Discussione:Repubblica Popolare di Lugansk

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Mappa/Localizzazione

Propongo di mettere i file di mappa e di localizzazione che ho messo in questa versione, inspiegabilmente annullata da Gac, perchè mostrano i territori rivendicati dai filorussi, anzichè come nella versione attuale in cui nella localizzazione è mostrata la mappa, e nella mappa l'intero oblast. La rivendicazione indipendentista non riguarda l'intero oblast. --95.232.155.137 (msg) 16:51, 22 lug 2014 (CEST)

Mah... con la versione proposta si vede solo un puntino azzurro piccolissimo e non mi sembra migliorativo. Poi se si entra nel merito di mappe rivendicate dai filorussi piuttosto che quelle rivendicate da Kiev .... andrei coi piedi di pimbo prima di modificare. --Gac 17:26, 22 lug 2014 (CEST)

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Rappresentanze diplomatiche in Italia

Quelle di Torino e Verona non sono rappresentanze diplomatiche, ma uffici unilaterali di rappresentanza, come quello che l'Italia ha a Taipei. Non esistono diplomatici di questo stato accreditati presso la Repubblica italiana, poiché questa non lo riconosce e quindi non può riconoscere lo status di diplomatici ai suoi rappresentanti. --2001:B07:6469:A6F4:543A:F55E:F7E5:74D4 (msg) 20:34, 21 feb 2022 (CET)

[@ Ignisdelavega] chiedo di ripristinare il testo perchè da questa fonte è scritto: Anche secondo quest’ottica quelle repubbliche autoproclamate sono state spinte a iniziare l’edificazione di rapporti diplomatici. E si ricorderà che questi sono passati anche dall’Italia: a Torino e a Verona sono stati aperti dei centri di rappresentanza dell’autoproclamata Repubblica Popolare di Donetsk, due dei quattro attivi in Europa – gli altri sono in Finlandia e Grecia, mentre nel 2017 è stato chiuso quello di Ostrava in Repubblica Ceca e lo scorso anno quello di Marsiglia)... --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:54, 24 feb 2022 (CET)

stasera scade la protezione e potrete modificare, nel merito, comunque, centro di rappresentanza è cosa diversa da rappresentanza diplomatica --ignis scrivimi qui 16:16, 24 feb 2022 (CET)

@Ignisdelavega sono due cose diverse?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:18, 24 feb 2022 (CET)

rappresentanza diplomatica ha una connotazione giuridica precisa che implica che lo stato sia stato riconosciuto per potersi rappresentare, centro di rappresentanza invece generica lascia intendere in un intento di riconoscimento che ancora non c'è --ignis scrivimi qui 16:23, 24 feb 2022 (CET)

ti ringrazio per la breve spiegazione chiara e semplice, caro wikicollega @Ignisdelavega.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:45, 24 feb 2022 (CET)

I territori, la volpe e l'uva

Non c'è alcuna conferma che i territori presi in questa invasione per Lug. siano tutti quelli reclamati, semplicemente l'offensiva/avanzata è stata fermata militarmente e forse in parte retrocessa. L'affermazione che, al presente di scrittura in wikipedia, i territori siano tutti quelli previsti è velleitaria quanto i comunicati del regio esercito italiano di essersi riposizionato su posizioni prestabilite durante la WWII. Scrivere ciò significa avallare senza fonti (ossia mappa o elencazione territori datata febbraio 2022 o dintorni) che parte dell'uva è acerba e che l'operazione militare speciale è riuscita secondo i piani. Per ora questa è soltanto propaganda. Bramfab (msg) 16:00, 28 set 2022 (CEST)

Io mi ero limitato a ripristinare il completamento della frase perché dalla tua modifica era rimasta sintatticamente mozza (Era rimasto: Il territorio della Repubblica è stato ingrandito nel corso dell'Invasione russa dell'Ucraina del 2022, arrivando nel mese di luglio, dopo la caduta di Lysyčans'k.), quindi pensavo che l'ultima parte forse scomparsa per errore.--Antenor81 (msg) 16:31, 28 set 2022 (CEST)

No problem --Bramfab (msg) 10:39, 30 set 2022 (CEST)

Proposta divisione

Repubblica Popolare di Lugansk (2014-2022) per la de facto entità statale semi-autonoma esistita fino al 30 settembre 2022 (template "stato storico");

