Discussione:Sé (grammatica)/Archivio

(Sé stessi si scrive con l'accento)

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Autopromozione: scrivere di se stessi.
– Il cambusiere Nemo 23:02, 10 lug 2006 (CEST)

Scusate, ma ho notato che il titolo "Scrivere di sé stessi" è stato cambiato, con l'eliminazione dell'accento. Purtroppo la fantomatica regola per cui "sé stessi" si scriverebbe senza accento non esiste. E' vero che una delle pratiche più irrazionali e sciocche dell'ortografia italiana prevede che "sé stesso" possa essere scritto anche senza accento; ma questo perché, si presume, il "sé" pronome non può essere confuso col "se" ipotetico se è seguito dall'aggettivo singolare "stesso" (vale anche col "medesimo"). Questa regola non vale però al plurale, dove "sé stessi" corre il rischio di confondersi con l'ipotetico: "ah, se stessi più attento!".

Concludendo:

1. "sé stesso" si può scrivere con o senza accento, ma è preferibile usare l'accento.
2. "sé stessi" si scrive solo l'accento.

L'abitudine (diffusa purtroppo anche nelle migliori case editrici) a eliminare l'accento da "sé stesso" andrebbe eliminata: non è una regola, è solo un'eccezione a una regola, una pratica irregolare. E questo a mio parere vale soprattutto per Wikipedia, che è un'enciclopedia libera e aperta anche ai contributi degli stranieri. Perché costringerli a condividere le pratiche più pedanti e irregolari della nostra povera lingua?

Leonardo25

Sorry, ma questa è la tua opinione personale. Il dizionario sostiene esattamente il contrario:

sé
pron.pers. di terza pers.m. e f.sing. e pl., s.m.inv.
I pron.pers. di terza pers.m. e f.sing. e pl. FO forma tonica del pronome personale di terza persona singolare e plurale usata nei complementi retti da preposizione, solo in riferimento al soggetto (altrimenti sostituita da lui, lei, loro; al pl. è sempre sostituita da loro quando vi sia reciprocità di azione): avere sempre con sé i documenti, prendere su di sé una responsabilità, ha allontanato da sé ogni sospetto, hanno portato con sé i figli | spesso è rafforzato da stesso o medesimo: adesso è inutile prendersela con se stessi, non gli manca la fiducia in se stesso | si usa, spec. nelle contrapposizioni, al posto della forma atona si per dare risalto al complemento oggetto: l’alternativa di favorire sé o gli altri, ha rovesciato il bicchiere bagnando sé e gli altri, tradire se stessi

Fonte: http://old.demauroparavia.it/105284

Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 09:41, Lug 20, 2005 (CEST)

Ahimè, mi tocca fare la polemica...

1. Io non ho espresso un'opinione, ma un'argomentazione: c'è un motivo logico per cui se stessi è un'eccezione sconsigliabile.
2. Mentre tu hai citato la regola del De Mauro, ma un esempio; cioè, iol De Mauro attesta che si scrive così, ma non credo che consigli di farlo.
3. Io ho qui sotto lo Zingarelli, che è autorevole né più né meno del De Mauro, e alla voce Accento recita:

"sé (pron.): fa tutto da sé; da sé stesso (in questo secondo caso, quando sé è seguito da stesso, si può anche scrivere senza accento; è tuttavia consueta anche la forma accentata, per evitare equivoci che, nel caso di se stessi o se stesse, potrebbero verificarsi".

Purtroppo non ho sottomano i tre o quattro libri di grammatica su cui ho sempre trovato scritta la stessa cosa: sono amesse entrambe le grafie, ma solo al singolare, e in ogni caso è meglio mettere sempre l'accento.

Ti chiedo però di fidarti: sarà anche un'opinione personale, ma è un'opinione professionale, visto che la lingua italiana è il mio mestiere. Peraltro, tu hai cambiato il nome a una pagina (creando anche un minuscolo relativo disagio) sulla base di una tua opinione personale. --Leonardo25 10:48, Lug 20, 2005 (CEST)

Confermo quanto dice leonardo, stessa cosa con dà (verbo) e da (prep), si (pron) e sì (affermaz), ne (pron) né (cong.)... --BW Insultami 11:04, Lug 20, 2005 (CEST)

Per il Devoto-Oli, se (pron. rifl.), è una variante arcaica di sé. Concordo con Leonardo. Zenima.--81.208.74.177 11:14, Lug 20, 2005 (CEST)

Stessa opinione dell'Accademia della crusca [1]: "Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo". Ciao :) Amon(☎telefono-casa...) 11:29, Lug 20, 2005 (CEST)

Inizio rispondendo a Peraltro, tu hai cambiato il nome a una pagina (creando anche un minuscolo relativo disagio) sulla base di una tua opinione personale.
No, sulla base di quanto mi diceva il vocabolario! ..che ho consultato prima di fare lo spostamento, perché il dubbio mi era venuto. E avendo sistemato anche le pagine che puntavano alla versione accentata ho evitato i disagi (almeno credo, a cosa ti riferisci?). Se hai delle fonti riconosciute, non si tratta di opinione personale.
Beh, cmq ho trovato un sacco di cose interessanti sull'argomento:

1. dalla Grammatica Italiana di Luca Serianni, UTET, 1989: "Senza reale utilità la regola di non accentare 'sé' quando sia seguito da 'stesso' o 'medesimo', giacché in questo caso non potrebbe confondersi con la congiunzione: è preferibile non introdurre inutili eccezioni e scrivere 'sé stesso', 'sé medesimo'. Va osservato, tuttavia, che la grafia 'se stesso' è attualmente preponderante: su 27 esempi tratti da romanzi e giornali contemporanei BRUNET 1985:209 ha rilevato ben 26 forme senza accento."
2. «Una delle regolette fasulle piú dure a morire, e che le grammatiche continuano monotonamente a tramandarsi l’un l’altra, e molti scrittori, anche grandi scrittori, continuano scrupolosamente ad applicare, è questa che dice: il pronome sé si accenta sempre quando è isolato: “se lo porta con sé”, per distinguerlo dal primo se che è congiunzione; invece non si accenta davanti a stesso e stessa, medesimo e medesima perché questa distinzione non è piú necessaria; però un momento: bisogna ugualmente accentarlo al plurale, e scrivere sé stessi e sé stesse per non scambiarli con le forme verbali di stare; invece se medesimi e se medesime vanno sempre senza accento perché la confusione, di nuovo, non è possibile… Se la nostra grammatica non fosse infarcita di queste sottigliezze confusionarie, non sarebbe forse quella reietta che è. Vorrei ripetere a tutti quelli che mi leggono, e in particolare ai numerosi insegnanti ancora impastoiati in queste cianciafruscole, che una volta stabilito che il sé pronome si deve scrivere accentato per distinguerlo, come è giusto, dal se congiunzione (e l’esempio sopra citato ne dimostra la necessità), non si capisce poi perché uno stesso e un medesimo che seguono debbano modificare questa regola. Si fanno forse eccezioni tra il sí affermazione e avverbio e il si particella pronominale? Sempre accentato il primo, mai accentato il secondo. Seguiamo dunque una norma comune, e la regoletta fasulla andrà finalmente a farsi benedire.» (Aldo Gabrielli, Si dice o non si dice, Mondadori, 1990)
3. «Si volle, e si vuole ancora, questa diabolica distinzione: il sé pronome si accenta per distinguerlo da se congiunzione, ma non si accenta quando è seguito da stesso perché in questo caso la confusione è impossibile. Qualcuno ha osservato: un momento, con stesso e con stessa va bene, non c’è confusione; con i plurali stessi e stesse però si equivoca, perché ci sono stessi e stesse forme di stare (congiuntivo imperfetto). Geniale rimedio: accentare sé stessi e sé stesse, non accentare se stesso e se stessa. Qualcun altro allora con santa pazienza ha fatto osservare che non era molto intelligente accentare una parola per distinguerla da un’altra e poi sottilizzare caso per caso e vedere se si poteva fare a meno dell’accento; sennò, per esempio, non c’è bisogno d’accentare il pronome sé in posizione finale (“Farà da sé”) perché inconfondibile. E invero, se si continua di questo passo, nemmeno l’avverbio là è sempre da accentare, perché non sempre è confondibile con l’articolo femminile la. In conclusione, e ci sembra cosa sensata: accenteremo sempre il sé pronome, anche davanti a stesso e a stessa. Come altre cento volte, siamo smentiti dagli scrittori; meno male, sennò ci sentiremmo a disagio, tanta è ormai l’assuefazione.» (Luciano Satta, Scrivendo e parlando, Sansoni, 1988)
4. Camilli & Fiorelli, Pronuncia e grafia dell’italiano, «Sansoni», Firenze 1965, p. 118: «Le grammatiche insegnano che il sé pronome perde l’accento nelle combinazioni sé stesso, sé medesimo, il che serve soltanto ad aumentare inutilmente le difficoltà ortografiche. Stabilito infatti che il se pronome si distingue dal se congiunzione per mezzo dell’accento, è assurdo andar poi a ricercare quando sia più o quando meno riconoscibile per dare la stura alle sottoregole e alle sottoeccezioni. E l’avere stranamente scelto proprio quelle due combinazioni (ma come distingueremo se stessi qui, se stesse a me, imperfetti di stare, da sé stessi, sé stesse?) e aver lasciato con l’accento, per esempio, il sé finale di frase, assolutamente inconfondibile con la congiunzione, o locuzioni come per sé stante, di sé solo, a sé pure, che si trovano nelle identiche condizioni di sé stesso e sé medesimo, testimonia solo la mania delle distinzioni e suddivisioni a vanvera di cui qualche volta soffrono i grammatici».
5. A metà Novecento quella del «sé stesso» senza segnaccento era diventata una vera e propria fissazione e in molti ne abbiamo avuto l' 'imprinting': come credo d'avere già ricordato, un'Insegnante, peraltro molto benemerita, diede un gran daffare a stuccatori e imbianchini per rimuovere il controverso segno da una scritta che adornava (e adorna) l'atrio d'un Liceo milanese, già definito, in piú auliche occasioni, «la Eton lombarda». Il Panzini scriveva «mèglio senz'accento»; ma il Migliorini notava: «alcuni omettono l'accento». Il 'Grande Dizionario della Lingua Italiana' (detto "il Battaglia"), non usa l'accento e non commenta la scelta; ma il 'Vocabolario Treccani', curato da Aldo Duro, allievo del Migliorini, definisce «non giustificabile» e «antiquata» l'omissione dell'accento. Piú oggettivamente: nella «Concordanza» (Einaudi, «l'Officina dei Classici») condotta sul «Testo critico della 'Commedia' secondo l'antica vulgata», curato da Giorgio Petrocchi per la Società Dantesca Italiana, sono registrate sedici occorrenze di "sè" seguito immediatamente da "stesso" o "stessa" e sei con "medesmo" o "medesma": il testo critico le dà invariabilmente con il segnaccento. Anche Dante condizionato dal Manzoni? [2]

ma soprattutto:

Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo.

