Discussione:Scoutismo/archivio2

Riassumiamo

linguistica

I vocaboli italiani derivati dal termine inglese scout sono essenzialmente 3:

• scout
• scoutismo
• scoutistico

Gli altri termini citati quali scouting sono inglesi ed infatti non si trovano in nessun vocabolario della lingua italiana, nè tantomeno sulle enciclopedie e, dal momento che wikipedia è a tutti gli effetti un enciclopedia, non vedo perchè dobbiamo utilizzare un termine inglese al posto di uno italiano.

Il temine scout è un termine originariamente inglese entrato a far parte della lingua italiana da più di un secolo e per questo non va nè tradotto nè usato con la desinenza finale -s per indicare il plurale, come avviene nell'inglese.

(trovate un approfondimento sull'utilizzo dei termini inglesi sul sito dell'Accademia della Crusca nella sezione delle Domande ricorrenti alla voce Plurale dei forestierismi non adattati)

Passando ai termini derivati da scout : scout-ismo e scout-istico, questi vanno mantenuti con con la radice non tradotta, come accade per tutti i termini derivati dall'inglese.

Un esempio : computer, computer-izzato, computer-izzare, computer-istico, etc ... (come vedete la radice computer rimane inalterata e non viene utilizzata la transcrizione della pronuncia italiana del termine: compiuter)

Una nota: il termine scoutistico/scautistico e` oramai quasi morto, grazie al cielo. Nessuno dice piu` metodo scautistico ma praticamente tutti dicono metodo scout. Di solito, chi usa sc?utistico e` una persona esterna allo sc?utismo

--Lou Crazy 06:53, 10 dic 2005 (CET)

La questione non si applica a scautismo, su cui si è già espressa la Crusca, affermando che scautismo è stato già italianizzato in questa forma, ed è quindi da scrivere così. --Alkemyst 23:17, 11 gen 2006 (CET)

storia

Lo scoutismo in italia è arrivato all'inizio del 900, ma durante il periodo fascista ha subito una forte repressione fino a costringerne lo scioglimento. In questo periodo, seguendo la pratica nazionalista di italianizzare tutti i termini derivanti da parole straniere, anche il termine scout vennè storpiato e tramutato in scaut, nonostante fosse già parte del patrimonio linguistico italiano nella sua forma invariante scout.

Con il risorgere dello scoutismo nel dopoguerra il termine venne riportato alla versione originale scout, ma questa fase intermedia ha creato non pochi problemi e disorientamenti, non tanto sul termine originario scout ( che solo pochissimi si azzardano a scrivere scaut ) quanto più sui termini derivati che molti ( indipendentemente dall'associazione o dall'orientamento) hanno continuato ad usare con la radice scaut, senza porsi problemi sull'esattezza o meno del termine.

Una precisazione; e` vero che nel periodo fra le due guerre (e soprattutto sotto il fascismo) si cercava di usare meno possibile i termini inglesi, cosi` come e` vero che sono state provate molte terminologie alternative, ma non ho mai visto scaut in documenti dell'epoca. I primi gruppi appartenevano all'associazione REI (Ragazzi Esploratori Italiani) e boy scout veniva tradotto variamente appunto con ragazzi esploratori, giovani esploratori (questa forma venne introdotta dal CNGEI dove viene tuttora usata almeno nel nome dell'associazione), boy-knights, e cosi` via. Negli anni venti molti proponevano di ribattezzare l'ASCI da Associazione Scautistica Cattolica Italiana in Associazione Scoltistica Cattolica Italiana, ed il termine scolta era usato spesso come traduzione di boy scout. Inoltre, in quel periodo (ma anche dopo la guerra, fino agli anni 70) era molto poco usato il sostantivo scout da solo. Si usavano espressioni come stile scout, ma se si parlava di un ragazzo si usava quasi sempre il termine boy-scout. Va da se che un'espressione come boy-scaut sarebbe apparsa molto strana a qualsiasi lettore. Quindi, tendo a dubitare fortemente che scaut da solo sia mai stato usato significativamente in Italia (e` invece usato in Svizzera). Perche` si usava solo boy scout? Si usava perche` anche a livello mondiale questo era il termine piu` frequente, e visto che nella maggior parte delle nazioni non c'erano le ragazze nelle associazioni scout nessuno vedeva il motivo di togliere la parola boy che chiariva bene la natura giovanile dello scautismo. L'unico esempio simile a scaut che ho visto in Italia e` un calendario congiunto ASCI-AGI dei primissimi anni '70 che riportava in bella vista la parola skaut, con la lettera cappa.