Repubblica Popolare di Lugansk (Federazione Russa) per il soggetto federale russo;

Lugansk (regione) per il territorio a status conteso, con le posizioni dell'Ucraina e della Russia. [Già esiste Donbass, ignorare] --RVD3 (msg) 14:54, 2 ott 2022 (CEST)

Lugansk (regione) mi sembra decisamente fuori standard, per la geografia fisica abbiamo già Donbass. Il tmp stato storico poi proprio no, dato che viene usato per gli stati antichi... ----Friniate^Arengo 16:24, 2 ott 2022 (CEST)

Il template "stato storico" è usato anche su voci come la Jugoslavia (disciolta nel 2003). --RVD3 (msg) 16:43, 2 ott 2022 (CEST)

@RVD3 scusami, errore mio, lo confondevo col Template:Provincia storica. ----Friniate^Arengo 17:46, 2 ott 2022 (CEST)

No problem. --RVD3 (msg) 17:56, 2 ott 2022 (CEST)

mi sembra prematuro.. meglio aspettare qualche anno con delle fonti chiare e tondi.. c'è il rischio di WP:RECENTISMO e WP:SFERA.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:18, 2 ott 2022 (CEST)

Favorevole alla suddivisione in una voce sul vecchio stato de facto e una sul nuovo soggetto federale. Idem vale per la RP di Donetsk. --Simone Serra (scrivimi!) 18:20, 2 ott 2022 (CEST)

Assolutamente d'accordo con [@ SurdusVII]. I rischi sono quelli fatti giustamente presente. Conflitto ancora in corso e di "definitivo" non vedo molto (non fanno testo certi referendum farsa e varie decisioni arbitrarie e unilaterali). Lo scenario potrebbe cambiare rapidamente, dunque mi mantengo cauto--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 23:48, 2 ott 2022 (CEST)

se vogliono scrivere queste notizie fresche c'è l'altro wikiprogetto: WikiNotizie, cioè WikiNews.. qui attendiamo delle prossime pubblicazioni di storici, analisti, eccetera.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 10:02, 3 ott 2022 (CEST)

Ricordo che i trattati di annessione sono stati firmati, non è un situazione reversibile e de facto l'Ucraina non controlla il territorio dal 2014. --RVD3 (msg) 11:29, 3 ott 2022 (CEST)

quello è un documento del governo.. ed è una fonte primaria.. del resto la situazione è de facto e non da de jure (cioè trattati bilaterali o multilaterali, cioè più di due Stati ufficiali).. da quello del link mi pare che si tratti di un solo trattato per le zone filorusse, cioè Stati fantocci.. o sbaglio?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:40, 3 ott 2022 (CEST)

Rispetto agli aggiornamenti sulle voci geografiche, ai quali sono contrario anche io, qui parliamo di due sole voci che erano già sulla situazione de facto, quindi ci sta IMHO aggiornarle in base a un aggiornamento della situazione sempre de facto... ----Friniate^Arengo 12:04, 3 ott 2022 (CEST)

Intanto ho volto la voce al passato, era diventato un pasticcio inguardabile che metteva assieme epoche e cose diverse fra loro. Da valutare se fare una voce autonoma per l'entità federale una volta che la Duma avrà ufficializzato l'annessione, oppure se limitarsi a scrivere un paragrafo qui. ----Friniate^Arengo 12:27, 3 ott 2022 (CEST)

Nel caso si voglia dare effettiva rilevanza a tutta questa storia (anche solo per sottolineare questa stravagante parentesi di annessione forzata) chiaramente sono per aprire giusto un paragrafo nella voce in questione. Pur essendoci "trattati di annessione firmati" la decisione è stata presa unilateralmente, senza un vero, effettivo, assodato consenso popolare (possono essere reputati leciti dei voti estorti con le armi?), dato che - almeno la maggioranza di - chi ha votato lo ha fatto "sotto pressione". Procedura illegale da parte della Russia non riconosciuta a livello internazionale (non mi pare che ci siano stati grandi dibattiti su chi appoggiava l'operazione in questione e chi no: abbiamo avuto, nella risoluzione al Consiglio di Sicurezza dell'ONU, solo quattro astenuti mentre i restanti paesi si sono trovati uniti per una ferma condanna). In soldoni operazione di annessione priva di senso--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 12:45, 3 ott 2022 (CEST)

Le situazioni de facto non hanno bisogno di un riconoscimento dell'ONU (tra l'altro il territorio di Taiwan è de iure territorio della Repubblica Popolare Cinese, secondo la risoluzione dell'ONU [Risoluzione 2758]; notare che anche gli Stati Uniti riconoscono de iure questo).