Dalle faq dell'Accademia della Crusca

..per cui ri-sposto e ri-correggo i dati e aggiorno accento. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 11:46, Lug 20, 2005 (CEST)

Bene, direi che ne sono uscite questioni interessanti... e un'approfondimento sul concetto di "Be Bold" che è un mix di umiltà, audacia e comprensione... ^___^ (magari si potrebbe slegare un botolo sulla questione o è rischioso o opinabile?) Amon(☎telefono-casa...) 12:15, Lug 20, 2005 (CEST)

Per il botolo senti P0.. per l'utilità ho pensato di far diventare questa discussione un articolo. Lo trovate qui. Ciao,

Frieda (dillo a Ubi) 12:52, Lug 20, 2005 (CEST)

"se stesso" o "sé stesso"?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni Wikipedia:Bot/Richieste/Errori comuni.
– Il cambusiere Nemo 18:09, 12 lug 2006 (CEST)

Discussioni pregresse

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bot/Richieste.
– Il cambusiere Nemo 23:12, 10 lug 2006 (CEST)

Attenzione: se stessi e se stesse potrebbero essere corretti (congiuntivo di stare) --Cruccone (msg) 01:26, 16 giu 2006 (CEST)

Tutto al contrario :-) L'Accademia della Crusca e le migliori grammatiche consigliano di usare se stesso senza accento. Perché inserirer degli errori (anche se lievi)? Gac 06:17, 16 giu 2006 (CEST)

E invece è l'esatto opposto. Si veda Sé (grammatica). Sarebbe bene non parlare di cose che non si conoscono senza documentarsi. Nemo 07:52, 16 giu 2006 (CEST)

Condivido e sotengo in pieno la proposta (che da parte mia è molto sentita, si veda il mio babelfish :-) ...perlatro (oltre al manuale di stile già ciato da Nemo) tutte le grammatiche citate nella voce propendono (a volte anche in modo acceso) per l'uso accentato, come del resto l'Accademia della Crusca. Non immaginate che fatica correggere la voce Paradosso di Russell (vedere per credere :-P )!!!!!!

La difficoltà principali sono, appunto, le forme plurali: il bot potrebbe semplicemente individuarle creando delle liste o dei log, poi (dal momento che lo sgrammaticato bot non riconosce il congiuntivo dal pronome) i sé pronomi-non-accentati andrebbero riconosciuti e corretti a mano. --/\/\π +t 08:31, 16 giu 2006 (CEST)

Dimenticavo, qualora si riuscissero a generare appunto delle liste aggiornate, sono più che disponibile per accentare i se stessi e se stesse... senza pietà ;-) --l'Accentatore Folle

Be', allora ogni problema è risolto, mi sembra. Nemo 09:35, 16 giu 2006 (CEST)

Io sapevo che si potevano usare entrambe le forme: sé stesso e se stesso. --Pietro^Dn 10:09, 16 giu 2006 (CEST)

«Per il pronome personale tonico (riflessivo) sé è regola abbastanza diffusa porre l'accento sempre, anche in espressioni come sé stesso (sebbene non a rischio di confusione), contrariamente all'uso passato: Wikipedia segue questa norma.»

(Manuale di stile di Wikipedia)

PS: per una maggiore visibilità, ho apposto il template {{voce complessa}} in testa a questo paragrafo. --/\/\π +t 10:28, 16 giu 2006 (CEST)

Credo che l'obiezione di Cruccone non sia stata compresa: se stessi congiuntivo (= se io stessi) va indubbiamente senza accento. --ESCULAPIO ^@msg 12:53, 16 giu 2006 (CEST)

Chiedo scusa, ma... mi pare invece che l'obiezione sia stata chiaramente compresa... bè, almeno dal sottoscritto!! :-P

basta leggere 9 righe sotto l'intervento di Cruccone... quoto:

«La difficoltà principali sono, appunto, le forme plurali: il bot potrebbe semplicemente individuarle creando delle liste o dei log, poi (dal momento che lo «sgrammaticato» bot non riconosce il congiuntivo dal pronome) i sé pronomi-non-accentati andrebbero riconosciuti e corretti a mano.»

(/\/\π +t 08:31, 16 giu 2006 (CEST))

...e in ogni caso, è anche scritto all'inizio della sezione, in "Richiesta'". ciauz --/\/\π +t 14:26, 16 giu 2006 (CEST)

La regola di non accentare il sé di sé stesso non sarà utile - ed io, seguendo il Serianni, non faccio eccezioni del genere, ma questo non significa che è da rigettare in tutta la Wikipedia come un comune errore di accentata invertita. Oltre a non voler imporre dall'alto una regola per tutti i contributori wikipediani (possibile, ma vedrei bene una consultazione prima), non possiamo correggere la cosa in possibilissime citazioni d'autore (di cui ho anche esperienza diretta perché via bot di sé senza accento ne ho inseriti parecchi), essendo, tra l'altro, testimoniato da alcuni grammatici, come il Brunet del 1985 citato dal Serianni, forma predominante in romanzi e giornali (26 su 27). --Cosoleto 15:18, 16 giu 2006 (CEST)

