Discussione:Rete tranviaria di Brescia
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Richiesta di citazione dell'incipit[modifica wikitesto]
Leggo la richiesta: non è sufficiente che ne parli la prima parte del libro in bibliografia, utilizzato principalmente nel resto della voce? --Moliva (msg) 10:35, 9 feb 2014 (CET)
- A mio (modestissimo) avviso no, Moliva: la pagina parla infatti di più sistemi e il "si indica", che non so se sia un effettiva citazione dal Belotti-Baldoli, mi appare tanto un'arbitrario accomunamento fra gli stessi. Del resto il titolo stesso della voce mi suona non troppo orecchiabile e distonico rispetto alla prassi. Non so: al limite pezziamola pure con un "ref" dopo il "si indica", ma se hai modo ti chiedo di verificare. E ti ringrazio, ovviamente.--Ale Sasso (msg) 10:42, 9 feb 2014 (CET)
- Non ho capito: messa così sembra che tu abbia messo in dubbio l'esistenza di una rete tranviaria urbana a Brescia. Al contrario mi sembra che almeno il Belotti & Baldoli sia un testo, storico, che ne parli, mentre il Mafrici ne dedica qualche riferimento essendo più un testo dedicato alle interurbane della provincia. Se il problema è l'orecchiabilità della frase, si usa un altro template. Per quanto riguarda il titolo è stato da me "imposto" nel lontano 2008, in una forma che la distinguesse dalla voce dedicata alla rete extraurbana. Se la prassi è andata in un'altra direzione, lo si sistema. --Moliva (msg) 10:56, 9 feb 2014 (CET)
- No, metto in dubbio che l'insieme delle infrastrutture descritte nel testo sia in bibliografia indicato con la frase di cui al titolo.--Ale Sasso (msg) 15:33, 9 feb 2014 (CET)
- Capisco: da nessuna parte del Belotti & Baldoli si parla di rete tranviaria urbana di Brescia, dato che nella prima parte racconta dello sviluppo delle linee urbane dei "tram a cavalli" e dei "tram elettrici" nella città di Brescia e nei suoi sobborghi. Questo non vuol dire che la rete non esistesse, vista la genesi comune. A pagina 144 compare l'elenco della prima numerazione secondo i servizi municipalizzati: se non è una _rete_ di tranvie urbane, che cos'è allora? --Moliva (msg) 16:24, 9 feb 2014 (CET)
- Ti spiego, scusandomi in anticipo per aver dato per scontate alcune cose. Secondo le nostre convenzioni (o consuetudini), come sai, le voci relative alle reti tranviarie urbane sono chiamate "Rete tranviaria di XXX", dando per implicito che si tratti di reti urbane, mentre per le linee extraurbane si lavora generalmente linea per linea, dunque senza problema alcuno di omonimia. L'allocuzione "rete tranviaria urbana di Brescia" in generale va bene, ma usarla per il titolo a mio avviso va meno bene, e affermare nell'incipit che con quell'espressione "si intende..." fa appunto intendere che sia il nome con cui tale impianto è comunemente noto, cosa che non è. È la rete tranviaria di Brescia tout court, tanto più che le linee extraurbane facevano parte a loro volta di una pluralità reti, per cui è altrettanto arbitrario accomunarle sotto un'unico titolo. Alla fine la mia proposta è semplicemente quella di rinominare la voce con un titolo più standard e adeguare conseguentemente l'incipit. Tutto lì. Che ne pensi?--Ale Sasso (msg) 19:22, 9 feb 2014 (CET)
