Discussione:Sacerdozio (mormonismo)
Sposto qui il commento seguente dal testo dell'articolo. Marcok 17:02, Mag 6, 2005 (CEST)
N.B.: il presente apporto è stato redatto utilizzando conoscenze spirituali e dottrinali di carattere personale e riguarda esclusivamente considerazioni sul Sacerdozio così come riconosciuto dalle confessioni cristiane e discendente da quello ebraico per diretta filiazione. E' stato volutamente omesso ogni riferimento che possa discriminare l'utilizzo di questo strumento ( il Sacerdozio ) a vantaggio di qualsiasi confessione religiosa che riconosca il Sacerdozio come suo esclusivo possesso, a discapito di altre confessioni o persone. L'efficienza di questo strumento, e quindi la debita autorità di chi lo possiede, non sono parte delle considerazioni a seguito riportate; le reali particolarità e competenze vanno giustamente ricercate tramite la personale investigazione al riguardo.
06 Maggio 2005 IN SEGUITO ULTERIORI AMPLIAMENTI. -- IP 217.59.1.58
Ma allora perché non chiamarlo:Sacerdozio cattolico?
--Danilo 17:50, Mag 6, 2005 (CEST)
- Esiste già un articolo Ordine sacro sul tema del sacerdozio cristiano. Non ho messo l'avviso doppione in quanto l'articolo appare ancora in sviluppo, e poi il titolo suggerirebbe effettivamente di farne una trattazione più generale, da realizzarsi possibilmente grazie a più apporti (v. anche Clero). Marcok 18:03, Mag 6, 2005 (CEST)
Cari MarcoK e Danilo,sono il redattore delle note relative al termine SACERDOZIO. La presente nota a capo è stata redatta quale premessa all'articolo da me in seguito redatto. Il Sacerdozio,anche quello cristiano NON è cattolico.Il Sacerdozio è il Sacerdozio ed esisteva ancora prima che gli Ebrei ne facessero uso all'interno e della religione israelitica e del loro sistema di governo teologico.Quindi credo che nessuno si possa fregiare di detentore per motivi che non siano quelli di debita e reale autorità concessa da Dio , se non quei medesimi che dichiarano di averla divinamente ottenuta , mantenuta e messa in opera. Dissento quindi dalle relative aderenze contenute nel termine CLERO. Il Clero è una organizzazione di uomini, in cui a volte il Sacerdozio debitamente autorizzato può essere presente ed operativo , ma non è approvato nè stimolato dalla rivelazione contenuta nelle Sacre Scritture.Anzi.Gesù Cristo stesso combattè contro clero e clericalismi grazie alla potenza spirituale datagli dal Sacerdozio Superiore o di Melchisedec che sovrastava a quello Minore o di Aroonne che gli stessi Giudei detenevano,anche se non degnamente;tanto è che solo il Giovanni Battista possedette quel Sacerdozio Minore a scapito della comunità clericale e che la sua voce " gridava nel deserto". Ora spero di poter continuare la redazione del mio articolo a riguardo del termine Sacerdozio; vi prego di scusare il ritardo con cui ho risposto alle domande nella discussione,sperando che la medesima possa comunque proseguire.Grazie,Salsa.
NNPOV[modifica wikitesto]
La neutralità e oggettività dell'ultimo contributo anonimo sono discutibili, dato che si utilizza il testo per avvalorare opinioni evidentemente personali. Un esempio:
- Avvenimenti successivi hanno portato alle modifiche che conosciamo a tutt'oggi ed alla "dipendenza" da un clero retribuito e professionista , mai giustificato all'interno delle Sacre Scritture, ma anzi avversato e condannato in maniera diretta anche negli scritti finali contenuti in Atti e nelle Lettere, tramite l'Apostolo Paolo in particolare,che infatti era un artigiano nella fabbricazione di tende da carovana.