Qui non si tratta di gusti o stile personali. Non accentare sempre sé non è solo inutile, è una complicazione controproducente e assurda. Dopodiché, si può benissimo accettare la vecchia regola e adottarla, per quanto io personalmente lo ritenga stupido. Ma se si decide altrimenti, è necessaria l'uniformità. E dato che sicuramente tutti hanno scritto se stesso e se stessa non per cognizione di causa ma solo per abitudine e non avranno quindi nulla da ridire (anche perché vogliamo introdurre una semplificazione della regola, non una complicazione), allora non potranno che essere contenti della gran fatica risparmiata grazie al lavoro di un automa, che insomma non è una misura punitiva: non si tratta certo di dare dell'ignorante deficiente a tutti coloro che non hanno seguito questa nuova regola del manuale di stile. Nemo 09:05, 18 giu 2006 (CEST)

ho come la vaga sensazione che se stessi possa solo essere se io stessi. se fosse pronome, in italiano estremamente corretto e grammaticalmente preciso, dovrebbe essere loro stessi, traduzione di themselves, in inglese. purtroppo, non è una cosa molto sentita, nemmeno dai traduttori, che continuano a scordare l'esistenza di loro. tutto ciò cmq cercando di confermare che le due forme plurali, maschile e femminile, si possono prestare all'equivoco, e, se la correzione automatica venisse avviata, abbisognerebbero di particolare attenzione --jo 17:45, 16 giu 2006 (CEST)

Be', ma loro stessi non è riflessivo. Comunque è ovvio che bisogna controllare tutti i se stessi e se stesse: credevo di essere stato abbastanza chiaro all'inizio. Nemo 09:08, 18 giu 2006 (CEST)

Ho fatto una breve ricerca, i se stessi/e usati come congiuntivi mi sembra siano pochissimi, quindi il lavoro dovrebbe essere relativamente rapido.

Noto inoltre che ci sono un treno di sè stessi/o/a/e che andrebbero corretti in sé stessi/o/a/e (accento acuto e non grave), senza contare tutti i singoli sè che andrebbero convertiti in sé. Questa dovrebbe essere una operazione molto semplice per un bot, dato che non c'è alcun rischio di ambiguità. --/\/\π +t 08:39, 19 giu 2006 (CEST)

Sicuramente il mio parere non è qualificato. Mi limito a osservare, lavorando in una casa editrice accademica, che come regola tassativa noi correggiamo sempre la formula sé stesso con se stesso. Adottando la formula sé solo ed esclusivamente quando priva dell'apposizione stesso. Ogni altro uso viene considerato gravemente errato. Poi, liberissimi di adottare come sistema alternativo un errore Emanuele Romeres 15:51, 25 giu 2006 (CEST)

Premetto che lavoro in campo tipografico-editoriale, quindi anch'io mi ritrovo spesso in baruffe linguistiche di questo tipo. Ora, l'Accademia della Crusca propende per la forma accentata:

«Alcuni, quando il pronome sé è seguito da stesso e medesimo, tralasciano di indicare l'accento, perché in questo caso il se pronome non può confondersi con se congiunzione: se stesso, se medesimo. Noi, però, consigliamo di indicare l'accento anche in questo caso, e quindi di scrivere sé stesso, sé medesimo.»

La forma accentata non è certamente un errore e la Crusca lo conferma, insieme a svariate altre grammatiche. Penso che (a prescindere dalla competenza o meno dei sostenitori dell'una o dell'altra forma) dovremmo seguire il suggerimento della fonte più autorevole in campo di linguistica e grammatica italiana. --/\/\π +t 23:04, 25 giu 2006 (CEST)

Non per essere cattivo, Emanuele Romeres, ma quell'avviso là sopra è stato messo per un motivo: la voce segnalata riporta delle interessanti citazioni. ;-) Nemo 00:26, 26 giu 2006 (CEST)

Vorrei segnalare il fatto che l'espressione "se stesso" è, secondo vari grammatici, perfettamente corretta (cfr. la Grammatica italiana di Salvatore Battaglia, Torino, Loescher Editore, 1971, p. 206). A parte l'autorevolezza del grammatico - a quanto mi consta ancor oggi considerato uno dei principali referenti in materia - segnalo che sul Dizionario Enciclopedico Italiano la soluzione proposta è invece in favore dell'accentuazione acuta del pronome personale "sé". Il che significa semplicemente che non esiste uno standard fisso, come d'altra parte capita abbastanza spesso nella nostra lingua.
Dunque nessuna cogenza ha senso, tanto più in un'Enciclopedia che vuole essere "libera".
Qualcuno saprebbe dirmi qual è la corretta pronuncia fra "leccòrnia" e "leccornìa"? E fra "scandìnavo" e "scandinàvo"? Noto che in teoria la seconda è quella preferita dai lessicografi ma c'è un piccolo particolare. La lingua è un qualcosa di vivo (è per questo che non ha senso discettare di "eccezioni" per talune lingue come il latino, quanto piuttosto di regole applicate "di fatto" in un determinato periodo storico). E le regole - esattamente come le leggi - sono tali se sono rispettate dalla maggioranza degli utenti. Altrimenti sono varianti al textus receptus, come certe invenzioni di Gadda, il quale textus altro non è che l'uso "concreto" e maggioritario che si fa di una lingua viva. --Cloj 20:21, 10 lug 2006 (CEST)

Precisazione che mi preme sia ben chiara: come tutte le cose di Wikipedia, anche questa non è nata con alcuno spirito né intento di "cogenza", ma solo per un fine di miglioramento del contenuto dell'Enciclopedia. Poi, come sempre, possiamo chiamare la comunità a decidere su cosa si aggreghi il più vasto consenso, per ora non c'è nulla di cogente, tantomeno in un'Enciclopedia che vuole essere tante cose, ma è anche un'enciclopedia. --Sn.txt 01:41, 11 lug 2006 (CEST)

Abbiamo già molto discusso: per evitarti risposte sgarbate da altre persone estenuate, ho copiato qua sopra (parte del)la discussione precedente: ti consiglio inoltre la voce Sé (grammatica) ed eventualmente la relativa pagina di discussione; se non sei ancora convinta, abbandonati agli approfondimenti senza fine che partono da questo collegamento. ;-) Nemo 23:16, 10 lug 2006 (CEST) P.s.: o proprio vuoi che risponda a questa obiezione sulla lingua viva? La cosa rischia di non finire piú...