Le prove che i cittadini siano stati costretti a mettere "Sì" non esistono realmente (sono affermazioni del governo ucraino, che non controlla la regione), inoltre nel territorio c'è una forte presenza russofona – il risultato era scontato. --RVD3 (msg) 13:10, 3 ott 2022 (CEST)

Riguardo al "de facto": sicuramente. Riguardo al connubio Taiwan/Luganks-Donec'k, valuterei caso per caso (in questo momento ci stiamo focalizzando su specifici elementi). Comunque lo scenario geopolitico è in costante cambiamento. Ci troviamo in un contesto non perfettamente delineato (la guerra è ancora in corso), e quanto "sotto possesso" da parte della Russia potrebbe avere valore transitorio nonostante firme e documenti (la cui validità è piuttosto controversa, per usare un eufemismo). Quindi se legalmente non vi è riconoscimento internazionale e geograficamente la situazione può variare nel corso dei giorni/settimane, ribadisco l'equilibrio della proposta di creare un eventuale paragrafo apposito nelle voci principali--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 13:47, 3 ott 2022 (CEST)

La possibile variazione territoriale di cui tu parli è utopistica, comunque se vuoi possiamo aspettare un mese. Anche se l'ipotesi dell'Ucraina (per me, assurda) che si riprende le regioni si verificasse, ci sarebbe comunque da creare una voce per il soggetto federale esistito dal settembre 2022 fino ad ipotetica data. --RVD3 (msg) 13:58, 3 ott 2022 (CEST)

fate attenzione: mai paragonare la geopolitica per la situazione taiwanese con quella ucraina-russa.. sono due situazioni differenti: la parte ucraina è una questione di carattere di occupazione militare (in stato di guerra); mentre in quella di Taiwan non è in guerra e non è in occupazione militare o altro.. poi non sono casi unici, perchè le questioni geopolitici sono più delicate, complicate e complesse (vedasi situazioni in Iran, Burkina Faso, etc).. in parole povere voglio dire bisogna fare molta cura ad aggiornare le informazioni basandosi sulle fonti attendibili sui due (forse ex) entità ed aspettare lo sviluppo di nuovo ente o meno nel Donbass.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 13:55, 3 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Concordo con SurdusVII sia sull'impossibilità di paragonare situazioni profondamente diverse che sul rischio di recentismo e POV. Abbiamo tutto il tempo, sulla scorta di fonti autorevoli che - allo stato neppure esistono - per sviluppare i contenuti anche avuto riguardo all'evoluzione di eventi in corso. Forzare la mano, abbracciando de facto la posizione di un contendente quasi a legittimarla, sarebbe palesemente POV.--TrinacrianGolem (msg) 14:00, 3 ott 2022 (CEST)

Affermare poi che sia una situazione "non reversibile" è fin troppo palesemente un POV.--TrinacrianGolem (msg) 14:06, 3 ott 2022 (CEST)

È un dato fattuale stando ai trattati di annessione e considerando che la Russia è una superpotenza con migliori armamenti. --RVD3 (msg) 14:10, 3 ott 2022 (CEST)

Non sta a noi fare previsioni e valutazioni (tra l'altro, visto l'accaduto, la pretesa invincibilità russa è tutt'altro che confermata) e, tanto meno, "legittimare" atti unilaterali, privi di qualsiasi riconoscimento internazionale e sul cui esito finale non si può avere alcuna certezza.--TrinacrianGolem (msg) 14:15, 3 ott 2022 (CEST)

"privi di qualsiasi riconoscimento internazionale" totalmente irrilevante per una situazione de facto. --RVD3 (msg) 14:28, 3 ott 2022 (CEST)

@RVD3 Russia è una superpotenza con migliori armamenti evitiamo questi termini.. e qui siamo un'enciclopedia e non un forum!! ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:30, 3 ott 2022 (CEST)