--Marcok 17:48, Mag 30, 2005 (CEST)
Caro MarcoK , avevo precedentemente premesso che avrei fatto di tutto per riportare in maniera
neutrale ed oggettiva quella che era la definizione relativa al S. così come enunciata nelle Sacre Scritture. La condanna ad ogni forma di clero organizzato fuori da schemi divinamente ordinati e riconosciuti e , soprattutto , l'uso del S. per esclusivi fini di lucro od arricchimento personale o comunque mantenimento individuale a discapito della collettività che provvede al medesimo sacerdote , sono atti condannati in vari passaggi delle Sacre Scritture
( vedi l'esempio relativo ai figli di Eli , descritto nell'Antico Testamento ); come questa pratica fosse continuamente condannata dall'antichità fino alla fine del Nuovo Testamento è cosa che appare lapalissiana a chiunque.Avendo espressamente indicato che mi sarei attenuto esclusivamente a quella che è universalmente riconosciuta come la " Parola di Dio " tra ogni cristiano che si fregi di questo titolo, e comunque anche a livello umano credo che certe pratiche siano comunque perlomeno censurabili, non capisco come questo contributo possa essere dichiarato poco obbiettivo e guidato da considerazioni personali.Sottolineo altresì che non ho condannato nè portato alla berlina od alla eventuale esaltazione nessun tipo di Chiesa,gruppo,società od altro,nè mai mi riprometterò dal farlo.Sono solo un cristiano che si sforza di leggere,studiare,apprendere e medirìtare, magari pregandoci e digiunandoci sopra , su quelli che sono semplici passaggi contenuti nelle Sacre Scritture.Non mi ritengo nè illuminato nè iniziato , ma dubito che qualcuno meglio di Quello che personalmente ha dato le necessarie istruzioni tramite i Suoi Profeti,possa chiarire passaggi ancora oggi poco chiari.Vorrei eventualmente che gli errori di principio ( e non quelli di forma che spero mi siano perdonati...) mi siano segnalati e/o contestati su reali riferimenti dottrinali a cui io stesso mi riferisco.Logicamente non prendo in considerazione pubblicazioni non universalmente riconosciuti come Sacra Scrittura,il tutto per non dare peso a tale o talaltra Chiesa,associazione , gruppo o ente che si dichiarano comunque , tutti , cristiani e con la ragione dalla loro parte.Spero di essere stato esauriente a sufficienza ed eventualmente contribuire assieme a definire meglio i contributi successivi.Salsa
- Ho l'impressione che al giorno d'oggi "l'uso del sacerdozio per esclusivi fini di lucro" non dia più grandi soddisfazioni... ;) --Fede (msg) Lug 9, 2005 05:32 (CEST) Ok, vado a dormire... :o
Caro Fredericks,dipende sempre dova và a finire il tuo otto per mille.......Salvatore
Caro Salvatore, quando diventerai ricco con l'otto per mille fammi sapere. "Uso del sacerdozio per esclusivi fini di lucro"? Non va più di moda da un pezzo. Nel Trecento magari succedeva, ma non c'era l'otto per mille: cerchiamo di trovare argomenti più convincenti a sostegno della frase, è meglio... Salut! --Fede (msg) 18:27, Lug 31, 2005 (CEST)
Caro Fred , io non ci divento.Io sono un Sacerdote ( non cattolico come avrai capito,ma un Sacerdote come quelli descritti a cui sopra) e mi mantengo assieme a moglie e quattro figli.
Lavoro.E pago sia le tasse che la Decima e le offerte al Signore,così come mi viene richiesto dalle Scritture.Io parlo di quelli che richiedono tramite un sovvenzionamento statale, sostegno a quello che fanno ed in questo caso utilizzano l'otto per mille.Parlo di stipendi.Stipendi a sacerdoti.Parlo di questue. Hai un amico che si è sposato da poco in via religiosa?Chiedi quanto ha speso in chiesa.Chiedi quanto si offre per un funerale,per una messa di suffragio,per un battesimo ed una comunione.Pochi sono i servi che si mantengono con la fede,molti invece si mantengono con la fatica altrui.E non parliamo di quello che è istituzionalizzato,tipo la cultura ( scuole di tutte le misure,dall'infanzia all'università).