- (conflittato)@ Ale Sasso: penso che la questione poteva essere da te posta in altra maniera. Nel 2007, quando stesi la voce, la prassi richiedeva che il titolo fosse Tram di X, che era palesemente sbagliato visto che la voce tratta della rete tranviaria della città, quindi urbana, da distinguere dalla voce sulla rete extraurbana gestita dalla Compagnie Generale/SEB/TEB. Per quanto riguarda l'incipit, ai tempi le linee guida, richiedevano che l'incipit "[fosse] una frase completa, di senso compiuto, che identifica[sse] concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante" e che il "[titolo] d[o]v[esse] essere il soggetto della frase e [andasse] riportato in grassetto". Non mi sembra che le linee guida in proposito siano cambiate nel frattempo. Anzi parlano più chiaramente di "definizione" e l'incipit rispondeva appunto alla domanda su che cosa s'intendesse per rete tranviaria urbana di Brescia, oggetto della voce. --Moliva (msg) 20:56, 9 feb 2014 (CET)
- Perdonami Moliva ma evidentemente non ci intendiamo: con "rete tranviaria urbana di Brescia si indica..." è un'affermazione che o è fontata o è puro punto di vista personale. In letteratura non "si indica" ciò. Diciamo semplicemente che l'incipit è mal scritto e se al posto di "si indica" (chi lo indica? tu, o la bibliografia?) ci fosse stato un "era" avrei trattato l'allocuzione non come definizione ma come semplice insieme aggettivo-sostantivo e mi sarei limitato a proporne (proporne, non chiederne, la differenza non è poca) il cambio del titolo. Che continuo peraltro a proporre, incipit a parte: che ne pensate? A me sembra solo semplice buon senso ma certo non farò guerre di religione su 'sta cosa.--Ale Sasso (msg) 11:03, 10 feb 2014 (CET)
- Condivido il dubbio di Ale Sasso sull'uso di un titolo fuori standard e che contiene una precisazione inutile ("urbana"). Non condivido invece l'apposizione dell'avviso, perché questo titolo è fuori standard ma certo non fuorviante.
- Riguardo all'esistenza della rete extraurbana, non c'è possibilità di confusione: la rete di Brescia è una sola, ed è quella urbana, mentre le linee extraurbane erano concesse singolarmente. La voce sulla cosiddetta "rete extraurbana" è utile ed è bene che resti, ma volendo essere pignoli dovrebbe intitolarsi "Tranvie extraurbane della provincia di Brescia" :-) --151.44.169.204 (msg) 00:26, 10 feb 2014 (CET)
- Come alternativa all'attuale incipit proporrei "La rete tranviaria di Brescia era un'insieme di tranvie a carattere urbano e vicinale che caratterizzò il sistema dei trasporti pubblici del capoluogo bresciano tra il 1882 e il 1949. Le linee furono inizialmente a trazione animale e gestite dalla società belga "Tramways à vapeur de la province de Brescia" e in seguito vennero municipalizzate ed elettrificate dall'azienda dei servizi municipalizzati. A partire dagli anni trenta furono progressivamente sostituite dalle filovie." --Moliva (msg) 09:11, 10 feb 2014 (CET)
- Mi sembra perfetto, Moliva. Ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 11:04, 10 feb 2014 (CET)
- Favorevole allo spostamento della voce a "Rete tranviaria di Brescia" per uniformità alle altre voci similari. Ritornando a quanto dice invece l'IP sulla voce della rete extraurbana, in realtà abbiamo pure un altro "standard" "Rete tranviaria provinciale di ..." (es. "Rete tranviaria provinciale di Cremona") per indicare reti extraurbane che collegano un capoluogo ad altre città della provincia, ma anche "Rete tranviaria interurbana di Milano" (dove si specifica che non siano stati concepite con un piano provinciale. In tutte le voci si parla di linee tranviarie interurbane. Sarebbe da decidere. Forse è meglio aprire una discussione al bar del prog. Trasporti. -- Gi87 (msg) 12:42, 10 feb 2014 (CET)
- Uhm uhm... parliamone pure là. Va cmq ricordato che l'evoluzione legislativa avvenuta ha portato anche al cambio del lessico, per cui quelle che un tempo erano linee "extraurbane", e soprattutto per le tranvie soppresse facciamo bene a chiamarle così, oggi si chiamerebbero "interurbane" o "suburbane".