Perche` insisto sul discorso del termine scaut? Perche` le due parole scout e scautismo/scoutismo hanno seguito due percorsi totalmente autonomi, e non si puo` dedurre nulla su una di esse dal percorso seguito dall'altra.

Torniamo allora alla storia di scautismo/scoutismo. Finisce la guerra, gli scout possono riprendere le uniformi tenute fino ad allora nascoste e fare attivita` all'aria aperta. Le associazioni non solo riprendono vita, ma sono anche in continua ebollizione. Mario Sica traduce Scouting for Boys e lo intitola scautismo per ragazzi. Notare che quando esce questa sua traduzione l'Italia e` in piena influenza statunitense, dunque se scrive scautismo con la A non e` per colpa delle politiche di autarchia del fascismo. Lo fa sia perche` e` secondo lui la forma piu` corretta (vedi altri esempi che faccio su maccartismo e simili), sia perche` comunque quella e` la forma piu` diffusa all'epoca.

Il problema si pone anche allora, non tutti seguono lo spelling scautismo ma qualcuno usa la O, e dunque qualunque grafia venga utilizzata appare strana ad almeno una parte dei lettori. Forse e` anche per questo che l'ASCI muta il proprio nome in Associazione Scouts Cattolici Italiani.

Nel 1974, infine, l'ASCI si fonde con l'AGI e non ha piu` senso parlare di boy scouts, si parla sempre piu` di scout e basta (spesso, impropriamente, includendo anche le guide nel concetto).

Nel CNGEI, ovviamente, il problema non si era mai posto piu` di tanto, perche` si usavano gia` da prima della grande guerra i termini esploratore ed esploratrice.

Sempre nello stesso periodo la FIE cambia nome in FIS (Federazione Italiana dello Scautismo). Anche qui, siamo negli anni '70, non c'entra nulla l'autarchia del Fascismo.

Ancor oggi, la grafia piu` comune e` Scautismo. E` quella utilizzata dalla FIS nel proprio nome, dall'Agesci in tutti i documenti ufficiali, nel CNGEI la rivista si chiama scautismo, l'AssoRAIDER ha come nome completo associazione italiana di scautismo raider e cosi` via.

La FSE e` un caso piu` difficile. Lo statuto parla di scoutismo (Associazione Italiana Guide e Scouts d'Europa Cattolici della Federazione dello Scoutismo Europeo) ma ad es. la relazione del direttivo (cioe` uno degli organi piu` importanti e rappresentativi) all'assemblea del 2003 usa una carta intestata che dice Associazione Italiana Guide e Scouts d'Europa Cattolici della Federazione dello Scautismo Europeo. Il documento e` in http://www.fse.it/consultare/Assemblea%202003/Relazione%20Direttivo.zip

Queste, pero`, sono considerazioni da attualita`.

--Lou Crazy 06:53, 10 dic 2005 (CET)

attualità

Nel vocabolario italiano sono rimaste entrambe le versioni e nella maggior parte dei casi i termini con la radice scaut vengono segnalati come varianti del termine originario con radice scout.

Nei dizionari elettronici si trova addirittura solo la verisone con la radice scout.

I dizionari dovrebbero descrivere l'uso della lingua e se non citano scautismo ovviamente non lo descrivono bene.

Il sito Garzanti (http://www.garzantilinguistica.it), comunque, riporta entrambe le grafie, quindi almeno uno elettronico che le cita entrambe c'e`.

Mario Sica, uno degli autori piu` importanti della storia dello scautismo italiano, tuttora attivo, continua a scrivere scautismo, argomentando ampiamente la scelta. Mario Sica e` anche l'autore della Storia dello scautismo in Italia.

--Lou Crazy 06:53, 10 dic 2005 (CET)

proposta

Il dato di fatto è che vengono usati entrambi i termini e nessuno vuole impporne uno piuttosto che un altro, ma nel redirigere un enciclopedia un minimo di interrogativi sulla correttezza dei termini ce la dobbiamo porre. Per i termini possiamo sempre usare un redirect ma per le categorie no, quindi, alla luce di tutto quanto abbiamo visto propongo di lasciare la categoria in scoutismo e di inserire come termini principali quelli con la radice scout, mentre imposteremo quelli con la radice scaut come redirect. Se poi proprio si trovano delle difficoltà, l'unica alternativa al nome della categoria è il temrine italiano scout che, in quanto invariante, non crea problemi di scrittura.