Nel Vangelo c'è scritto:" troverà il Figlio dell'Uomo la fede , quando Egli tornerà sulla Terra?" Forse no, ma una bella serie di holding forse sì......
Salutoni
Mormonismo[modifica wikitesto]
La terminologia di questo articolo è quella dei Mormoni.
Credo che l'articolo si possa tenere (migliorandolo abbastanza.....), ma con il titolo "Sacerdozio (Mormoni)". don Paolo - dimmi che te ne pare Lug 9, 2005 03:57 (CEST)
La terminologia è presente nelle Sacre Scritture,da Genesi a Atti e successive Lettere apostoliche. Mi spiace che ci si ostini a ghettizzare degli apporti inviati (che mi sembrano pertinenti e ben strutturati ) con " di chi " o " di quelli ". A meno che non si voglia affermare che la Sacra Bibbia è una Sacra Scrittura di origine " mormone "....... Prego controbattere al limite utilizzando motivazioni inerenti ai termini ed ai contenuti.Il resto non sono contributi ma sterile critica. Cordialmente,Salvatore
Sono certo che la terminologia di questo articolo e quella dei Mormoni e sono anch'io del parere che dovrebbe essere cambiato nome e categoria
Vedi termini come sacerdozio minore e maggiore, inferiore o preparatorio. I leviti conoscevano un solo sacerdozio, quello di Aaronne, e non era inferiore nè preparatorio a uno superiore, cosa che succede regolarmente nella Chiesa di Gesù Cristo dei Santi degli Ultimi Giorni. Il levita era sacerdote per nascita, il sacerdozio non gli veniva dato o conferito.
Il sacerdozio, inoltre, non è solo ebraico cristiano.
Propongo "Sacerdozio secondo i Mormoni"
--Zed
Forse più semplicemente "Sacerdozio (mormoni)". don Paolo - dimmi che te ne pare 19:38, Set 19, 2005 (CEST)
Meglio ancora senza le parentesi: Sacerdozio Mormone
Sarebbe meglio tenere questa pagina del Sacerdozio come disambigua in cui elencare i vari sacerdozi:
- Sacerdozio cattolico
- Sacerdozio mormone
- Sacerdozio greco-romano
- Sacerdozio egiziano
- Sacerdozio tribale
Domanda: chi deve fare questa operazione?
--Zed 22:32, Set 19, 2005 (CEST)
Se nessuno obietta, tra qualche giorno la puoi fare tu. "Sposti" la pagina a Sacerdozio (mormoni), e poi editi sacerdozio, che avrà solo il redirect, e ci metti la disambigua.
Scusami l'insistenza, ma mi sembra che l'uso in it.wiki è quello di mettere i nomi degli articoli con la specificazione tra parentesi, e così io chiamerei i vari articoli:
- Sacerdozio (antico Egitto)
- Sacerdozio (mondo greco-romano)
- Sacerdozio (religioni animiste)
- Sacerdozio (ebraismo)
- Sacerdozio (cattolicesimo)
- Sacerdozio (mormoni)
Questi sarebbero i nomi degli articoli, nell'elencazione della disambigua bisogna mettere qualcosa di più, come per esempio:
Sacerdozio è un termine apparentemente univoco, ma che in realtà designa realtà molto diverse tra loro: *Il sacerdozio nell'antico Egitto: vedi Sacerdozio (antico Egitto) ecc.
don Paolo - dimmi che te ne pare 04:25, Set 20, 2005 (CEST)
Grazie don Paolo, non sapevo delle parentesi, aspetto il fine settimana e poi cambio il nome.
--DB 11:06, Set 20, 2005 (CEST)
Sono d'accordo anche io sulla distinzione relativa all'uso della parola Sacerdozio.In effetti ogni religione è giusto che possa descrivere il suo Sacerdozio all'interno del proprio credo. Su questo sono pienamente d'accordo,a patto che nessuno modifichi a discredito ciò che possano essere descrizioni fatte da chi lo vive,quel sacerdozio. Se no , rischieremmo solamente di creare focolai di sterile discussione.In quanto alle critiche,che esse possano essere esposte nello spazio delle discussioni,ma evitiamo sterili guerre di religione.