Non capisco perché si debba temere che si risponda senza modi a Cloj, e chissà mai perché proprio a Cloj; mi pareva una discussione abbastanza civile, ma è vero che è sempre tutto relativo... --Sn.txt 01:41, 11 lug 2006 (CEST)

Certo, ma le precedenti discussioni sulla questione non sono state sempre un modello di garbatezza e nobiltà di modi (da entrambe le parti, s'intende). :-) Nemo 12:01, 11 lug 2006 (CEST)

Non voglio entrare nel merito del "sé": io ho un approccio pragmatico alla lingua e non riesco ad imamginare nemmeno un caso di ambiguità in una frase vera (quindi, per me, si può fare a meno di quasi ogni accento). Vi posso però dire che ormai il lavoro del bot e finito, quindi se vogliamo togliere tutti gli accenti sui sé bisogna aspettare il prossimo dump del database, mentre se vogliamo solo ritoglierli dove li ho messi si può fare anche subito, ma mi farebbe sentire un po' Penelope. Ciao, —paulatz 00:30, 11 lug 2006 (CEST)

Bè, se Wikipedia si è data delle regole in modo collegiale, IMHO sarebbe giusto seguirle. --/\/\π +t 08:59, 11 lug 2006 (CEST)

E in ogni caso è necessaria uniformità su queste scelte "tipografiche". Nemo 12:07, 11 lug 2006 (CEST)

Non vorrei esasperare ulteriormente Nemo :) , ma vi assicuro (ok, non sono nessuno, ma ho studiato qualche grammatica...) che "sé" può non essere accentato davanti a "stesso" e "medesimo", anche se nelle grammatiche moderne (ne ho tre, la più vecchia risale al 1995) viene addirittura consigliato l'uso esclusivo di "se stesso" e "se medesimo". Alcuni prof. considerano un errore scrivere "sé stesso" e forse è un giudizio esagerato, ma data la possibilità di utilizzo di entrambe le forme non mi sembra del tutto corretto andare ad accentare tutte le espressioni in giro su wikipedia. --Utente:Xxl1986/Firma 23:50, 11 lug 2006 (CEST)

Quali sarebbero queste grammatiche?
Comunque la questione è semplice: in certi casi serve uniformità, perché non si può avere delle pagine con "se stesso" e altre con "sé stesso" e via dicendo; bisognava scegliere una convenzione, e le possibilità erano due: scegliere una finta regola senza giustificazioni che non si sa da dove venga ed è sconsigliata (se non derisa) dai linguisti piú autorevoli, o seguire una regola vera. Se non vi piacciono i termini della questione, rileggetevi la voce Sé (grammatica), e se non è sufficiente anche le discussioni indicate in fondo. Nemo 03:10, 12 lug 2006 (CEST)

Vogliate perdonarmi le risposte brusche, ma non possiamo ripetere sempre le stesse cose (tutti quanti) solo perché partiamo dal presupposto di non doverci informare ulteriormente e di sapere già tutto il necessario: è appunto cosí che la discussione è diventata chilometrica senza necessità. Nemo 03:13, 12 lug 2006 (CEST)

Scusatemi se non leggo l'intera discussione ma sono stato indirizzato qua da Paulatz al quale avevo espresso lo stesso dubbio nella pagina di discussione... Il "sé", quando si trova davanti a "stesso", non va accentato, mentre va accentato in tutti gli altri casi (è una prassi delle principali grammatiche e, altresì, dei principali letterati). Si potrebbe, altrimenti, chiedere lumi sicuri sul sito della Crusca. Quali sono i dubbi? Ciauz. --Lucas ✉ 01:50, 12 lug 2006 (CEST)

No, sinceramente Lucas non ti scuso: non ci sono dubbi, forse ne hai qualcuno tu. Ti conviene leggere la voce Sé (grammatica) e i relativi rimandi, se t'interessa l'argomento. Nemo 03:10, 12 lug 2006 (CEST)

Complimenti per la gentilezza. Vista la mole di referenze presenti alla pagina che hai indicato non posso far altro che concordare. Potrei citare Scalfari, Bo, Serra, Fo, e altri che usano la forma non accentata, ma se le citazioni nella voce sono reali evidentemente sbagliano. Sul fatto che, come dice XXXL, ci siano professori universitari che considerano l'uso di "sé stesso" un errore posso citare colleghi che lo fanno costantemente, inoltre la grammatica utilizzata all'epoca al liceo classico confermava quest'ipotesi (ma non ne ricordo il titolo, cercherò. La presenza di tale regola in più grammatiche, in ogni caso, è citata anche da una delle fonti nella pagina che mi hai indicato: "Camilli & Fiorelli, Pronuncia e grafia dell’italiano, «Sansoni»"). Non scuso, comunque la mancanza di gentilezza da parte di Nemo: non credo sia gran fatica rispondere, anche più volte, ad una stessa questione, se ti è di troppo disturbo puoi sempre non farlo piuttosto ch'essere aggressivo. Un saluto sereno. Ciao. --Lucas ✉ 03:59, 12 lug 2006 (CEST)

C'è da dire, comunque, che leggendo la pagina che tu stesso hai citato si evince come l'utilizzo della forma "se stesso" sia una convenzione comunissima non considerata errore da alcuna fonte e, anzi, da talune acquisita. Mi par poco sensato che wikipedia si ponga al difuori del comune uso dell'italiano (lingua viva, ti ricordo) quando una convenzione non costituisce errore per alcun linguista. --Lucas ✉ 04:11, 12 lug 2006 (CEST)

