Discussione:Scala dei tempi geologici

Solo una cosa di poco conto, ma sarebbe meglio, come suggerito da Gradstein et al. (episodes vol 27 n°2 pag. 27), fissare il limite tra Hadeano e l'Archeano piuttosto che a 3800 Ma a 3850 Ma. Si tratta infatti di un età correlata tra i greensone-belt della formazione di Isua (3820-3850) e il passaggio Nectariano - Imbriano della Luna (Imbrium Impact - circa 3850 Ma)

Correggi tu? :-) miglioramenti e precisazioni sono sempre graditi --Civvì ^talk 12:54, 14 ott 2006 (CEST)

In realtà sulle scale Archeane non vi e' nulla di sicuramente definito (e dubiti che lo sarà in tempi brevi), vedi anche i commenti alla scala stratigrafica di wiki inglese. In ogni caso bisognerebbe cambiare anche la voce Eoarcheano ed altre collegate eventualmente. Invece di limitarci ad un cambio di datazione del limite, perchè non inserire un piccolo commento su questi limiti, con una discussione breve sulla loro validità e sulle modalità di definizione ed applicabilità? --Bramfab 17:42, 14 ott 2006 (CEST)

... beh, l'International Commission on Stratigraphy (www.stratigraphy.org) ha definito una scala dei tempi ufficiale, soggetta a cambiamenti ogni quattro anni ma pur sempre l'"unica" che dovrebbe essere usata in geologia. La commissione si riunisce ogni anno e affronta il problema di tenere al passo la scala dei tempi con l'avanzamento delle conoscenze. I problemi per lo più sono legati alla letteratura scientifica precedente, che ovviamente non è aggiornata. Pertanto esistono ancora nomi che definiscono piani, epoche e quant'altro ma che dovrebbero essere abbandonati. Wikipedia, a mio avviso, dovrebbe seguire rigorosamente la Geologic Time Scale 2004 con gli aggiornamenti apportati in itinere e pubblicati sul sito ufficiale. La natura NPOV di wiki dovrebbe essere rispettata presentando i commenti che sono apparsi nella letteratura scientifica dopo la pubblicazione dell'ultima GTS. Tutti gli altri commenti mi sembrano ottimi, anche se alcuni dettagli potrebbero essere sintetizzati, eventualmente, anche solo nella pagina che definisce il concetto GSSP o il GSSA, ad esempio l'applicabilità del limite. --Furins06:43, 2 nov 2006 (CET)

Non e' che intendessi suggerire di non aggiornare, volevo commentare che IMHO cambiare semplicemente le eta' non avrebbe molto senso se non quello di sincronizzarci con ICS ed in questo caso l' aggiornamento andrebbe fatto per default ogni quattro anni come indicato sopra. Mi sembra utile che ogni cambiamento di datazione, che si riflette in una variazione di pagina sia opportunamente commentato nella voce. Questo per un discorso di filosofia della Scienza della Terra (e delle Scienze in generale) che si distinguono da discipline dottrinali in quanto non vi sono dogmi di fede a cui aderire incondizionatamente ed in molti casi neppure certezze assolute, ma consensi convergenti sulla soluzione di determinati problemi. A questo fine suggerisco di conservare, ossia tenere traccia commentata dell' evoluzione delle datazioni dei limiti, proprio per documentare questi processi. Per lo stesso motivo, in qualche voce di Wikipedia, o tramite opportuni redirect, dovrebbe anche conservarsi traccia dei vecchi nomi abbandonati, non fosse altro per aiuto a eventuali lettori, digiuni di stratigrafia, che potrebbero cercare in wikipedia la spiegazione di termini geologici trovati leggendo pubblicazioni scritte nel passato (per esempio se qualcuno legge Tabianiano in uno scritto sulle argille dell' Appennino, dovrebbe aver la possibilita' di capire che non si tratta semplicemente di argille che si trovano attorno Tabiano ...).Inserire la motivazione dei cambi di datazioni, e non metterli semplicemente come risultato di una votazione entro una commissione, ha senso anche a causa della nuova corrente antiscientifica dell' disegno intelligente, attiva anche in Wiki italiana, che troverebbe facile gioco nell' affermare sic et simpliciter che geologi ed paleontologi cambiano (ossia falsificano) le eta' come piu' fa comodo loro.--Bramfab 10:07, 2 nov 2006 (CET)