Una puntualizzazione a Zed. I leviti nascevano di stirpe sacerdotale,ma non erano automaticamente sacerdoti,dovevano esser messi a parte. Giovanni battista era un Levita.Eppure non ha mai esercitato come sacerdote levita.Chi lo ha messo a parte come sacerdote e dato autorità di predicare? E se Gesù era pari a Giovanni ( si chiamava Rabbi,ricordate?) come mai Giovanni lo riteneva " Superiore".E gesù lo riteneva tra i migliori nati da donna a quei tempi. E cosa è il Sacerdozio detenuto da Pietro,se già ne esisteva uno Levita?
Grazie per i vostri prossimi interventi.
Salsa
- Ma come... (???) prima dici: evitiamo sterili guerre di religione e poi fai il puntiglioso?
- salsa... salsa... salsa... evita le puntualizzazioni che è meglio, pensiamo a scrivere l'articolo. Volevo informati che DB e Zed sono la stessa persona :)
- --DB 00:45, Set 24, 2005 (CEST)
No no,facciamo i puntigliosi,non i guerrafondai.Se dico: "Oggi è spuntato il sole!" è differente da : "Il sole è nascosto dalle nuvole". La prima è una banalità,la seconda è l'espressione corretta dello stato del sole a quel dì. Un conto è dire :- " I leviti sono tutti Sacerdoti" . Un conto è corregger con :- " Sì,ma devono essere degni e messi a parte di chi ha autorità". Una è una banalità,l'altra è una puntualizzazione teologale; non centra fare la guerra ( vedi voce MORMONISMO ) , è essere corretti nelle esposizioni. E poi chi ha dato il via alle divisioni? Noi possiamo dividere a piacere , ma ricordiamoci che per Colui che ha organizzato la cosa,il Sacerdozio rimane sempre e solo uno. Cambia solo il diritto a portarlo di chi ne è degno. Il resto sono solo parole....Comunque documentiamole e poi ne riparliamo.Finchè sono parole non documentate a me non interessa discutere più con nessuno. Saluti,Salsa
Frasi oscure spostate dal testo dell'articolo.[modifica wikitesto]
Temo che le frasi usino un linguaggio troppo "specialistico" e una forma un poco troppo contorta per venir facilmente comprese da chi non conosca già i princìpi di cui trattasi. Sposto qui sperando in correzione e reinserimento. --MM (msg) 00:34, Set 28, 2005 (CEST)
Quello che è "perso", viene solamente restituito da rappresentanti incaricati e riconosciuti, dietro l'effettivo riconoscimento della verità dottrinale, della completa obbedienza ai principi contenuti nelle Sacre Scritture e la sottomissione alla volontà divina tramite i degni rappresentanti della completa autorità sacerdotale. Tutto quello che non è strettamente a favore delle argomentazioni descritte a cui sopra e che esulano,modificano,discriminano in toto od in parte la linea dei precetti passati,presenti o eventualmente rifiuteranno quelli futuri vanno incontro a quello che nelle Scritture è descritto come Apostasia.
Risposta di Zed[modifica wikitesto]
Secondo me questa frase è un iterpretazione che tende alla predicazione:
- Viene comunque considerato un sacerdozio (sacerdozio di Aaronne, la parentesi l'ho messa io) "di ordine minore", o preparatorio e subordinato, al "sacerdozio superiore" o "sacerdozio di Melchisedek"...
- deve essere eliminta perché è pura predicazione mormone, l'articolo non deve contenere divulgazioni della fede del mormonismo, ma deve chiarire il sacerdozio secondo il mormonismo.
Ho tolto tutte le parti no-NPOV, l'articolo adesso parla del sacerdozio secondo i mormoni.