l'esempio del computer è stato perfettamente calzante e chiarificatore. Ho compreso e condivido in pieno la proposta. Per me è stata una discussione proficua. --Akela 00:28, Giu 24, 2005 (CEST)

quindi Aki a te va bene scoutismo? O ho capito male?--Cruccone (msg) 00:41, Giu 24, 2005 (CEST)

Si, si per me va bene scoutismo, l'intervento di Paulox mi ha convinto, nel senso migliore del termine ;) --Akela 01:02, Giu 24, 2005 (CEST)

per gli amministratori

sono contento di contribuire a chiarificare l'utilizzo di un termine corretto piuttosto che un altro che tra l'altro è uno degli obiettivi di wikipedia.

volevo chiedere a chi ha le credenziali di amministratore su wikipedia di bloccare la categoria, per evitare che arrivi qualche altro scout affezionato alla A e ci costringa a riaprire il discorso da principio.

Penso di inserire il contributo chiarificatore nel termine scoutismo per delucidare chi avesse dei dubbi, ma evitare che qualcuno cambi di nuovo la categoria mi sembra doveroso.

--Paulox 10:53, Giu 24, 2005 (CEST)

posso anche bloccare la [[:Categoria:Scoutismo]], ma un nuovo utente potrebbe tranquillamente creare di nuovo la Categoria:Scautismo e modificare uno per uno gli articoli per farli puntare in questa seconda categoria. Il blocco di una categoria, infatti, non agisce sugli articoli che contiene, ma solo sul testo in essa contenuto. Pertanto, l'unica soluzione sarebbe proteggere tutti gli articoli sullo scoutismo, cosa che, però, non mi sembrerebbe corretto fare per questo motivo. Vigiliamo e spieghiamo ai prossimi arrivati le motivazioni. Ciao, shaka (you talkin' to me?) 10:56, Giu 24, 2005 (CEST)

-1 sulla proposta di blocco. Su wikipedia l'unico plausibile motivo di blocco è il vandalismo e il blocco si intende sempre temporaneo. Se qualcuno ricreerà la categoria scautismo se ne riparlerà da capo, la ricerca del consenso è un processo tortuoso e mai chiuso :-) --Civvì 11:00, Giu 24, 2005 (CEST)

-1 sul blocco, visto che come hanno spiegato shaka e Civvi, è inutile e non wiki. Mettiamo nella categoria: articoli che riguardano lo scoutismo (o scautismo), così chiunque può riconoscervisi.--Cruccone (msg) 11:53, Giu 24, 2005 (CEST)

-1 per il blocco della categoria (che no avrebbe effetti utili)

+1 per il confronto e le spiegazioni di shaka.

A questo punto però invito tutti i partecipanti alla discussione a darci una mano a vigilare e a spiegare la situazione ai nuovi arrivati.

Purtoppo infatti la situazione è partita fin da quando qualcuno ha inserito la [[:Categoria:Scoutismo]], infatti è arrivato qualcuno che senza preavviso o motivazioni ha cambiato tutto, creando scompiglio e senza partecipare al confronto.

Spero che dopo tanto parlare la situazione sia un pò più chiara!

Detto questo vado a continuare a contribuire a wikipedia.

--Paulox 14:15, Giu 24, 2005 (CEST)

Quante chiacchiere, quando bastava chiedere a chi si occupa di queste cose da decenni

Mario Sica, il principale traduttore di B.-P. in italiano, ha spiegato piu` volte molto chiaramente perche` si dice scautismo.

D'altronde, l'opera principe di B.-P. e` sempre stata tradotta come "scautismo per ragazzi", e non certo come "scoutismo per ragazzi".

D'altronde, dite la verita`, quanti di voi lo pronunciano "scoutismo" e quanti "scautismo"?

E non mi venite a dire che va pronunciato all'inglese, perche` allora andrebbe letto "scautaismou". --Lou Crazy ott 8, 2005

Se tutto quello che viene "usato" fosse automaticamente "giusto e perfetto" allora (ahimé!) farebbero bene gli anchor-man dei nostri telegiornali a insistere e persistere nell'uso scorretto del congiuntivo e del condizionale, no? Inoltre Wikipedia avrebbe intenzione di essere una struttura aperta e democratica; questo significa che è generalmente cattiva norma arrivare a discusisone conclusa e "buttare lì" la propria idea senza (almeno così appare!) aver neanche essersi informati sullo svolgimento della stessa. Non capisco inoltre minimamente il tuo punto sulla pronuncia, dato che in entrambi i casi è identica... e non venirmi a dire che gil alberghi li chiami "otèl" o quella cosa in cui credono in india la chiami "carma", perché la pronuncia è quella... --Lapo Luchini 11:21, ott 8, 2005 (CEST)