Va bene, tempo di ferie e di diletto, torno sulla discussione che ho iniziato (scusate, ma mi piace comunicare con appassionati ;) e vi segnalo che la rivista episodes è di fatto un "organo" della ICS (suggerisco un'occhiatina al sito sia per vedere le riviste citate a fianco di periodi ere etc. sia per osservare come i dati geocronologici per Adeano e Archeano siano definiti come "informali" e finora mai sottoposti alla ICS (l'ha fatto appunto il lavoro su episodes)

Lasciate ora che vi infastidisca (ma spero che non sia così) con due nuove segnalazioni: (non sono abile nelle modifiche e non mi sembra corretto nei vostri confronti farle) 1)una cosa da poco nella sostanza, ma bruttina nella forma: relativamente all'archeano è stata presentata una colonnina stratigrafica invertita (ovvero con i termini più antichi in cima). Purtroppo questo è un errore formale che solitamente i geologi non sopportano. Dovete capire, si tratta di una tradizione :) 2)mentre discutiamo se assegnare 3800 o 3850 Ma all'HA boundary, compare un'età radiogenica di 4567,17 ± 0,7 Ma. Ora, sarà pure un dato ricavato da Science, ma francamente questa è una ...... datazione sicuramente molto precisa, ma sicuramente poco accurata. In primo luogo l'errore (700.000 anni) supera i 170.000 messi dopo la virgola, quindi scivere in questo modo rende il ....,17 privo di senso; secondo: perchè si tratta dell'unica età con virgola fino al Cambriano Superiore ?; terzo: relativamente a quanto scritto sopra tale datazione non è ufficializzata dalla commissione, la quale propone un valore informale di 4650; infine, un errore inferiore al milione d'anni (o anche a 8-10 Ma) pare poco credibile.

ancora una cosa, io credo che il bello di questa enciclopedia virtuale sia proprio quello di essere immediatamente aggiornata. Non credo che serva pensare agli "antiscientifici" ai quali, per definizione, le prove scientifiche importano poco, ma solo fornire notizie corrette al meglio delle proprie coscienze e conoscenze. Un cordiale saluto ADM

Non capisco la modifica

L'utente Pace64 ha rimosso questa parte:

I geologi tendono a parlare di "superiore/inferiore", "primo/tardo" e "medio" per le parti centrali, con riferimento agli archi di tempo in cui la cronologia geologica è suddivisa. In questo modo, si ha il "Giurassico superiore" o il "medio Cambriano". Superiore, Medio ed Inferiore sono aggettivi applicati alle rocce stesse, come in "arenaria del Giurassico Superiore", laddove Primo, Medio e Tardo sono applicati al tempo, come in "deposizione del Primo Giurassico".

Sostituendola con questa:

I geologi suddividono le unità in "inferiore", "medio" e "superiore". Ad esempio si parla di "Giurassico superiore" o di Cambriano medio.

Personalmente non capisco il senso della modifica: la prima descrizione (traduzione dalla versione inglese) è assolutamente esaustiva e completa, oltre a fornire esempi pratici di utilizzo... Non apporterò ulteriori modifiche alla voce fino a quando non avremo chiarito ;) --Fradeve¹¹ Discutiamone! 17:05, 10 mag 2007 (CEST)

Non si tratta di un aggettivo, ma di una datazione: si parla di arenaria del giurassico medio nello stesso modo in cui si parla del faraone xxx della XXX dinastia, per rendere l 'idea. Ossia si afferma che l' arenaria si e' formata durante il giurassico medio. Ed i geologi non "tendono a parlare" di ..., ma se datano una roccia "parlano di ...". --Bramfab Parlami 17:13, 10 mag 2007 (CEST)