Obiezioni di Salsa[modifica wikitesto]
?????????Secondo me questa frase è un iterpretazione che tende alla predicazione:
Viene comunque considerato un sacerdozio (sacerdozio di Aaronne, la parentesi l'ho messa io) "di ordine minore", o preparatorio e subordinato, al "sacerdozio superiore" o "sacerdozio di Melchisedek"... deve essere eliminta perché è pura predicazione mormone, l'articolo non deve contenere divulgazioni della fede del mormonismo, ma deve chiarire il sacerdozio secondo il mormonismo. ????????????????????????????????????????
Secondo il "Mormonismo" ( bleah,che brutta parola,mi sembra una congrega di bisbigliatori.....) il Sacerdozio è così diviso come leggi sopra.Se ti sembra predicazione me ne dispiaccio,prova a vedere in altre voci relative a culti ufficiali se ti sembrano meno tendenziose... In ogni caso chiedere a qualsiasi cristiano di NON predicare è come chiedere ad un'aquila di saltellare in un pollaio....E poi non siamo stati suddivisi in rami con questo argomento del Sacerdozio?Apritene uno anche tu,no? Ti prego solo di non vandalizzare quello che è stato scritto.Se vuoi discutiamone e critica pure,ma non distruggere il lavoro fatto.Grazie per la tua attenzione. Cordialmente,Salsa
Perplessità sulle eliminazioni[modifica wikitesto]
Non ne comprendo il motivo. Se l'articolo ha come argomento il sacerdozio presso i mormoni, mi pare evidente che debba spiegare come la pensino i mormoni su questo argomento in primo luogo, comprese le premesse teologiche e scritturali su cui queste concezioni si basano. Piuttosto, se è il caso e se è vero, si potrebbe aggiungere che altre confessioni cristiane contestano questa dottrina e per quali motivi. Non mi pare che esporre la dottrina di una religione, in una pagina che oltretutto dal titolo dovrebbe avere come argomento esattamente questo, sia da considerare propaganda. Dato appunto il titolo, mi sembrerebbe superfluo, a dire il vero, premettere ad ogni frase "secondo i Mormoni", ma se si ritiene necessario sottolineare anche nel testo che si tratta di un'esposizione di ciò che pensano i Mormoni, o meglio di ciò in cui credono, ci sono appunto modi per farlo senza bisogno di arrivare alla cancellazione delle informazioni. Se poi il testo è troppo oscuro e contorto per risultare comprensibile ad un laico, credo che ci sia spazio per modificarlo in modo da renderlo più chiaro, possibilemente sempre senza eliminare delle informazioni.
Quanto all'impossibilità di chiedere ad un qualsiasi cristiano di non predicare, se le cose stessero così, allora bisognerebbe che i cristiani, o almeno quelli che desiderano predicare, lo facessero da qualche altra parte: un'enciclopedia fornisce a chi la consulta informazioni e non sermoni. Lo stesso vale per la possibilità di continuare a modificare il testo dell'articolo: su wiki non è previsto che ci siano articoli "intoccabili".
Infine dato che i due ultimi interventi nella sezione subito qui sopra, mi paiono, a causa delle scelte di impaginazione (o di assenza di firma), attribuibili a chi scrive solo con qualche difficoltà, inserisco dei "sottotitoli" che rendano il discorso più chiaro.
--MM (msg) 19:03, set 30, 2005 (CEST)
Le parti eliminate da me sono quelle dove l’autore dell’articolo faceva apparire il sacerdozio non secondo la fede dei mormoni ma come se fosse un dottrina accettata dal mondo cristiano.
Mi sono permesso perché conosco bene l'argomento. Come è stato già detto, si può sempre modificare, ripristinate quello che vi sembra giusto, io ho tolto quello che mi sembrava sbagliato.
Secondo me, adesso, l'articolo è più chiaro e meno propragandista.