Non ho mai detto che i presentatori di TG parlino bene l'Italiano. Un'enciclopedia che sostenesse che i presentatori di TG parlano un italiano corretto, pero`, sosterrebbe il falso. Un'enciclopedia dovrebbe descrivere il mondo, no? Il fervore correttivo di qualcuno e` arrivato a cambiare persino i nomi di associazioni o i titoli di libri, pur di cancellare "scautismo". Anche io ero convinto che Wikipedia ambisse alla democrazia, ed in democrazia qualunque decisione puo` essere democraticamente rimessa in discussione. Avevo letto lo svolgimento della discussione, e avevo notato che glissava totalmente i punti essenziali, e cioe` il fenomeno descritto (quello che le persone coinvolte, appunto, chiamano scautismo). Infine il punto sulla pronuncia... quando dico "albergo", che e` parola italiana, lo pronuncio secondo le regole italiane. Quando dico "hotel" (che capita anche piu` spesso) lo pronuncio secondo le regole del francese. Ma una parola come "scoutismo" come andrebbe pronunciata? Di certo non e` una parola inglese (nel qual caso andrebbe pronunciata "scautaismou", prova a farlo senza ridere se ci riesci), allora e` una parola italiana ed allora si pronuncia con la o. Anche questo e` brutto, non trovi? Tutti quanti pronunciano "scautismo". Allora come lo scriviamo? Se lo trattiamo come una parola italiana, lo scriviamo con le regole della pronuncia italiana, dunque "scautismo". Se lo trattiamo come parola inglese, dobbiamo scriverlo piu` o meno "scauteesmo". Ma in inglese non esiste nessuna parola del genere. Ah, ti avrei risposto prima, ma non mi funziona la notifica delle modifiche, non so perche`... ecco perche` vengo raramente--Lou Crazy dic 6, 2005

spostamento arbitrario?

Non ho capito le motivazioni dello spostamento da scoutismo a movimento scout, dal momento che non è stata data nessuna spiegazione.

Fino ad ora ci siamo sempre confrontati anche a lungo ed ora questo cambio arbitrario di nome!

Vorrei sapere le motivaizoni e nel caso suggerirei un rollback perchè non trovo valide motivazioni per un cambio del genere!

--Paulox 21:44, ott 31, 2005 (CET)

Lo spostamento è dovuto al fatto che non si è mai risolto il dilemma scoutismo/scautismo, per cui qualche tempo fa, mentre rileggevo la pagina su BP ho trovatop la dicitura "Movimento Scout", ed ho pensato che fosse un buon modo per sistemare la faccenda e spostare l'attenzione dal titolo all'articolo in sè, visto che il "lungo confronto" non ha portato a nulla. Non vedo quale sia il problema, onestamente, e le motivazioni ora te le ho date.

--shaka 10:44, nov 1, 2005 (CET)

Veramente il dilemma era stato risolto e si era deciso che scoutismo fosse più corretto dal punto di vista della lingua italiana!

Adesso non puoi a piacere tuo mettere un termine che non viene praticamente mai usato fornendo una striminzita motivazione in risposta a me!

Ti invito a fare rolback e a discutere nella sezione scoutismo, di questa tua decisione.

Non voglio scavalcare la tua posizione coordinatrice, quindi non farò io il rollback, ma ti invito ad un comportamento più democratico e a basare i cambiamenti su fattori oggettivi e non sul fatto che ti sei stufato di seguire una discussione.

Attendiamo il rollback e la discussione!

Il fine ultimo di wikipedia e la conoscenza, e la sua correttezza, non il record di articoli frettolosi!

--Paulox 12:20, nov 7, 2005 (CET)

A me non sembra si fosse arrivati ad una decisione, più ad uno stallo.

--shaka 13:10, nov 7, 2005 (CET)

Veramente mi pare che la discussione si fosse fermata qui Discussione:Scautismo#Riassumiamo.

Ti prego di fare rollback e tornare a scoutismo!

Grazie!

--Paulox 11:14, 10 nov 2005 (CET)

Ma perchè non te lo rollbacki da solo se ci tieni così tanto?

--shaka 11:24, 10 nov 2005 (CET)

Mi pare che tu abbia i permessi di amministratore e dal momento che tu hai fatto lo spostamento in modo arbitrario utilizzando male, a mio parere, le possibilità che lo stato di amministratore ti da (vedasi il tono della tua replica) è più corretto che sia tu stesso ad effettuare il rollback, prima possbile, per on porotrarre oltre lo stato errato delle cose!

grazie!

