Discussione:Sōtō-shū

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Una voce molto breve ma più che dignitosa. Almeno non dice castronerie. Non la ritocco se non per allungarla dando informazioni storiche.

Deshimaru Taisen[modifica wikitesto]

Andrebbe tolto 'venerabile' all'indicazione di Deshimaru è sufficiente maestro zen. Se dobbiamo inserire la parola venerabile per tutti i maestri zen o buddhisti non ne usciamo più... La notizia dell'84° patriarca della linea Soto-shu è priva di ogni fondamento. Anche perché l'ultimo patriarca Chan-Zen è stato Huineng dopo questo titolo è stato, da questa stessa scuola, abolito e mai più ripreso. Ci sono solo 6 patriarchi nel Chan-Zen e nemmeno Dogen è denominato da alcuna scuola Soto come un patriarca. Né Deshimaru ha mai preteso questo titolo. Che senso ha classificarlo come tale e dargli addirittura una numerazione inesistente? --Xinstalker (msg) 19:18, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]

E' inaudito riferirsi in questo modo a Dogen, che in verità è stato capostipite della tradizione del Buddhismo Soto Zen in Giappone, adducendo altre catalogazioni di parte che nulla hanno a che vedere con il Soto Zen giapponese ed addirittura ridicolo pretendere che abbia dovuto essere l'interessato stesso, Taisen Deshimaru, a richiedere ai posteri di essere considerato un patriarca venerabile dopo la sua morte!
--Claudio Pipitone (msg) 22:32, 13 apr 2008 (CEST)[rispondi]
'Inaudito' e 'ridicolo' non offrono spunti di discussione. Tutt'altro. Lei non argomenta il fatto che di 'patriarchi' nella tradizione Zen ne sono elencati solo 6 e fino al VII sec., non uno di più non uno di meno. Dopo di che i titoli che riguardano i maestri zen sono altri. Andrebbe tolto 'venerabile', wikipedia è infatti una enciclopedia laica e non religiosa e precisato che Deshimaru è considerato Patriarca solo da alcune scuole Zen Soto europee. Così sarebbe più corrispondente alla realtà. Infatti vi sono altre scuole Zen Soto europee, derivate da altri lignaggi, che non ritengono di assegnare questo titolo a Deshimaru. Se lei non è d'accordo con quanto sostengo, argomenti grazie; altrimenti provvedo io stesso alle correzioni necessarie ovvero togliere 'venerabile' e precisare che 'diverse' scuole Zen Soto europee attribuiscono a Taisen Deshimaru il titolo di Patriarca europeo. cordialità --Xinstalker (msg) 12:51, 14 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Il fatto che Wikipedia sia una enciclopedia laica è irrilevante, poichè nel caso un argomento avesse carattere religioso e richiedesse l'utilizzo di termini aventi una valenza religiosa, questi dovrebbero essere utilizzati, non interferendo ciò con il carattere laico della enciclopedia. Ciò premesso, non è certo questo il caso in cui il termine "venerabile" sia stato usato nel suo significato religioso e neppure l'argomento trattato in questa voce ha carattere religioso, nonostante lei avanzi la pretesa contraria alle regole di questa enciclopedia di uniformare al suo unilaterale punto di vista religioso la trattazione delle voci relative al Buddhismo.
Nella lingua italiana l'appellativo "venerabile" non è un termine di esclusiva pertinenza del vocabolario religioso, ma è anche riportato come appellativo onorifico laico. Anche nella tradizione massonica, ad esempio, si denominano taluni maestri di rango superiore "Maestri Venerabili", nella squisita accezione laica del termine "venerabile".
Inoltre la informo che questo appellativo era abitualmente conferito al Maestro Taisen Deshimaru nell'ambito della scuola Zen europea di cui fu fondatore e nel cui ambito non ha mai avuto ne potrebbe avere un significato di carattere religioso. Il fatto che lei ignori ciò non giustifica il suo scalpitante atteggiamento e le sue minacce di avviare una "edit war" sull'uso di questo termine. Inoltre la tradizione giapponese è invece molto sensibile a queste attribuzioni onorifiche e ad esempio il prostrarsi di fronte alla persona Maestro non ha alcun significato religioso, così come l'appellativo "venerabile" che può a tutti gli effetti considerarsi in italiano il corrispettivo del termine giapponese "Roshi" (cioè maestro di rango superiore) che era parimenti abitualmente conferito dalla sua scuola al Maestro Taisen Deshimaru. Fra l'altro conservare queste deferenti forme onorifiche anche nelle corrispondenti espressioni italiane riferite ai personaggi giapponesi che ne avevano diritto secondo il loro tradizionale costume, è utile a trasferire indirettamente nella voce enciclopedica anche una significativa informazione aggiuntiva sulla particolare mentalità e sulle tipiche usanze tradizionali della cultura giapponese a cui questi personaggi appartengono.