- Favorevole allo spostamento della voce a "Rete tranviaria di Brescia" per uniformità alle altre voci similari. Ritornando a quanto dice invece l'IP sulla voce della rete extraurbana, in realtà abbiamo pure un altro "standard" "Rete tranviaria provinciale di ..." (es. "Rete tranviaria provinciale di Cremona") per indicare reti extraurbane che collegano un capoluogo ad altre città della provincia, ma anche "Rete tranviaria interurbana di Milano" (dove si specifica che non siano stati concepite con un piano provinciale. In tutte le voci si parla di linee tranviarie interurbane. Sarebbe da decidere. Forse è meglio aprire una discussione al bar del prog. Trasporti. -- Gi87 (msg) 12:42, 10 feb 2014 (CET)
- Mi sembra perfetto, Moliva. Ti ringrazio.--Ale Sasso (msg) 11:04, 10 feb 2014 (CET)
- Come alternativa all'attuale incipit proporrei "La rete tranviaria di Brescia era un'insieme di tranvie a carattere urbano e vicinale che caratterizzò il sistema dei trasporti pubblici del capoluogo bresciano tra il 1882 e il 1949. Le linee furono inizialmente a trazione animale e gestite dalla società belga "Tramways à vapeur de la province de Brescia" e in seguito vennero municipalizzate ed elettrificate dall'azienda dei servizi municipalizzati. A partire dagli anni trenta furono progressivamente sostituite dalle filovie." --Moliva (msg) 09:11, 10 feb 2014 (CET)
- Condivido il dubbio di Ale Sasso sull'uso di un titolo fuori standard e che contiene una precisazione inutile ("urbana"). Non condivido invece l'apposizione dell'avviso, perché questo titolo è fuori standard ma certo non fuorviante.
- Perdonami Moliva ma evidentemente non ci intendiamo: con "rete tranviaria urbana di Brescia si indica..." è un'affermazione che o è fontata o è puro punto di vista personale. In letteratura non "si indica" ciò. Diciamo semplicemente che l'incipit è mal scritto e se al posto di "si indica" (chi lo indica? tu, o la bibliografia?) ci fosse stato un "era" avrei trattato l'allocuzione non come definizione ma come semplice insieme aggettivo-sostantivo e mi sarei limitato a proporne (proporne, non chiederne, la differenza non è poca) il cambio del titolo. Che continuo peraltro a proporre, incipit a parte: che ne pensate? A me sembra solo semplice buon senso ma certo non farò guerre di religione su 'sta cosa.--Ale Sasso (msg) 11:03, 10 feb 2014 (CET)
- (conflittato)@ Ale Sasso: penso che la questione poteva essere da te posta in altra maniera. Nel 2007, quando stesi la voce, la prassi richiedeva che il titolo fosse Tram di X, che era palesemente sbagliato visto che la voce tratta della rete tranviaria della città, quindi urbana, da distinguere dalla voce sulla rete extraurbana gestita dalla Compagnie Generale/SEB/TEB. Per quanto riguarda l'incipit, ai tempi le linee guida, richiedevano che l'incipit "[fosse] una frase completa, di senso compiuto, che identifica[sse] concisamente la voce descritta e il contesto in cui essa è rilevante" e che il "[titolo] d[o]v[esse] essere il soggetto della frase e [andasse] riportato in grassetto". Non mi sembra che le linee guida in proposito siano cambiate nel frattempo. Anzi parlano più chiaramente di "definizione" e l'incipit rispondeva appunto alla domanda su che cosa s'intendesse per rete tranviaria urbana di Brescia, oggetto della voce. --Moliva (msg) 20:56, 9 feb 2014 (CET)