A mio parere, non mi sembra una argomentazione sufficiente per cancellare quelle righe; mi spiego meglio: grazie a quel chiarimento, viene specificato come

 * "superiore/inferiore" e "medio" --> applicato anche alle rocce
 * Primo, Medio e Tardo--> applicati al tempo

alla luce di questo, come altro chiarire al lettore questa distinzione? Che poi i geologi "tendano" a parlare o "parlino", credo siano punti marginali. Evidentemente "tendono" indica una tipologia d'uso non ancora codificata da tutti i geologi, ma il valore informativo di quelle righe rimane.

Ho tradotto "sandstone" con "arenaria"; in questo caso si sta portando un esempio (come è peraltro scritto), non si sta dicendo che l'arenaria si è formata nel Giurassico.

--Fradeve¹¹ Discutiamone! 23:37, 10 mag 2007 (CEST)

Allora, il problema è la traduzione dall'inglese. Gli anglofoni distinguono tra uso temporale delle suddivisioni ed uso stratigrafico delle stesse. Se si parla di età, ad esempio per dire che un'ammonite è vissuta nel (tempo) Giurassico inferiore, quest'ultimo si dice "Early Jurassic". Se invece si parla di rocce (stratigrafia), si può dire che la stessa ammonite è stata trovata nelle rocce (unità stratigrafica) appartenenti al Giurassico inferiore, che diventa "Lower Jurassic". Capisco che letteralmente si possano tradurre le due parole in modo diverso, ma in italiano nessuno parla di "primo Giurassico", tutti di Giurassico inferiore per entrambi gli usi; è meno preciso, d'altra parte gli articoli scientifici nei quali il rigore è richiesto sono ormai scritti quasi sempre in inglese. Spero di aver risolto i dubbi. Ciao. -- Pace64 ^Discutiamone 09:48, 11 mag 2007 (CEST)

Sei stato chiarissimo. A questo punto, la cosa migliore da fare mi sembra rendere conto di questo uso, e scrivere esplicitamente l'utilizzo italiano e quello anglofono, in modo tale da dare al lettore la possibilità di essere informato e di scegliere ciò che è meglio per lui. Oserei dire la stessa cosa sui colori della scala, che a quanto pare sono un uso puramente anglofono: devo attestare, per esempio, che tutti i miei prof vogliono che si studino queste cose da documentazione inglese, e che si faccia riferimento ai colori della scala americana, proprio perchè, come giustamente hai detto, è molto più precisa di quella "europea". A questo punto, se scrivo e preciso la questione posso contare di non andare incontro ad un altro editing? Mi sembra più che altro una questione di coerenza nei confronti di altri studenti che potrebbero venire su it.wiki a cercare informazioni su quello che studiano ;) --Fradeve¹¹ Discutiamone! 11:22, 11 mag 2007 (CEST)

Per le scale cromatiche suggerirei di integrare, per coerenza con quello che indica per la cartografia nazionale il nostro "ex" servizio geologico nazionale, da ricercare scartabellando a partire dal sito [[1]]. Osservo per completare l' argomento che le colorazioni tutte nascono da quella originale fatta dal fondatore della stratigrafia William Smith. In ogni caso ogni cartografia tematica e' regolata da norme interne allo specifico progetto cartografico, che vanno oltre la colorazione e che includono anche tutta la simbologia geologica. Senza considerare che formalmente non esiste una scala americana sic et simpliciter, esistera' una scala definita dallo USGS, una internazionale definita dallo ICS, magari una proposta dalla AAPG e via di seguito. Sarebbe il caso di precisare i riferimenti bibliografici in cui tale scale viene definita e specificata.--Bramfab Parlami 11:53, 11 mag 2007 (CEST)

Grazie dei chiarimenti, alcuni li ho integrati nella voce. Ovviamente (?) il sito non è al momento raggiungibile. Comunque qualche tempo fà cercai e la documentazione scaricabile era quasi assente, quindi credo che bisognerà avvalersi di fonti bibliografiche scritte sulle quali non ho la possibilità, per il momento di mettere le mani (è chiusa la biblioteca di dipartimento). Dove posso trovare del materiale su cui fare riferimento per le convenzioni italiane?--Fradeve¹¹ Discutiamone! 11:32, 13 mag 2007 (CEST)

Traduzione incerta

Come posso tradurre questo passaggio? In particolare, mi sfugge il significato di "red beds"...