Ah, finalmente è chiarissimo qual è il motivo per cui non ci s'intende: nessuno dice che scrivere se stesso è un errore grammaticale; si dice solo che è molto meglio scrivere sé stesso. Il punto è che, servendo uniformità di grafia, si è stabilito di seguire la regola consigliata (almeno adesso) dalla (larga) maggioranza dei linguisti piú autorevoli, e non l'altra. Fine. Del resto tu stesso hai ammesso che i linguisti citati non possono essere contraddetti, tanto sono forti le loro argomentazioni. Nemo 15:43, 12 lug 2006 (CEST)

Nemo, le tue risposte brusche non fanno altro che alimentare la discussione. Tu vorresti chiuderla imponendo il tuo punto di vista, continuando a linkare la pagina sé (grammatica) ed evitando qualsiasi tipo di confronto (e ricerca, credo, dato il tuo atteggiamento). Se quella pagina fosse stata scritta da me ci sarebbero stati link differenti (uno c'è; non lo prendi in considerazione...) ma altrettanto autorevoli. E non provare assolutamente a chiedermi quali (come per i miei libri: scendi da 'ssa pianta): c'è google. Non credere di essere l'unica persona dalle parti di wikipedia ad avere studiato, non credere di essere l'unico a leggere libri, non credere mai di avere una cultura definitiva, perché non esiste. La lingua è una convenzione e in quanto tale la sua forma è giustificata e definita dall'uso che se ne fa. Ti ricordo che questo qui è un problema "storico" e che da Paolo Beni e Alessandro Tassoni, passando per Carducci e Graziadio Isaia Ascoli, fino a - guarda un po', è citato anche nella voce di wikipedia! - De Mauro, è l'Accademia della Crusca a farci una figura barbina ed a "perdere" nel confronto. Altrimenti oggi avremmo parlato (e pensato? Oh, gosh!) ancora come Dante (questa volta ho citato, tanto per "sembrare" colta anch'io. Eh, la vanità...). Credo comunque che questa disussione sia inutile (dato il passaggio del bot) e mi dispiace che proprio qui su wikipedia ci siano mentalità tanto chiuse. Buon lavoro,--Utente:Xxl1986/Firma 17:01, 12 lug 2006 (CEST)

Io non voglio imporre nulla; semplicemente, non capisco il motivo di tanta discussione: nessuno vi impedisce di continuare a scrivere se stesso nei vostri scritti; qui su Wikipedia invece si è scelto di optare per una convenzione diversa. E non ho ancora letto un'argomentazione una contro questa scelta. È per questo che m'inquieto.
Sulla cultura definitiva: hai sbagliato bersaglio; altri, troppi, sono intervenuti in questa discussione con fare arrogante e dando giudizi definitivi senza neanche degnarsi di leggere la nostra voce, che per inciso puoi benissimo integrare con delle citazioni da altre grammatiche che siano altrettanto autorevoli di quelle già citate (e la grammatica del Battaglia ovviamente lo è: anzi sono curioso di leggere il passaggio relativo). Visto che la discussione è unanimemente ritenuta conclusa, sposto in luogo piú consono. Nemo 18:07, 12 lug 2006 (CEST)

Temo che un atteggiamento così arrogante (che comprende l'aver cambusato la discussione decidendone apoditticamente la fine) porti a ben poco e sia, più che altro, sintomo di pochezza (come si suol dire, la ragione è degli stolti). Mi spiaccio che paia impossibile una discussione serena, anche perchè un fare simile non porta a nulla. Io, naturalmente, continuerò ad utilizzare il "se stesso" senza accento per i motivi che ho indicato. Se vorrai discutere per trovare una posizione condivisa, cosa che non sembra, io sono più che disponibile, ma non ho mai apprezzato i dogmi imposti con fare arrogante. Un saluto. --Lucas ✉ 09:16, 13 lug 2006 (CEST)

Ma cos'è 'sta mania di prendere i cambusamenti come degli affronti? Ho solo spostato la discussione in un luogo piú acconcio: infatti ad essere conclusa (ammesso che sia mai stata aperta) era la discussione sull'opportunità della convenzione (e quindi della sostituzione automatica): si stava parlando solo del se stesso in generale; e poi hai detto tu «Vista la mole di referenze presenti alla pagina che hai indicato non posso far altro che concordare». Nemo 19:12, 13 lug 2006 (CEST)

Accipicchia, che fuoco! Perché questa insofferenza alla discussione? Dove, se non su Wiki, la discussione è di casa? Si vuole un'Enciclopedia online libera? Si vuole l'open source? Si crede nel controllo collettivo della qualità? E allora, dov'è il problema? Immagino che ci si annoi a leggere cose che sembrano ormai pacifiche, ma questa è Wiki! Altrimenti è un'Enciclopedia normale e forse addirittura banale. In cui però, per i lemmi di grammatica — fonetica, morfologia e sintassi —, ci sono precise autorità accademiche di riferimento che invitano altrettanto indubbi "depositari" del sapere ufficiale a contribuire. Le regole sono prederminate, col conseguente "prendere o lasciare". In cambio soldini (pochi o molti a seconda delle circostanze... e parlo per esperienza) e più o meno autentica gloria. Wiki è diversa. Ci si può ripetere, qualcuno si può annoiare. Si può discutere (civilmente, come ho fatto in varie occasioni, e per quanto mi concerne ha perfettamente ragione Sn.txt), si può sbuffare ma, vivaddio!, siamo su Wiki. E, quindi, niente (o pochi) bavagli. Chi si annoia può non leggere, può replicare, può smaniare e chi vuole può invece leggere, può insistere, può annoiare. Proprio come faccio io.