- Ti spiego, scusandomi in anticipo per aver dato per scontate alcune cose. Secondo le nostre convenzioni (o consuetudini), come sai, le voci relative alle reti tranviarie urbane sono chiamate "Rete tranviaria di XXX", dando per implicito che si tratti di reti urbane, mentre per le linee extraurbane si lavora generalmente linea per linea, dunque senza problema alcuno di omonimia. L'allocuzione "rete tranviaria urbana di Brescia" in generale va bene, ma usarla per il titolo a mio avviso va meno bene, e affermare nell'incipit che con quell'espressione "si intende..." fa appunto intendere che sia il nome con cui tale impianto è comunemente noto, cosa che non è. È la rete tranviaria di Brescia tout court, tanto più che le linee extraurbane facevano parte a loro volta di una pluralità reti, per cui è altrettanto arbitrario accomunarle sotto un'unico titolo. Alla fine la mia proposta è semplicemente quella di rinominare la voce con un titolo più standard e adeguare conseguentemente l'incipit. Tutto lì. Che ne pensi?--Ale Sasso (msg) 19:22, 9 feb 2014 (CET)
- Capisco: da nessuna parte del Belotti & Baldoli si parla di rete tranviaria urbana di Brescia, dato che nella prima parte racconta dello sviluppo delle linee urbane dei "tram a cavalli" e dei "tram elettrici" nella città di Brescia e nei suoi sobborghi. Questo non vuol dire che la rete non esistesse, vista la genesi comune. A pagina 144 compare l'elenco della prima numerazione secondo i servizi municipalizzati: se non è una _rete_ di tranvie urbane, che cos'è allora? --Moliva (msg) 16:24, 9 feb 2014 (CET)
- No, metto in dubbio che l'insieme delle infrastrutture descritte nel testo sia in bibliografia indicato con la frase di cui al titolo.--Ale Sasso (msg) 15:33, 9 feb 2014 (CET)
- Non ho capito: messa così sembra che tu abbia messo in dubbio l'esistenza di una rete tranviaria urbana a Brescia. Al contrario mi sembra che almeno il Belotti & Baldoli sia un testo, storico, che ne parli, mentre il Mafrici ne dedica qualche riferimento essendo più un testo dedicato alle interurbane della provincia. Se il problema è l'orecchiabilità della frase, si usa un altro template. Per quanto riguarda il titolo è stato da me "imposto" nel lontano 2008, in una forma che la distinguesse dalla voce dedicata alla rete extraurbana. Se la prassi è andata in un'altra direzione, lo si sistema. --Moliva (msg) 10:56, 9 feb 2014 (CET)
Per evitare tediosi tecnicismi e infiniti dibattiti parlare di tranvie provinciali, che oltretutto è un termine ben diffuso in letteratura, è imho la cosa migliore.--Ale Sasso (msg) 12:50, 10 feb 2014 (CET)
- Non sono d'accordo: la locuzione "tranvie provinciali" può essere riferita solo all'Italia, mentre i sistemi di tranvie interurbane esistevano in molte nazioni.
- Inoltre anche in Italia erano comuni i casi di linee interprovinciali, che per questo avevano due o più concessioni, ma che comunque costituivano un'infrastruttura unitaria.--151.18.174.193 (msg) 16:14, 10 feb 2014 (CET)
- Avente entrambi ragione ma io mi riferivo proprio alle voci italiane con valenza provinciale, non ad altro. Capisco la pulsione a creare una regola generale valida per tutto, ma su WP l'unica regola generale valida è quella della massima riconoscibilità di un nome (ancorché corretto) ed è sempre possibile derogare. Sì, le province ci sono (quasi) solo in Italia (non suonerebbe del resto male un ferrovie dipartimentali di... tranvie della contea di... ferrotranvie regionali di.... linee cantonali di....). Ma in assenza di strutture omogenee da confrontare cosa consideriamo interurbano, cosa extraurbano e cosa no? L'unico modo serio per affrontare la questione è uniformare laddove si è sicuri di poterlo fare (e sulle reti urbane mi pare non abbiamo quasi dubbi), lasciando l'opzione di discutere caso per caso fino a raggiungere il necessario consenso. --Ale Sasso (msg) 16:22, 10 feb 2014 (CET)
- Ho sistemato incipit ed elenco tranvie sulla base di quanto emerso in discussione. Per quanto riguarda la dizione sulle extraurbane/interurbane/provinciale non ho personalmente preferenza alcuna, vi ricordo che a Torino le chiamano "intercomunali". --Moliva (msg) 08:28, 11 feb 2014 (CET)