The "Triassic" was named in 1834 by a German geologist Friedrich Von Alberti from the three distinct layers (Latin trias meaning triad) —red beds, capped by chalk, followed by black shales— that are found throughout Germany and Northwest Europe, called the 'Trias'.--Fradeve¹¹ Discutiamone! 10:18, 20 mag 2007 (CEST)

"Il Triassico fu istituito nel 1834 dal geologo tedesco Friedrich Von Alberti sulla base di tre livelli distinti (il latino "trias" significa triade): red beds ("strati rossi", di solito non tradotto in italiano), sovrastati da calcari fini ("chalk", anche questo spesso non tradotto), seguiti da argilliti nere ("black shales"). Questa successione caratteristica, che si trova in numerose località della Germania e dell'Europa nordoccidentale, è chiamata "Trias"."

-- Pace64 ^Discutiamone 09:25, 21 mag 2007 (CEST)

Mi permetto di aggiungere qualcosa: sia red bed che il chalk in Italia non hanno formazioni simili, per questo non sono traducibili. Il chalk (craie in francese) ha una consistenza e colore uguale al gessetto per la lavagna (da qui' il nome inglese e francese) ed e' una formazione del cretacico superiore (in pratica l' equivalente della nostra maiolica), mentre i red bed sono prevalentemente permiani. Non sono molto convinto che queste due formazioni facciano parte dell tre unita' considerate nel secolo passato per definire il Triassico, che in Germania e' suddiviso in Buntsandstein Muschelkalk e Keuper la cui suddivisione stratigrafia un poco e' simile a quanto si rinviene nel nostro sudalpino. La wiki tedesca, in Trias scrive: Sie wurde 1834 von Friedrich von Alberti nach der in Mitteleuropa auffälligen Dreiteilung Buntsandstein, Muschelkalk und Keuper benannt. Diese klassische Dreiteilung wird heute als germanische Trias bezeichnet und von anderen Unterteilungen wie der alpinen Trias (siehe unten) abgegrenzt. Nebenstehende Tabelle gibt die international gültige Stufengliederung der ICS nach der Geologischen Zeitskala von 2004 wieder. Dabei werden ebenfalls drei Stufen unterschieden: Untere, Mittlere und Obere Trias. Il tedesco non lo comprendo, pero' mi sembra confermi quanto sospetto. Suggerisco molta circospezione nell' usare wiki inglese su questa voce, in quanto mi sembra ricca di imprecisioni se non errori grossolani. Red bed, chalk, black shale sono anche il nome di "strati" individuati da "Smith" nei suoi lavori fondamentali sulla stratigrafia inglese, sospetto c he l' estensore di wiki inglese si sia confuso ed abbia fatto un po' di confusione --Bramfab Parlami 11:32, 21 mag 2007 (CEST)

Giusto, ho tradotto pedissequamente. Buntsandstein sta letteralmente per "Arenarie rosse recenti" (New red sandstones in inglese), Muschelkalk è il "calcare a molluschi" (che per la verità non equivale per nulla al "chalk" inglese), mentre il Keuper, a quanto ne so, non ha traduzione. Secondo questo sito si tratta di depositi lagunari costituiti da marne e argille variegate, gessi e depositi salini. -- Pace64 ^Discutiamone 11:47, 21 mag 2007 (CEST)