Sul "se stesso" o "sé stesso" credo sia chiaro come il sole che ci si trova davanti a uno di quei "Giano" bifronte per cui non esiste una regola codificata universalmente. Ed è normale che questo in Italiano succeda. La lingua italiana si origina dal volgare toscano, che non era regolamentato, arricchito poi dai volgari di altre parti d'Italia (ma in assai minor misura). Questa relativa approssimatività di regole vale ancor oggi in qualche caso. Qualcuno potrebbe dire quale sia la regola di pronuncia della "s" intervocalica? Avrebbe un premio. Non ci impuntiamo a dettare regole quando queste non esistono in Italiano nel senso precedentemente chiarito. State tranquilli: si può dire "se stesso" e "sé stesso". È fuor di dubbio scientifico. Citavo per la prima occorrenza il Battaglia. Qualcuno, professionalmente esperto di grammatica italiana, può contestarne l'autorevolezza? Girate nelle Università e chiedete ai cattedratici! Ma lo stesso Battaglia non è mica la Bibbia o il Corano o il Vangelo. Ha lo stesso diritto di esistenza di chi la pensa diversamente da lui. Altro esempio: si deve mettere la "d" eufonica quando la congiunzione "e" sia seguita da parola che inizi con vocale diversa dalla "e"? Vogliamo regolamentare apoditticamente anche questo caso? Suvvia, siamo aperti, tolleranti e wikipediani. L'Italiano, con "se stesso" non ci rimette alcunché. E seguitiamo civilmente a discutere, alla noia se vogliamo. Essere noiosi e ripetitivi non è un crimine. Con cordiale noiosità. --Cloj 09:25, 13 lug 2006 (CEST)

(Va bene, allora lasciamo libera la nostra verbosità.) Il caso di se stesso e quelli della d eufonica e della pronuncia della s sono molto diversi: non si possono fare paragoni.
Innanzitutto, la d eufonica per sua natura di aiuto alla pronuncia (eu-fonica, appunto), per definizione insomma, non è e non può essere soggetta ad alcuna regola matematica: è tutta una questione di gusti personali, e c'è una variabilità enorme perché io ad esempio sono favorevole alla riduzione del suo uso secondo le linee guida di L. Satta e Migliorini, ma alle volte mi capita di aggiungere certe d eufoniche che altri non aveva messo, qui in Wikipedia.
La questione della s è ancora piú complicata: ci sarebbero delle regole precise e delle pronunce codificate per tutte le parole, ma tali regole non sono mai state assimilate dalle popolazioni settentrionali e quindi non sono mai state tali che sulla carta, tranne che per i parlanti piú attenti all'uso autentico fiorentino. La pronuncia differisce da regione a regione, da provincia a provincia, e persino da persona a persona (per la differente influenza linguistica che ciascuno subisce dalle fonti piú diverse nel nostro mondo della comunicazione), e si evolve nel tempo (decisamente verso la s sonora, sembrerebbe, e anche in casi che sarebbero stati impensabili). Per quanto riguarda sé stesso, invece, quell'accento è solo un aiuto grafico per il lettore (nella pronuncia non cambia nulla), peraltro introdotto in tempi recenti. Si tratta pertanto di una semplice norma tipografica: il che significa che non lede i diritti (di libertà di espressione o stilistici o altro che siano) di nessuno ma soprattutto che è caratteristica di ciascuna tipografia, di ciascuna casa editrice, di ciascuna redazione. Di qui la necessità di scegliere un uso uniforme all'interno dei nostri scritti pubblicati (cioè le voci: solo le voci; e le pagine ufficiali), come per gli accenti di dà o di dò, colla differenza che in Italia il primo è unanime e il secondo minoritario (e per fortuna!), mentre se stesso è molto radicato. Resta comunque fermo che ognuno poi segue nei propri scritti (anche nelle discussioni wikipediane) la regola che preferisce, ovviamente: non c'è nessuna imposizione.
Passiamo ora al merito della regola. Quando fu introdotta, secondo me ci fu qualche resistenza; non si sa chi sia l'autore della regola per cui in certe eccezioni sé non andrebbe accentato, ma probabilmente fu un qualche grammatico di bassa lega che scrisse una grammatica scolastica e, contrario all'accentazione ma non abbastanza forte per contrastarla in linea di principio, oppure solo per giustificare la propria paga allungando la grammatica, introdusse queste sottoregole ed eccezioni che la limitano. La regola, poi, siccome domina molti l'idea che la grammatica sia e debba essere necessariamente complicata, e che semplificarla equivarrebbe a cedere all'indolenza degli alunni, e soprattutto poiché le maestre delle elementari spesso non sono molto competenti e comunque non si preoccupano (giustamente) di dare i motivi e le spiegazioni di tutte le regole grammaticali ma solo di inculcarle negli alunni, con metodi che per ciò stesso sono estremamnte conservatori; per tutti questi motivi, insomma, introdotta probabilmente da una sola grammatica o comunque da poche voci la regoletta si è insediata stabilmente e inesorabilmente come una pianta infestante nella scuola, da cui sembra non poter esser giammai estirpata, ma dalla quale anzi proviene un forte indottrinamento e io direi anzi lavaggio del cervello in suo favore. Per il resto, non ha nessuna giustificazione logica valida, e questo mi sembra che sia impossibile negarlo, visti anche i pareri degli augusti linguisti citati; ovvio che la si può difendere in vari modi, e primariamente sostenendo che è talmente radicata che in ogni caso bisogna rassegnarsi, altrimenti si fa solo confusione. Ma io ritengo al contrario che sia questa regola a fare una gran confusione (si vedano gli esempi citati in questa voce).
Quello che mi sembra ridicolo però è difenderla dicendo cose del genere "la lingua si evolve", "le regole le fanno i parlanti", "l'Uso è sovrano", "la lingua è una cosa viva", perché è sí viva ma in questo caso è stata addomesticata: innaturale (perché imposta dall'alto) è stata la regola di accentare sé, e ancora piú innaturali le eccezioni inculcate per generazioni ai discenti; e poi comunque non si può parlare di "parlanti" per il semplice motivo che l'accento è solo scritto, e secondo me nemmeno di Uso, perché comunque domina il parlato. Ecco, con questa spiegazione vi ho dato una quantità di materiale: ora avete l'imbarazzo della scelta per contestarmi con qualche argomentazione pertinente. Bisigna però scindere la valutazione della regola dal giudizio ull'opportunità di uniformare la grafia, altrimenti non si va da nessuna parte. Nemo 19:55, 13 lug 2006 (CEST)

