Discussione:Saldo primario

Non si accorto nessuno che la definizione è contradditoiria? Se l'Avanzo primario è già al netto degli interessi, perchè poi bisogna sottrarre gli interessi?

Mia personale opinione: mettere un bel grafico con fonti, con i dati degli ultimi anni. Tipo questo: http://www.menostato.it/fatti_AvanzoPrimario_PercentualePIL.html

Scusate, non mi tornano bene i conti sull'algebra di questa equazione: se G>T applicando la formula verrebbe un avanzo positivo: non è invece questo il caso del disavanzo?

errore nella formula dell'avanzo primario

per definizione, l'avanzo primario e' positivo quando le entrate eccedono la spesa, 

percio' occorre , per correggere la formula, moltiplicare il secondo membro (tutto) per -1.

errore nella formula BM non c'entra

il differenziale nella base monetaria non c'entra nulla con la determinazione dell'avanzo/disavanzo primario la formula corretta e' AP = T - G

peraltro anche la pratica superata di coprire i disavanzi stampando carta moneta, ancorche' impropria e' stata abbandonata almeno cinquant'anni fa poiche' l'aumento della massa monetaria fittizia determinava una spirale di svalutazione del potere d'acquisto della moneta stessa innescando un innalzamento dei prezzi di tipo iperinflattivo.

Chi provvede a correggere l'errore ?

- Nessuno si fa avanti ... vedo .. direi aspettiamo ancora un po' .. per correttezza, e poi se del caso .. si procede con la correzione dell'errore che e' proprio eclatante.

- Mi farebbe piacere pero' che qualcuno si facesse avanti, anche solo a titolo chiarificatorio.

-( nel frattempo ho inserito un tag... inserimento FONTI, per sapere da quale testo sarebbe stata tirata fuori quella roba )

Raccomando correzione/fonte

Avendo citato imprudentemente la formula riportata in una discussione di un forum (di economia non capisco quasi niente) già citata sopra in precedenti messaggi (versione 13.1.12) ed essendo stato maltrattato, con lazzi sulla qualità dei contenuti di wikipedia, ripeto la raccomandazione di rendere questa voce quanto più possibile esatta, esaustiva e documentata: l'argomento è di grande attualità e la voce è la prima che Google indica. --Alex_brollo Talk|Contrib 23:42, 13 gen 2012 (CET)

Spostamento e ampliamento

In primo luogo propongo di spostare la voce a Saldo primario, visto che esistono tanto l'avanzo quanto il disavanzo primario, il termine saldo è neutro ed indica entrambi a seconda del segno che assume. Lo farei io stesso, ma credo di non sapere come si faccia.

In secondo luogo, possiamo basarci su questo link da Borsa Italiana. Come si può leggere, in linea di principio occorre considerare anche la variazione della base monetaria. In pratica, nel caso dei Paesi europei, questa forma di finanziamento del disavanzo primario è proibita dal Trattato di Maastricht e la gran parte dei Paesi sviluppati non ne fa uso. Tuttavia, essa è rilevante in molti Paesi in via di sviluppo o sottosviluppati, motivo per cui occorre lasciarla. --T,C&S (msg) 12:45, 15 gen 2012 (CET)

Quali fonti hanno la precedenza

-Se su un dato argomento esistono sia libri sia siti Internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee (linkando, se disponibile, la loro versione digitale , ad esempio una scansione in formato .pdf)

-se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi. Il che non impedisce di citarle entrambe nelle referenze. attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico

-Più in generale: libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza.

La rubrica "Sotto la lente" di autore anonimo e' una fonte ?

-Veramente curioso quel link inserito da T&C senza nemmeno discuterne preventivamente, tratto dalla prestigiosissima si fa per dire RUBRICA dal titolo "SOTTO LA LENTE" di AUTORE ANONIMO, hai provato anche a dare uno sguardo alle altre rubriche che sembrano intriganti tipo "Speciali" e "News dai mercati" ?

- Io proverei anche con quest'altro link, sempre rigorosamente di autore anonimo che sembra anche migliore, infatti ricopia verbatim il contenuto della voce, inclusa la formuletta sbagliata .. cosa ne dite ?

Eccolo http://www.macroeconomia.it/avanzoprimario.htm

E cortesemente prima di fare inserimenti in maniera affrettata, magari provvedere a fornire qualche fonte bibliografica che sia accettabile e non sia il solito risultato di google altrimenti vi ritrovate invischiati nel circolo vizioso del "cane che si mangia la coda" e da li' con questi mezzi di sicuro non uscirete mai. Che tristezza.

Fonte

Innanzitutto, ti pregherei di firmarti. In secondo luogo, l'articolo viene dal sito della Borsa Italiana, che non è propriamente la prima venuta, dato che gestisce la Borsa di Milano. Anche se non vi è il nome dell'autore materiale dell'articolo, ritengo che la si possa ritenere una fonte affidabile. Tra l'altro, per quanto mi risulta, la formula non è affatto sbagliata. Quale sarebbe l'errore, a tuo parere? --T,C&S (msg) 16:44, 16 gen 2012 (CET)

Hmm.... Tu dici Tra l'altro, per quanto mi risulta, la formula non è affatto sbagliata.