Russia è una superpotenza (non è un POV, è un fatto), con migliori armamenti (seconda dopo Stati Uniti). --RVD3 (msg) 14:41, 3 ott 2022 (CEST)

Anche se fosse: a tentare di arginare le mire espansionistiche russe (fosse anche la seconda superpotenza) vi sono parecchi paesi. Compresi gli Stati Uniti (in vertice alla classifica che tu stesso hai linkato). Quindi il suo status di "superpotenza" non credo possa fare alcuna differenza--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 00:05, 4 ott 2022 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ribadisco: non spetta a noi fare previsioni o illazioni su eventi futuri. Nuovamente per inciso: anche in Vietnam gli USA potevano contare su un'indiscussa superiorità tecnologica. Pretendere di trarre conclusioni su eventi in corso è un POV evidente: la storia, in un'enciclopedia, la si scrive a "fatti avvenuti"...--TrinacrianGolem (msg) 14:45, 3 ott 2022 (CEST)

"Ribadisco: non spetta a noi fare previsioni o illazioni su eventi futuri"

Voi non volete fare una voce in base a previsioni future (la ripresa dell'Ucraina della regione di Lugansk). Poi dire una frase fattuale che la Russia è una superpotenza e ha migliori armamenti non è un POV - ergo almeno che gli Stati Uniti e la NATO si uniscano alla battaglia* (ipotesi respinta da tutti gli analisti), quella parte del Donbass con molto probabilità rimarrà territorio russo.

Attualmente c'è un soggetto federale russo che si chiama così, poi posso essere d'accordo anche di aspettare qualche mese.

-* Provocando una guerra nucleare. --RVD3 (msg) 14:56, 3 ott 2022 (CEST)

Che ci possa essere o meno la riconquista totale dei territori è un qualcosa che non ci è dato sapere (su Wikipedia sarebbe ascrivibile a WP:SFERA); che la situazione sia fortemente mutevole è un dato di fatto. Difficile prevedere se NATO e USA scenderanno direttamente in campo (nessuno ha la sfera di cristallo). Sta di fatto che stanno fornendo un contributo sostanziale per ribaltare le sorti della guerra. Contributo che sino ad ora sembra aver sortito effetti. L'uso o meno delle armi nucleari è pura speculazione (salvo non voler dare credito a certi elementi governativi russi, ceceni e al capo della Wagner)--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:13, 3 ott 2022 (CEST)

A me sembra che il Donbass sia da anni sotto controllo russo/filo-russo e la situazione non è variata quasi per nulla - se non peggiorata per l'Ucraina: considerando le perdite, la distruzione dei suoi beni e la recente annessione russa. --RVD3 (msg) 15:29, 3 ott 2022 (CEST)

E poi ci sono due riconoscimenti di nazioni membri dell'ONU: Siria e Nord Corea. --RVD3 (msg) 14:30, 3 ott 2022 (CEST)

Anche io mi accodo al parere espresso da molti. La situazione è estremamente mutevole, e dopo i referendum in sostanza non è cambiato nulla. La situazione attuale è la migliore.--Facquis (msg) 14:34, 3 ott 2022 (CEST)

il riconoscimento è un atto.. nessun Stato ha l'obbligo di essere riconosciuti al 100%.. sono atti che favorisce per questioni politiche-economiche.. per esempio lo Stato di Topolonia fa un atto di riconoscimento alla Repubblica di Paperopolia per avere delle risorse (petrolio o altre materie) e di conseguenza fanno scambi per altri prodotti ed invece al Regno di Amelia (per antipatia XD XD) i due Statini non li riconosce il che possono fare o no gli affari e cosi.. o sbaglio?? ^__^ --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:35, 3 ott 2022 (CEST)

In ogni caso si dovrà creare una voce per il soggetto federale storico (nel caso venga ri-conquistato dall'Ucraina). --RVD3 (msg) 14:45, 3 ott 2022 (CEST)

[@ RVD3] Non invece. Se l'Ucraina dovesse riconquistare in qualche mese il Lugansk solo la repubblica popolare sarebbe enciclopedica, dell'istituzione dell'oblast si farebbe tranquillamente menzione nella voce della repubblica del Lugansk. Se al contrario dovesse avvenire un scenario tipo Crimea, allora la futura regione sarebbe enciclopedica. La situazione è in divenire, non possiamo decidere ora cosa fare.--Facquis (msg) 14:57, 3 ott 2022 (CEST)