- --DB 00:50, ott 1, 2005 (CEST)
Da quello che io avevo capito, la parte che hai tolto riguarda i riferimenti nella Bibbia che spiegherebbero questa divisione del sacerdozio in due gradi. Si tratta evidentemente di un'interpretazione dei Mormoni, ma immagino che costituisca la base della loro dottrina. Ora manca l'informazione del perché i Mormoni abbiano ritenuto corretto articolare il sacerdozio in questo modo e a me pare invece che debba essere presente. Se ho capito bene, poi, secondo i Mormoni questo è l'unico sacerdozio autentico, scomparso dopo la morte degli apostoli e ricomparso quando sarebbe stato attribuito da una visione celeste a J.Smith e al suo amico. Secondo le altre confessioni cristiane ovviamente non è così, ma mi pare che se questa è la dottrina mormone, in un articolo dove si parli appunto di questo queste informazioni debbano essere presenti.
Testo suggerito per essere reinserito:
I Mormoni considerano il sacerdozio come una diretta emanazione del sacerdozio ebraico, dove era strettamente legato alla tribù di Levi (sacerdozio levitico). Questo sacerdozio, che fu rivestito da Aronne, fratello di Mosè e prende il nome di "Sacerdozio di Aronne", viene considerato tuttavia "di ordine minore", o "preparatorio". Un sacerdozio di ordine superiore è invece considerato quello rivestito dal patriarca biblico Melchisedek, al quale Abramo pagò la decima di tutti i suoi averi. Secondo i Mormoni Mosè rivestì questo sacerdozio e per questo motivo sovraintendeva all'opera di Aronne.
Secondo i Mormoni l'unico autentico sacerdozio sarebbe questo, descritto nella Bibbia. Lo stesso Gesù Cristo avrebbe rivestito il sacerdozio di Melchisedek e l'avrebbe trasmesso agli Apostoli, dopo i quali tuttavia sarebbe scomparso, in quanto la Chiesa cristiana avrebbe alterato gli insegnamenti di Cristo. Sarebbe ricomparso in seguito all'investitura divina avuta in una visione dal fondatore Joseph Smith, insieme al suo amico Oliver Cowdery, dai quali sarebbe quindi stato trasmesso ad altri membri della chiesa mormone.
Fammi sapere cosa ne pensi. --MM (msg) 09:05, ott 1, 2005 (CEST)
Non è proprio così, anche l'autore dell'articolo ha omesso dei punti importanti, questi punti non vengono predicati dai missionari di proselitismo, ma solo ai convertiti:
Secondo i mormoni esisteva un unico sacerdozio che veniva chiamato il "Sacerdozio del figlio di Dio", questo sacerdozio era ed è il potere con cui ogni cosa è stata fatta, su questa terra e nel mondo precedente (la preesistenza). Il sacerdozio venne conferito ad Adamo che lo trasmise ei sui figli, cioè tutti i patriarchi fino al re Melchisedch che lo trasmise ad Abramo fino a Mosè.
Con Mosè le cose cambiarono, gli ebrei si contaminarono con l'aorazione del vitello d'oro e Dio li punì negando loro il sacerdozio, fu istuito un sacerdozio inferiore, solo per gli affari temporali, il sacedozio di Aaronne.
Sempre secondo i mormoni, tutti i profeti dell'Antico testamento erano possessori del sacerdozio superiore, che per comodità fu chiamato di Melchisedch, e i sacerdoti del tempio (i leviti) quello inferiore, cioè quello di Aaronne.
Questo fino a Gesù Cristo, che conferì il sacedozio di Melchisedech agli apostoli, ma con la loro morte scomparve dalla terra.
Un punto fondamentale della dottrina dei mormoni è la restaurazione di entrambi sacerdozi, questo avvenne nel 1829, Joseph Smith ed Oliver Cowdery furono visitati da Giovanni il Battista che restaurò il sacerdozio di Aaronne, poi gli apostoli Pietro, Giacomo e Giovanni restaurarono il sacerdozio di Mechisedch.
La cosa è un po' complessa da spiegare, sono tanti (mormoni stessi) che non capiscono bene questa dottrina, dico questo perché ho tralasciato il sacedozio nel mondo degli spiriti, e il sacerdozio nel tempio
- --DB 09:42, ott 1, 2005 (CEST)