Ma dai, ma davvero .. "a quanto ti risulta" ... hmmm ... interessante. E se non ti dispiace potresti citarmi la fonte dalla quale ti risulta ... a parte quel bel link googlato della prestigiosissima rubrica "sotto la lente" di autore anonimo?

L'errore grossolano risiede nel fatto che ovviamente la base monetaria non concorre a definire l'avanzo o disavanzo a nessun titolo, come e' stato anche scritto chiaramente nei commenti precedenti. Sai .. si tratta di un dettaglio insignificante.

Non l'ho scritto nella voce perché mi risulta, ma perché la fonte linkata lo afferma. Tra l'altro non mi parte che quello che "è stato scritto chiaramente nei commenti precedenti" sia stato giustificato da alcuna fonte, bensì semplicemente scritto da te. Credo che la Borsa Italiana, non un autore anonimo come lo definisci per sminuirlo, sia ben più affidabile di te. --T,C&S (msg) 17:11, 16 gen 2012 (CET)

Ma no caro, ovviamente .. basta seguire la gerarchia delle fonti, e aprire un libro, capisco che si tratta di uno sforzo .. ma e' disponibile una bibliografia sterminata, guarda basta seguire ad esempio le indicazioni bibliografiche per un qualsivoglia corso di economia politica ( macroeconomia) sono testi adottati al primo anno nei principali atenei economici ... pero' sai questo richiede un po' di sacrificio e soprattutto mettersi a studiare usando i libri veri, quelli stampati e referenziati.. dimmi un po' ma sei uno "studente" tu ? Questo spiegherebbe molte cose. Se sei uno studente, che testo usi di Macroeconomia ? Vedi quello potrebbe essere un buon punto di partenza... aprire il libro.

Non capisco tutta questa enfasi che sta scadendo in rudezza. Prenda uno di questi libri e me lo citi. Tra l'altro non è educato chiamarmi "caro" nè tantomeno virgolettare la parola studente, visto che al momento lei è solo un indirizzo IP molto arrogante. Tra parentesi i libri cartacei sono ancora in uso nelle Università italiane. Ad ogni modo, la questione è chiusa fino a che lei non porterà una fonte in grado di correggere quella attualmente fornita. --T,C&S (msg) 17:26, 16 gen 2012 (CET)

Va bene, la fonte bibliografica e' quella riportata nella Guida dello Studente del tuo Ateneo, in corrispondenza dell'Esame di Economia Politica (Macroeconomia). Buon proseguimento con wikipedia allora e mi raccomando si diverta. Io vado.

Un po' acidino l'anonimo commentatore... Comunque sì, la voce può essere migliorata e si possono anche trovare fonti decenti. In particolare:

• più che di "bilancio dello Stato" è meglio parlare di "conto economico delle amministrazioni pubbliche" ("Stato" è un concetto che sembra chiaro, ma che assume significati diversi nelle statistiche e nei documenti ufficiai);
• la considerazione delle variazioni della base monetaria non vale più da circa trent'anni;
• il riferimento ad accensioni/rimborsi di prestiti è fuorviante, perché l'avanzo/disavanzo è il saldo di un conto economico, mentre accensioni/rimborsi di prestiti sono aspetti patrimoniali;
• quanto alle fonti, cosa meglio dell'Istat e della Banca d'Italia?

Provvedo. --Leitfaden (msg) 19:29, 17 gen 2012 (CET)

Sicuramente la voce può essere migliorata. Sui punti uno e tre sono assolutamente d'accordo. Sul punto due, so bene che nessun Paese civilizzato utilizza più l'emissione di moneta per finanziare direttamente il disavanzo pubblico, ma ciò non cambia la teoria della formula. Semplicemente da vent'anni e più in molti Paesi (ma probabilmente non tutti) quella posta è uguale a zero. Sul punto 4 ho cercato in lungo ed in largo. Solo che Istat, Banca d'Italia, FMI, OCSE, definiscono semplicemente saldo primario come saldo complessivo meno la spesa per interessi. --T,C&S (msg) 20:10, 17 gen 2012 (CET)

Appunto: ormai il saldo primario non è che il saldo al netto degli interessi. Si potrebbe forse inserire una sezione "storica", che sarebbe anche interessante, ma temo non sarebbe questa la sede. Quasi quasi si potrebbe creare una voce "Divorzio Tesoro Banca d'Italia", parlarne lì e inserire qui un rinvio. --Leitfaden (msg) 21:51, 17 gen 2012 (CET)

Abbiamo un disavanzo primario?