--Claudio Pipitone (msg) 22:36, 15 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Continuiamo come al solito a non intenderci e me ne dispiace. Il termine 'venerabile' se è una qualifica onorifica ufficiale (tipo Papa, Cavaliere del lavoro, etc.) allora in questo caso occorre citare la fonte. Ovvero rispondere a: "Esiste formalmente nel Zen Soto la qualifica, il titolo, di 'Venerabile', se sì allora si passa alla domanda "Deshimaru Roshi ha ottenuto questa qualifica"? Se si, si documenta quanto si sostiene, e allora si può legittimamente pubblicare ciò. Io sto mettendo in discussione quello che lei sta sostenendo e chiedo la documentazione di questo e del titolo di Patriarca assegnato da lei a Deshimaru (due cose che la cui documentazione non dovrebbe essere difficile da ottenere). Personalmente sono convinto che il termine da lei utilizzato 'venerabile' sia invece un aggettivo e in questo caso va omesso da Wikipedia e non un sostantivo maschile quindi un titolo che invece va documentato. Non conosco infatti alcun maestro zen che abbia un titolo del genere se non come 'aggettivo' assegnatogli dai suoi allievi. Vorrei che mi documentasse che mi sto sbagliando. Stessa cosa per il titolo di Patriarca che invece so essere assegnato convenzionalmente (e non formalmente) a Deshimaru solo da alcune scuole Soto Zen europee e non dal tutto il Soto Zen. Anche questo va precisato altrimenti si fa cattiva informazione se non peggio. La fonte che lei cità è un libro di Deshimaru in cui si autodefinisce patriarca europeo, come modo di dire e non come titolo buddhista zen assegnatogli dalla sua scuola, la quale invece gli ha formalmente assegnato quello di responsabile per l'Europa del Soto Zen. Il titolo di 'Patriarca' è infatti estinto dal VII secolo in quanto mai più assegnato dopo Huineng. Detto ciò io non sto minacciando nessuna 'edit war' ho il diritto di conoscere le fonti che lei insiste a non sottoporre al pubblico esame, e per questo ho il diritto di apporre le necessarie correzioni sui 'mi pare' che lei redige. Cosa peraltro che non ho ancora fatto. Noto invece con dispiacere che lei ha tolto la evidenza di una 'citazione necessaria' rispetto alle sue asserzioni, inserita da altro utente. Debbo rilevare che l 'edit war' l'ha già avviata lei. Io le ho chiesto semplicemente di documentare quanto sostiene lei non lo fa e modifica la pagina suo piacimento. Mi rivolgerò a chi di competenza. Cordialità --Xinstalker (msg) 14:05, 16 apr 2008 (CEST) Mi preme sottolineare che l'Azi non rappresenta tutte le scuole Soto Zen ma è un'associazione fondata da Deshimaru in persona e guidata dai suoi allievi. Quindi Deshimaru sarebbe patriarca Soto Zen d'Europa secondo l'Azi non secondo indistintamente il Soto Zen. Sarebbe così ma, guarda caso, nella pagina da lei segnalata Deshimaru non è indicato né come 'Venerabile' né come 'Patriarca'.--Xinstalker (msg) 14:25, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Questo è il link al centro mondiale Soto Zen dove lei potrà trovare frasi come queste:
  • The fourth patriarch Taiso Keizan Zenji further enhanced the School and both patriarchs are the two founding patriarchs of the School.
  • "venerable founder Koso Dogen Zenji"
  • "venerable founder Taiso Keizan Zenji"
poichè nella Scuola Soto Zen è in uso rivolgersi verso i propri personaggi importanti con l'appellativo "venerabile" ed anche di "patriarca" a seconda dei casi, giudicati secondo i criteri di detta scuola, signor Xinstalker, e non secondo i suoi criteri personali che lei ci vorrebbe imporre.
In questa fattispecie gli appellativi "venerabile" e "patriarca" sono di uso corretto ed appropriato.--Claudio Pipitone (msg) 17:33, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
L'accusa che le mi muove di 'voler imporre' qualcosa a qualcuno è falsa e fuorviante. Sto solo discutendo e chiedendo le fonti come diritto in uso per ogni wikipediano. Mi duole constatare che lei scenda ancora una volta sul confronto personale anziché limitarsi agli argomenti in discussione. Per quanto concerne questi e che lei ha sopra riportato, essi confermano la mia tesi, ovvero che venerabile è utilizzato come aggettivo e non come titolo (sostantivo). Per questa ragione io suggerirei di ometterlo, non serve ed è superfluo in questo contesto. Se dovessimo inserire tutti gli aggettivi e gli epiteti con cui vengono qualificati i personaggi illustri non ne usciremmo mai. Per quanto concerne il titolo di 'Patriarca' credo che lei sia a conoscenza che dopo Huineng tale titolo non è stato più assegnato. Viene anch'esso indicato come epiteto generico di rispetto e valorizzazione, quindi in questo contesto è inutile il riferimento all'84 Patriarca, dato peraltro con segno dubitativo in quanto non esiste da nessuna parte un elenco dei 'patriarchi' Zen dopo Huineng. Vi sono elenchi degliHassu, ovvero dei lignaggi di trasmissione dei maestri zen (zenji), cosa molto diversa dal titolo di patriarca. Anche qui possiamo accordaci sul fatto che il titolo di Patriarca è assegnato a Deshimaru da alcune scuole Soto Zen europee, anche se ho dei forti dubbi in merito visto che lo stesso sito dell'Azi da lei segnalato non ne fa alcuna menzione. Non è un fatto di dettaglio per una tradizione, come quella zen, particolarmente precisa nella tradizione dei lignaggi e delle attribuzioni di compiti e ruoli. Ripeto al momento mi sembra evidente che il maestro Deshimaru abbia ricevuto l'inka somei e il compito di kaikyosokan (come riportato dal sito da lei stesso segnalato). Cordialità --Xinstalker (msg) 18:10, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]
Non pensi Xinstalker di abusare in questo modo della mia disponibilità alla collaborazione e del mio tempo: ho già riportato ampi riferimenti più che sufficienti per colmare le sue lacune sull'uso di questi appellativi, ma evidentemente Xinstalker è sordo perché non vuole sentire.
Per quanto mi riguarda non intendo offrire altri ghiotti spunti a questo signore per proseguire all'infinito la sua crociata nei miei confronti e quindi nel ribadire il contenuto dei miei precedenti interventi, che ritengo esaurienti, da parte mia la discussione con questo pervicace signore finisce qui.--Claudio Pipitone (msg) 18:47, 16 apr 2008 (CEST)[rispondi]