--Paulox 13:31, 12 nov 2005 (CET)

Lo spostamento può farlo qualsiasi utente. Visto che io sono tuttora convinto di quello che ho fatto, io l'articolo non lo risposto.

--shaka 11:02, 13 nov 2005 (CET)

In quanto coordinatore su wikipedia il tuo compito non è quello di scrivere quello di cui sei convinto, ma di coordinare!

Noto con dispiacere l'attegiamento di chiusura che hai preso, una presa di posizione senza possibilità di dialogo e ti invito a cambiare questo tuo attegiamento.

Visto che comunque non sono gli atti di prepotenza a far crescere wikipedia, ho ristabilito come articolo principale Scoutismo ed ho cambiato in redirect il termine Movimento Scout.

--Paulox 13:13, 24 nov 2005 (CET)

Mi spiace per Paulox ma, come senza dubbio imparerà stando su Wikipedia, gli amministratori non sono coordinatori o caporedattori. Nel redigere/ migliorare una voce hanno esattamente le stesse prerogative di qualsiasi altro utente. Le decisioni discusse andrebbero prese in base al consenso, e in questo senso, vista la situazione grossomodo di stallo, la soluzione di Shaka IMHO appariva un compromesso temporaneo e accettabile, almeno fino a quando non si aggregherà maggiore consenso su una diversa soluzione (il che non vuol dire ricorrere ai sondaggi, ma semplicemente continuare a discuterne pacatamente fino a trovare una soluzione soddisfacente per tutti, o almeno per larga parte). Apprezzo l'aggiunta di informazioni da parte di Paulox e di tutti gli altri utenti, non apprezzo invece che si continui a cambiare le parole da scautismo a scoutismo e viceversa. Se si va avanti così, ci tocca alternare i termini nell'articolo (un politically correct forse un po' ridicolo) e avvisare con una nota iniziale. ;) Cerchiamo il consenso, grazie.

--MarcoK (msg) 10:33, 6 dic 2005 (CET)

Caro MarcoK, la discussione sui termine proprio in questa sede è stata portata avantri per lungo tempo e prima di ognimodifica c'è stata si è cercato di approfondire la discussione il più possiblie.

L'articolo è stato inizialmente scritto con la dicitura scoutismo, poi è arrivato un utente che senza interpellare nessuno (in modo arbitrario) ha cambiato la dicitura dell'articolo, proprio mentre altri ne discutevano; a questo putno, davanti un atto di prepotenza ed arroganza è stato ripristato lo stato iniziale dell'articolo.

La discussione è continuata, e penso si sia chiarificata in nell'intervento #Riassumiamo, in seguito al quale anche convinti sostenitori di tesi avverse hanno ammesso la logicità del discorso ed hanno acconsentito a lasciare la dicitura iniziale.

Dopo molto tempo invece è intervenuto Shaka che senza motivo (perchè la discussione era esaurita) e senza proporre nulla in questa sede ha cambiato il termine in un terzo mai venuto fuori dalla discussione, ben sapendo delle dinamiche wikipediane che tu sopra hai citato: discutere e poi apportare modifiche.

Dopo che gli è stato fatto notare questo comportamento scorretto la risposta si è trasformata in un infantile ed arrogante presa di posizione, inaccettabile su wikipèedia soprattutto da parte di un amministratore, che anche se non è un repsonsabile o un redatorre, come giustamente asserisci, più di tanti altri conosce lo spirito di wikipedia e le dinamiche.

Di fronte ad un altro atto di prepotenza, l'articolo è tornato nuovamente allo stato iniziale.

Per me la discussione è ormai chiusa: dopo l'intervento #Riassumiamo nessuno ha sollevato più la questione, se escludiamo interventi arbitrari di correzioni e modifiche del termine da parte di persone che non sanno accettare un civile confronto democratico e le sue conclusione. E comunque alle correzioni non sono corrisposte repliche alle conclusioni a cui siamo giunti in questa sede.

--Paulox 12:11, 7 dic 2005 (CET)

La voglia smettere di definire uno spostamento come un atto di prepotenza, con tanto di grassetto?! Questa è wiki.

--shaka 18:33, 7 dic 2005 (CET)

Una sua ammissione di errore o il silenzio sarebbe stata ben gradito.

Spero non si apra una discussione ulteriore su temi che non riguardano lo scoutismo.

--Paulox 16:49, 9 dic 2005 (CET)