- Avente entrambi ragione ma io mi riferivo proprio alle voci italiane con valenza provinciale, non ad altro. Capisco la pulsione a creare una regola generale valida per tutto, ma su WP l'unica regola generale valida è quella della massima riconoscibilità di un nome (ancorché corretto) ed è sempre possibile derogare. Sì, le province ci sono (quasi) solo in Italia (non suonerebbe del resto male un ferrovie dipartimentali di... tranvie della contea di... ferrotranvie regionali di.... linee cantonali di....). Ma in assenza di strutture omogenee da confrontare cosa consideriamo interurbano, cosa extraurbano e cosa no? L'unico modo serio per affrontare la questione è uniformare laddove si è sicuri di poterlo fare (e sulle reti urbane mi pare non abbiamo quasi dubbi), lasciando l'opzione di discutere caso per caso fino a raggiungere il necessario consenso. --Ale Sasso (msg) 16:22, 10 feb 2014 (CET)
Paragrafo tranvie a vapore[modifica wikitesto]
A me pare fuori luogo il paragrafo "Tranvie a vapore", che elenca i tratti urbani delle linee extraurbane, facendo credere erroneamente che siano linee urbane.--151.65.196.166 (msg) 20:53, 9 feb 2014 (CET)
- @Friedrichstrasse: ha senso se si considera che su quelle linee venne richiesto un servizio aggiuntivo dal comune di Brescia. Il Belotti & Baldoli ha riferimenti puntuali solo al Brescia-Stocchetta e al Brescia-Sant'Eufemia che sono gli unici riportati in voce con le opportune fonti, per cui sarebbe corretto eliminare il resto dell'elenco e mantenere solo un semplice riferimento al fatto che Brescia fu anche capolinea terminale di alcune tranvie interurbane. --Moliva (msg) 21:06, 9 feb 2014 (CET)
- Però che vi siano servizi limitati alle tratte urbane delle linee extraurbane non le rende linee urbane: in passato avevi giustamente riportato un caso simile sulla tranvia Milano-Monza, su cui veniva espletato il servizio urbano di Monza.--151.65.196.166 (msg) 21:19, 9 feb 2014 (CET)
- In quel caso si voleva creare la voce sul servizio urbano di Monza, quando era già descritto sulla voce della tranvia, essendo un servizio di rinforzo per il centro di quella città che impiegava quella linea. Qui abbiamo (almeno) due servizi urbani che utilizzavano gli impianti di due linee extraurbane su richiesta del comune di Brescia che di conseguenza non fece impiantare linee alternative in quanto i servizi erano integrati a loro modo nella rete urbana (la quale era comunque indipendente dalla rete extraurbana e dalla Brescia-Mantova-Ostiglia). Se non ci fosse stata alcuna rete tranviaria urbana, ma solo il Brescia-Stocchetta e il Brescia-Sant'Eufemia, ne avremmo giustamente parlato solo nelle voci relative alle linee interurbane. Comunque sono d'accordo nel semplificare l'elenco delle tranvie interurbane che, nonostante i vari distinguo, è comunque fuori posto e inappropriato. --Moliva (msg) 21:35, 9 feb 2014 (CET)
- Concordo anch'io. Questa voce fa parte di una famiglia di ottime voci, ma che probabilmente beneficierebbero di un po' di maquillage. Non ha torto Friedrichstrasse: la rete urbana era una cosa, le reti extraurbane, ancorché talora autorizzate al servizio urbano in ambito cittadino, un'altra. Basta scriverlo nella voce inquadrando il tema in maniera corretta. Aggiungo che la casistica era molto più diffusa di quanto ora non possa venirmi in mente per cui non considererei Brescia come un unicum.--Ale Sasso (msg) 23:53, 9 feb 2014 (CET)