Fonti[modifica wikitesto]

Tornando alla questione. Trovo che dovremmo ragionare ancora - e con pazienza e calma- sulla parte che dice che T.D

«nel 1980 fu nominato "Kaikyōsokan" quale inviato ufficiale dell'Ufficio Zen Sōtō giapponese per la divulgazione del Buddhismo Soto Zen in Europa. (fonte: A.Z.I. - Association Zen Internationale). In conseguenza di ciò il Maestro Deshimaru Taisen è oggi considerato quale primo Patriarca d'Europa del Buddhismo Soto Zen (fonte: "Zenro hitori Europa wo iku", edizioni "Shun Shu Sha", anno 1971).»

Alcune di queste info non sono presenti nella voce biografica del personaggio (sarebbe quindi meglio riportarle innanzitutto là, dove il lettore può andare ad approfondire la conoscenza del personaggio) e in ogni caso, se è davvero necessario collocare TD nel soto zen con tutti i suoi 'attributi' a posto, è molto importante essere obiettivi: citare l'AZI, come ho spiegato a Claudio, non è molto efficace (ci vorrebbe una autorità 'terza', non la stessa entità creata da TD) così come per la denominazione di patriarca, non può essere avvalorata con un testo così difficilmente reperibile. Sono certo che ci siano fonti migliori. --(Y) - parliamone 15:18, 18 apr 2008 (CEST)[rispondi]

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