Il Lugansk inteso come regione russa comunque ancora non esiste 1.--Facquis (msg) 15:11, 3 ott 2022 (CEST)

La richiesta di Putin di verificare la costituzionalità dei trattati non infierisce sulla loro attuale validità. --RVD3 (msg) 15:24, 3 ott 2022 (CEST)

In ogni caso la Corte Costituzionale russa ha approvato ieri l'annessione: https://news.yahoo.com/russias-constitutional-court-approves-annexation-111705199.html --RVD3 (msg) 15:26, 3 ott 2022 (CEST)

[← Rientro] Dal punto di vista del diritto internazionale i "trattati" stipulati con stati-fantoccio non hanno alcun valore (vedi ex pluribus [1]), essendo null'altro che l'espressione della volontà unilaterale dello Stato occupante.--TrinacrianGolem (msg) 15:32, 3 ott 2022 (CEST)

[@ RVD3] La cosa penso sia ben nota alla stragrande maggioranza di coloro che si stanno esprimendo nella discussione. Ma immagino faccia poca differenza. Non vi sono stati evidenti riconoscimenti da parte di organismi internazionali, ma solo di uno stato, unilateralmente (volendo mettere magari qualche stato non allineato in questo presunto consenso si potrebbe dichiarare la situazione "dibattuta", anche se più verso il no che il sì: mi sembra che vi sia una larga fetta di stati che non riconoscono queste "annessioni"). Dunque politicamente avvalorare le annessioni credo sia difficile, e geograficamente, come ribadito, la situazione è ancora in fase mutevole--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:38, 3 ott 2022 (CEST)

Lo Stato islamico non ha mai (quasi) rispettato alcuna legge internazionale eppure lo consideriamo per la situazione de facto. --RVD3 (msg) 15:36, 3 ott 2022 (CEST)

Lo Stato islamico è qui riportato come entità terroristica esistente dal 2013, dotato comunque di proprie peculiari caratteristiche. Qui stiamo parlando della possibile futura ipotetica evoluzione di uno stato fantoccio (quello sì esistente tanto da avere una voce) nell'ambito di eventi in corso. Il solo fatto che uno dei contendenti, con un conflitto pienamente in corso, abbia unilateralmente ritenuto di modificare lo status territoriale non è motivo sufficiente per creare nuovi voci.--TrinacrianGolem (msg) 15:42, 3 ott 2022 (CEST)

La motivazione della fase mutevole la posso pure accettare (ma è risolvibile con una mappa), sui riconoscimenti no, avendoli più volte ignorati su altre voci. --RVD3 (msg) 15:42, 3 ott 2022 (CEST)

Allora è il caso che si faccia attenzione alla cosiddetta "fase mutevole" (che, se vi sono voci che presentano problemi, in cui si è eventualmente ignorato qualcosa - spero tu sottenda "inavvertitamente", dato che qui si lavora per dare la massima attendibilità ad ogni voce - si apriranno in futuro altre discussioni per eventuali modifiche), sicuramente fondamentale in tutto il nostro discorso. Considerare fattuale un qualcosa immerso in un processo "in fieri" non ha particolare senso. Ciò che oggi si presenta in un modo potrebbe cambiare inavvertitamente nel giro di pochissimo tempo. Grazie--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 15:49, 3 ott 2022 (CEST)

Già ho specificato riguardo Taiwan: si era deciso in discussione di non usare il template territorio status conteso in questo modo e che inoltre i riconoscimenti erano irrilevanti per le situazioni de facto. Taiwan non è riconosciuta da Stati Uniti, Cina, Russia, Francia e Regno Unito (Consiglio di sicurezza) e la maggior parte delle altre nazioni ONU come Stato (infatti è descritto nei documenti ONU come provincia cinese). Dunque eviteri proprio l'argomento dei riconoscimenti internazionali, se l'obiettivo è scrivere voci che rispecchino la realtà.