Ma vi rendete conto? State discutendo da settimane, e senza raggiungere a nessun risultato, su un particolare insignificante di una lingua parlata da pochissime persone e che, tra l'altro, è pura convenzione. In nessun caso si potrà fare un esperimento per scoprire se "s€ stesso" si scrive con o senza accento, potrete litigare anche per tremila anni; anche qunado non ci sarà più nessuno a parlare l'italiano (spero presto) non avrete una soluzione al problema. Ma vi immaginate due matematici che litigano per decidere se la frase "questa frase è falsa" è vera o falsa? Non ha senso, e non lo faranno mai perché sanno che non c'è soluzione, perché non vi mettete il quore in pace? "§€ Şţêss°" si può scrivere anche così, basta che ci capiamo, ma che vi frega??? —paulatz 11:11, 14 lug 2006 (CEST)

Non è vero che stiamo discutendo da settimane, per il semplice motivo che non c'è mai stato un vero confronto. Comunque non necessariamente l'importanza di una discussione, o la bellezza e l'interesse di un percorso, sta nel suo punto d'arrivo. Non è vero che si può litigare per tremila anni: si potrebbe persino condurre un ragionamento deduttivo per stabilire chi ha ragione, una volta stabiliti gli assiomi di partenza, ovviamente. E infatti la discussione è su di questi: sul significato della lingua, sul concetto di convenzione, di libertà stilistiche, di grammatica. Questa non è affatto una discussione oziosa; lo è diventata solo perché tale è stata presuntuosamente ritenuta. Comunque, Paulatz, non preoccuparti: non hai bisogno di seguirla, non dovrai riprogrammare il tuo automa. Nemo 13:36, 14 lug 2006 (CEST)

Carissimi. Rimanderei davvero questa tua disquisizione a qualche vero esperto, che faccia cioè questo lavoro professionalmente. Mi fa comunque piacere che si sia d'accordo che non esistono sempre regole cogenti su tanti casi dubbi. Lascio alla valutazione dei Wikipediani l'uso disinvolto di certi aggettivi e di certi avverbi. Mi è particolarmente piaciuto il "ridicolo" col quale Nemo mi ha gratificato. Per lo meno ho la soddisfazione di aver ingenerato in uno stimato collega wikipediano un sentimento d'ilarità. E il sorridere, il meditare sulle parole e calibrarle e il temperamento (quand'anche si tratti di giovanil furore) divertono anche me.

Tranquilli! Nessuna offesa! Per offendersi - Tacito ricordava - bisogna volerlo. E io non voglio. Un cordiale e ridicolo saluto a tutti.--Cloj 18:13, 14 lug 2006 (CEST)

Peccato, sarebbe potuta essere una discussione interessante; io con gli esperti ho già discusso, per la verità, e sono d'accordo con me (o meglio, io sono d'accordo con loro). Sul ridicolo, è una reazione puramente personale dovuta a discussioni precedenti in altre sedi (e poi non si riferiva a te); condivido la stima per l'ilarità e il giudizio sull'offesa. :-) A presto, Nemo 21:07, 14 lug 2006 (CEST)

Mi fa piacere che il ridicolo non si riferisse a me (malgrado talora sia invece colto su me stesso, spero salutarmente, da atroci dubbi). Ma anche questa è una reazione puramente personale. Mi fa piacere se tutto ciò potrà servire a conservare quello che a me sembra un prezioso tratto di civiltà (non solo wikipediana) che talora latita, sovente in qualche giovane spirito: quello cioè del rispetto, anche formale, per chi abbia un'idea diversa. La discussione è in effetti anche per me diventata senza interesse. Più che oziosa o noiosa, essa è diventata controproducente perché degenerata in toni polemici immotivati, attestati talora a difendere gelosamente il proprio sapere, nella tendenziale immotivata convinzione che chi esprime diversi punti di vista sia uno sciocco incompetente. Ignorante. Insipiente. La discussione, per la mia natura tendenzialmente logorroica, l'ho sempre trovata invece stimolante, anche quando l'altro esprime opinioni diverse dalle mie. Non perché io sia chissà quale spirito "democratico" ma, forse, per una mia deriva che mi porta spesso a dubitare anche di quello che dovrebbe essere un'acquisizione ormai stabilita. Ma nel caso salga le pressione e si usino espressioni sopra le righe, magari anche giustificate, allora il divertimento anche per una scorza dura come me svanisce. E quindi applico il mio personale 5° Emendamento. Con simpatia (anche a Nemo e Paulatz). --Cloj 08:53, 15 lug 2006 (CEST)