Ma in questi giorni non si sta dicendo continuamente che non stiamo così male perché abbiamo un avanzo primario (di circa il 4 o 5%, se ricordo bene), e non un (sia pur leggerissimo) disavanzo, come risulta dalla tabella di Leitfaden? --87.6.236.37 (msg) 09:41, 18 gen 2012 (CET)

La "tabella di Leitfaden", relativa al 2010, è in realtà una tabella ISTAT/Banca d'Italia ;-) Gli ultimi dati ISTAT (11/1/2012) dicono che nei primi nove mesi del 2011 si sono accumulati un avanzo primario pari allo 0,3% del PIL e un indebitamento (deficit) pari al 4.3% del PIL. --Leitfaden (msg) 18:02, 18 gen 2012 (CET)

Non stavo certo mettendo in dubbio i dati. Mi stavo solo chiedendo a che cosa si riferissero i politici (di più parti) che ho sentito dire in televisione: "Abbiamo un sostanziale avanzo primario, quindi abbiamo le basi per uscire dalla crisi".--87.7.230.77 (msg) 21:41, 18 gen 2012 (CET)

Ho ritrovato Bersani che parla di un +5%, in fondo a questo articolo [1]. --79.0.13.242 (msg) 08:53, 19 gen 2012 (CET)

Diciamo che per Wikipedia Bersani non è una fonte ;-) Nel merito, o Bersani o il giornalista che ne riporta il pensiero sbagliano, a meno che non vogliano riferirsi a quello che può succedere in periodi "normali". Se si guarda la vera fonte, l'ISTAT, si vede che c'è stato un avanzo primario fino al 2008 (si trova qui, tabella 12.9, pag. 348, penultima riga, come "saldo generale al netto interessi"), poi un disavanzo. Se si guarda il più recente aggiornamento (qui, prospetto 1, pag. 2, dati cumulati, ultima colonna) si vede che al 30/9/2011 si aveva sì un avanzo primario, ma piuttosto modesto; e alla data di quell'articolo questi dati ancora non erano stati pubblicati. --Leitfaden (msg) 13:04, 19 gen 2012 (CET)

Il punto è che, come dicevo sopra, non è Bersani l'unico a dirlo: a settembre qui Tremonti si vantava di avere un avanzo primario tra più solidi al mondo, non so sulla base di quali numeri, visto che dai dati in fondo a questa pagina la cosa si poteva forse dire per alcuni degli anni tra il 2000 e il 2008, ma non certo per gli anni successivi.
Ho citato Bersani e Tremonti, entrambi "economisti" nei rispettivi partiti. Bisogna forse concludere che non sempre l'economia è una scienza? --87.17.215.162 (msg) 17:11, 19 gen 2012 (CET)

Sostituisci "economisti" (?) con politici e tutto si chiarisce ;-) --Leitfaden (msg) 00:37, 20 gen 2012 (CET)

L'economia è una scienza. Ma essendo una scienza sociale, non è esente da giudizi di valore. Nel caso, pensare di risolvere il problema del debito con l'avanzo primario è come chiedere di vuotare il mare con un secchiello. Inoltre si chiedono sacrifici tali che, non solo produrrebbero disordini sociali, ma ridurrebbero l'economia italiana e la struttura produttiva in condizioni estremamente difficili e difficilmente recuperabili. Il problema è che molti partiti hanno condiviso l'unica economia che viene insegnata nelle facoltà italiane, cioè quella di origine neoliberale.--Boston98 (msg) 15:12, 7 feb 2012 (CET)

L'esempio poteva sembrare controintuitvo

Ho trovato controintuitiva la spiegazione rispetto alla tabella di esempio. Il che mi ha mandato in cortocircuito rispetto a quanto studiato 15 anni fa' all'Università. I dati sono corretti ma si poteva esprimerli meglio. Purtroppo è la mia prima modifica che faccio su wikipedia e quindi ho deciso di nominare ciascuna riga con le lettere e mettere in evidenza le operazioni matematiche tra loro.

Tra l'altro nella fonte si parla di uscite invece che spese e lo trovo "ragioneristicamente" più corretto. - nidele

Al netto degli interessi passivi

Alla definizione in incipit non andrebbe aggiunto "considerata al netto delle spese per gli interessi sul debito pubblico" o qcsa del genere? pequod76^talk 02:51, 13 lug 2015 (CEST)

Esattamente. Provvedo. --151 cp (msg) 21:50, 15 lug 2015 (CEST)

Grazie! :) pequod76^talk 17:01, 16 lug 2015 (CEST)

Il saldo primario "Nel mondo"

Il paragrafo Amministrazioni va rivisto completamente. --151 cp (msg) 21:56, 15 lug 2015 (CEST)

Scusami, ho provveduto a staccare questo tread, che è autonomo dal precedente. pequod76^talk 17:01, 16 lug 2015 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Saldo primario. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120813155659/http://www3.istat.it/dati/catalogo/20111216_00/PDF/glossario.pdf per http://www3.istat.it/dati/catalogo/20111216_00/PDF/glossario.pdf

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:01, 8 nov 2018 (CET)