Infatti il template territorio status conteso va nella voce del Donbass e non in questa voce in cui va inserito "Stato" e ora "Stato storico" (non esistendo più l'entità autonoma). --RVD3 (msg) 16:04, 3 ott 2022 (CEST)

@RVD3 Lo Stato Islamico (ISIS) non è mai stato considerato uno Stato.. bensì è un'organizzazione multinazionale di carattere paramilitare-terroristico.. ciò va ignorata.. qui stiamo discutendo sull'analisi di un'entità alla forma di uno Stato-fantoccio (nei libri di storia ne abbiamo abbastanza di esempi: Manciukuò, Reggenza italiana del Carnaro, eccetera).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 16:23, 3 ott 2022 (CEST)

La voce dell'Isis ha il template stato storico, avendo de facto operato come Stato nei territori occupati. --RVD3 (msg) 16:27, 3 ott 2022 (CEST)

@RVD3 la voce del Donbass è geografica, non ci va nessun tmp stato conteso. Al massimo andrebbe spostato il tmp in una voce sull'entità amministrativa russa, ma concordo sul fatto che sia prematuro, intanto possiamo mettere anche solo un paragrafo qui... ----Friniate^Arengo 16:54, 3 ott 2022 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Che qui stiamo parlando di territori occupati (non abbiamo elementi stabili neppure per definire esattamente lo status di ciascuna località) nell'ambito di una guerra in corso non mi pare che ci siano dubbi. E durante una guerra che un territorio sia "conteso" è perfino tautologico, l'analogia con altre situazioni non regge.--TrinacrianGolem (msg) 16:58, 3 ott 2022 (CEST)

Secondo me la migliore soluzione è creare una voce separata (con la mappe dedicate al conflitto) ma posso esser d'accordo nell'aspettare un mese (e non più). --RVD3 (msg) 17:10, 3 ott 2022 (CEST)

I tempi della storia e della guerra non li decidiamo noi: le voci geografiche ci sono, c'è quella dedicata al conflitto in corso, se e quando avremo elementi stabili e fonti se ne riparlerà (potrà essere un mese come un anno o più).--TrinacrianGolem (msg) 17:25, 3 ott 2022 (CEST)

Per questioni di chiarezza: ma chi è che ha stabilito un mese? Se la situazione rimane mutevole per due mesi (se non di più) dobbiamo rispettare forzatamente qualche scadenza tra un mese? Sino a quando certi scenari non sono chiaramente delineati (fosse, per dire, anche solo a livello geografico) intervenire oltre al semplice paragrafo nelle voci principali mi pare abbia poco senso. Si interverrà quando il quadro generale sarà ben più definito--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 17:30, 3 ott 2022 (CEST)

Vi ricordo che c'è un conflitto in corso tra Palestina e Israele, ciò non ha influenzato la stesura delle voci. Quindi non è necessario che la guerra sia finita, nel caso si mette la mappetta e la si aggiorna come si è sempre fatto. Tra l'altro anche per questa voce i confini reali non erano ben delineati. --RVD3 (msg) 17:38, 3 ott 2022 (CEST)

Non c'è conflitto in corso e i confini sono stabiliti, non ci sono truppe che avanzano, e propongono annessioni.Non facciamo conparagoni impropinibili. --Bramfab (msg) 17:43, 3 ott 2022 (CEST)

C'è un conflitto ininterrotto sulla striscia di Gaza e i confini de facto non vengono rispettati. --RVD3 (msg) 17:48, 3 ott 2022 (CEST)

Poi ci sono anche altre esempi: dispute territoriali tra Cina e India e Pakistan e India. Come molti altri conflitti in altre regioni. --RVD3 (msg) 17:55, 3 ott 2022 (CEST)

In nessuno dei casi citati c'è una "guerra guerreggiata" e, nuovamente, l'analogia non regge visto che le contese di confine fra India e Pakistan vertono su delimitazioni territoriali mai formalmente stabilite o, nel caso di Israele, di una contesa apertasi con altri Stati (Egitto, Giordania) in cui è solo successivamente subentrato altro soggetto (OLP/ANP). Qui parliamo di territori ricadenti entro confini universalmente riconosciuti (anteriormente al conflitto anche da parte dello stesso Stato aggressore).--TrinacrianGolem (msg) 18:23, 3 ott 2022 (CEST)

Indipendentemente da come ci si ponga sulla questione generale, io penso che sia davvero troppo presto. Per ora non creerei nessuna nuova voce, giusto una noterella in voce. Poi si vedrà. --Retaggio (msg) 18:54, 3 ott 2022 (CEST) PS - Eliminerei anche il template di divisione in voce, dato che se ne sta discutendo qui.