Mi sembra quindi di capire che la situazione sia abbastanza confusa: ogni paese adotta i suoi termini, per definire la stratigrafia che gli è propria. Gli inglesi espandono la nomenclatura del Triassico anche alla Germania, ma effettivamente i tedeschi usano Buntsandstein, Muschelkalk e Keuper; in Italia praticamente alcuni strati del Triassico non esistono geologicamente (red bed e chalk). Alla luce di ciò, come comportarsi? Dovremmo descrivere brevemente la situazione in questi termini?--Fradeve¹¹ Discutiamone! 23:29, 21 mag 2007 (CEST)

Non è così confusa come sembra. L'origine del nome viene dalla tripartizione Buntsandstein-Muschelkalk-Keuper tipica della Germania, ma ciò non significa che la tripartizione sia riscontrabile ovunque. Personalmente lascerei i nomi originali tedeschi (con spiegazione tra parentesi) e tradurrei così: "Il Triassico fu istituito nel 1834 dal geologo tedesco Friedrich Von Alberti sulla base di tre livelli distinti (il latino "trias" significa triade): Buntsandstein (letteralmente "arenarie rosse recenti"), sovrastati da Muschelkalk ("calcari a molluschi"), seguiti dalle argilliti dette del Keuper. Questa successione caratteristica, che si trova in numerose località della Germania e dell'Europa nordoccidentale, è chiamata Trias. In altre regioni la tripartizione non è così netta e le litologie possono essere diverse." -- Pace64 ^Discutiamone 08:34, 22 mag 2007 (CEST)

Piu' bruscamente; non e' ogni paese adotti una sua terminologia, e' che la voce in wiki inglese e' sbagliata almeno su questo dettaglio.--Bramfab Parlami 10:04, 22 mag 2007 (CEST)

Perfetto. Occorre inserire, oltre a quelle tedesche anche le versioni inglesi dei termini o non sono applicabili neanche al Triassico inglese? Insomma, credo che almeno con riferimento al territorio inglese e francese, potremmo parlare di "red beds" e "chalk"... ? --Fradeve¹¹ Discutiamone! 16:22, 22 mag 2007 (CEST)

Siccome la frase fa riferimento alla definizione di Triassico, io manterrei i termini originali tedeschi (nel modo che ho detto) e non farei riferimento a nulla del territorio inglese (per il quale non mi sento di dare notizie di alcun tipo, non avendo fonti al riguardo). Se qualcuno ha informazioni in più, le aggiungerà in seguito. -- Pace64 ^Discutiamone 18:13, 22 mag 2007 (CEST)

Questa e' una voce storica, che spiega da dove vennero le suddivisoni principali, quella del triassico e' storicamente nata sul tris tedesco, per cui lascerei solo quella

--Bramfab Parlami 19:10, 22 mag 2007 (CEST)

Ci sono delle novità: mi sono informato ed in dipartimento sono riuscito a reperire una buona scala della cronologia, che comprende praticamente tutti i termini utilizzati, è di una completezza che raramente ho constato altrove. Mi son preso la briga di riprodurre in pdf la parte relativa al triassico. Notare che i colori della carta li ho messi a caso, giusto per renderla meno monotona; notare che tutti i nomi e i colori *originali* della carta sono riportati secondo le convenzioni dell'USGS, ma come constaterete da soli, comprende anche termini generici e locali (e mi sembra la forma più corretta di riproporre la questione). Non so se nelle discussioni è permesso, comunque il link da cui scaricare il pdf che ho preparato è questo: LINK

--Fradeve¹¹ Discutiamone! 19:01, 23 mag 2007 (CEST)

Link

Che ne dite di questo link? Secondo voi si può inserire nella voce? --Zaldo (msg) 11:22, 7 gen 2010 (CET)

proposta di modifica

"La cartografia dell'USGS appare meglio organizzata e più completa rispetto a quella europea, e spesso in ambito scientifico si fa riferimento a questa" sostituirei quanto in grassetto con "alla prima", se ho inteso bene il senso della frase.