- Infatti non considero Brescia un unicum e nemmeno pretendevo di far passare le extraurbane come urbane. Non sarà il massimo della chiarezza, ma in "struttura della rete" mi sembra che la precisazione che fossero "tratti urbani di tranvie extraurbane" sia comunque esplicitata. --Moliva (msg) 08:45, 10 feb 2014 (CET)
- Sì. O quasi: in realtà storco un po' il naso, non volermene, quando vedo accomunati alle tranvie urbane tratti urbani di tranvie extraurbane: erano effettivamente impianti diversi con financo omologazioni differenti. Le uniche eccezioni che mi vengono in mente sono quelle tranvie inizialmente concesse come extraurbane ma poi inserite nelle reti urbane, come la Ferrara-Pontelagoscuro o la Genova-Prato, per dire. Dunque mi limiterei a descrivere nella rete urbana le sole linee concesse come tali pur affermando che ne esistevano altre a carattere extraurbano che potevano effettuare servizio urbano. Parlo in generale, s'intende.--Ale Sasso (msg) 11:07, 10 feb 2014 (CET)
- Infatti non considero Brescia un unicum e nemmeno pretendevo di far passare le extraurbane come urbane. Non sarà il massimo della chiarezza, ma in "struttura della rete" mi sembra che la precisazione che fossero "tratti urbani di tranvie extraurbane" sia comunque esplicitata. --Moliva (msg) 08:45, 10 feb 2014 (CET)
- Concordo anch'io. Questa voce fa parte di una famiglia di ottime voci, ma che probabilmente beneficierebbero di un po' di maquillage. Non ha torto Friedrichstrasse: la rete urbana era una cosa, le reti extraurbane, ancorché talora autorizzate al servizio urbano in ambito cittadino, un'altra. Basta scriverlo nella voce inquadrando il tema in maniera corretta. Aggiungo che la casistica era molto più diffusa di quanto ora non possa venirmi in mente per cui non considererei Brescia come un unicum.--Ale Sasso (msg) 23:53, 9 feb 2014 (CET)
- In quel caso si voleva creare la voce sul servizio urbano di Monza, quando era già descritto sulla voce della tranvia, essendo un servizio di rinforzo per il centro di quella città che impiegava quella linea. Qui abbiamo (almeno) due servizi urbani che utilizzavano gli impianti di due linee extraurbane su richiesta del comune di Brescia che di conseguenza non fece impiantare linee alternative in quanto i servizi erano integrati a loro modo nella rete urbana (la quale era comunque indipendente dalla rete extraurbana e dalla Brescia-Mantova-Ostiglia). Se non ci fosse stata alcuna rete tranviaria urbana, ma solo il Brescia-Stocchetta e il Brescia-Sant'Eufemia, ne avremmo giustamente parlato solo nelle voci relative alle linee interurbane. Comunque sono d'accordo nel semplificare l'elenco delle tranvie interurbane che, nonostante i vari distinguo, è comunque fuori posto e inappropriato. --Moliva (msg) 21:35, 9 feb 2014 (CET)
- Però che vi siano servizi limitati alle tratte urbane delle linee extraurbane non le rende linee urbane: in passato avevi giustamente riportato un caso simile sulla tranvia Milano-Monza, su cui veniva espletato il servizio urbano di Monza.--151.65.196.166 (msg) 21:19, 9 feb 2014 (CET)
Spostamento voce[modifica wikitesto]
Possiamo dunque procedere con lo spostamento di questa voce a "Rete tranviaria di Brescia", secondo lo standard adottato per tutti i titoli di voci sulle tranvie urbane? -- Gi87 (msg) 23:07, 14 feb 2014 (CET)
- Per me sì.--Ale Sasso (msg) 08:45, 15 feb 2014 (CET)
- Nulla in contrario. Saluti. --Moliva (msg) 11:27, 18 feb 2014 (CET)
Maquillage[modifica wikitesto]
Visto che se ne era parlato sto procedendo in tal senso, limitandomi a una riorganizzazione dei paragrafi per omogeneità con le altre voci e all'inserimento di qualche immagine in un contesto che, come ho già avuto modo di dire, era già di per sé ottimo come tutti i testi scritti a suo tempo da Moliva.--Ale Sasso (msg) 20:37, 6 set 2015 (CEST)