Si confonde l'esistenza su wp con l'esistenza di una voce dedicata. La necessità di una voce dedicata è tutta da dimostrare e tirare fuori paragoni con situazioni de facto vecchie di anni non è esattamente irresistibile dal punto di vista dialettico. Come detto sopra, per la cronaca c'è wikinews. pequod76^talk 19:29, 3 ott 2022 (CEST)

vedo che stiamo andando in OT.. comunque, aspettiamo le fonti e gli aggiornamenti.. per il resto è WP:SFERA.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:43, 3 ott 2022 (CEST)

Ho eliminato il template per la divisione della voce, visto che non c'è nessun consenso per ora per creare una nuova voce, WP:SFERA poi sinceramente non capisco come si possano fare certe analogie.. --Kirk Dimmi! 21:20, 3 ott 2022 (CEST)

WP:SFERA è un'esagerazione: l'evento (cioè, l'annessione) è già avvenuto. --RVD3 (msg) 21:32, 3 ott 2022 (CEST)

Comunque sia conta il "consenso", cosa che non vedo--☠︎Quinlan83☠︎^{(𝖄𝖔𝖚 𝖙𝖆𝖑𝖐𝖎𝖓' 𝖙𝖔 𝖒𝖊?)} 21:35, 3 ott 2022 (CEST)

Ok, ma sono tutti argomenti fuori luogo: le posizione dell'ONU; il WP:SFERA per un evento avvenuto; il controllo del territorio (vedi qui e qualsiasi caso simile), tra l'altro abbiamo anche voci su governi in esilio con le rivendicazioni (ergo, de facto senza territori). Infatti potrebbe essere tranquillamente (non lo è) un soggetto federato russo senza controllo reale del territorio.

L'unico argomento accettabile per questa voce è WP:RECENTISMO. --RVD3 (msg) 21:44, 3 ott 2022 (CEST)

WP:SFERA ci sta eccome e, come ti è stato segnalato, quello che semmai proprio non funziona è WP:ANALOGIA.--TrinacrianGolem (msg) 21:47, 3 ott 2022 (CEST)

L'annessione è avvenuta quindi WP:SFERA non ci sta per niente e le analogie non sono vietate di per sé. In ogni caso le fonti secondarie già ci sono, tra un mese o più si troveranno anche altre fonti con ulteriori analisi accademiche (fonti attendibili e verificabili), rispetto a quelle esistenti. --RVD3 (msg) 21:53, 3 ott 2022 (CEST)

Se e quando ci saranno e se e quando ci sarà WP:CONSENSO se ne riparlerà. Come enciclopedia narriamo dei fatti dopo che questi sono avvenuti, si sono consolidati e sono stati da altri esaminati. Non sta a noi anticiparli e - meno ancora - pensare di "orientarli".--TrinacrianGolem (msg) 21:56, 3 ott 2022 (CEST)

Certo ma non si possono neanche impedire i contributi per WP:DEM, questa è una situazione temporanea e non è definitiva. --RVD3 (msg) 22:19, 3 ott 2022 (CEST)

Certamente è una una situazione temporanea e non è definitiva, e poiché non siamo un notiziario, possiamo aspettare che gli eventi si compiano e poi infine descriverli. --Bramfab (msg) 23:14, 3 ott 2022 (CEST)

La presenza o meno nel territorio non cambia il fatto che ora c'è una disputa con un'entità politica diversa (un soggetto federale russo). Quindi che tu insista su cose come la presa di Lyman, notizia vecchia di due giorni, non cambia molto visto che si tratta di un territorio rivendicato. --RVD3 (msg) 23:30, 3 ott 2022 (CEST)

Ma non sanno neppure cosa avrebbero annesso e senza fonti certe (sui confini de iure e de facto) una voce non si scrive.--Bramfab (msg) 12:06, 4 ott 2022 (CEST)

Sì. Ma quella è una bufala, sui siti istituzionali russi ci sono già le mappe con i confini – poi la voce è su Lugansk. --RVD3 (msg) 14:09, 5 ott 2022 (CEST)

sistemazione della voce

Segnalo. ----Friniate^Arengo 10:35, 31 dic 2023 (CET)