Discussione:Repubblica Democratica Tedesca

Ateismo di stato!?

Non capisco come si possa sostenere che vigesse l'ateismo di stato in un Paese come l'ex Germania dell'Est, dove al Governo sedeva un partito di ispirazione esplicitamente religiosa: la CDU, Unione Cristiano-Democratica, equivalente alla nostra DC. E non stiamo parlando di un partitino inisignificate ma del secondo partito rappresentato nel parlamento della DDR e nella coalizione al governo!

A me pare che questa affermazione basti e avanzi dare il senso delle generali faziosità e inattendibilità sia di questa voce sia della voce Ateismo di Stato, e per questa ragione metto lo stesso commento anche lì.

81.120.65.55 (msg) 11:11, 27 mar 2009 (CET)

Comunque la CDU della Germania Est non aveva nulla a che fare con l'omonimo e più noto partito della Germania Ovest...--93.65.177.156 (msg) 09:56, 13 nov 2009 (CET)

Peccato vedere sempre solo anonimi. La prima affermazione è francamente assurda; non tiene minimamente conto del carattere di Blockpartei sia della CDU sia degli altri "partiti". Vogliate confrontate la letteratura seria sull'argomento.

Punto 1: il mio anonimato saranno un po' cavoli miei: se e quando Wikipedia vieterà gli interventi anonimi, mi registrerò con nome e cognome; evitiamo cortesemente gli argomenti ad personam, soprattutto se riguardano l'anonimato e vengono da uno che si firma "Berliner Schule" (!!!=. Punto 2: che la CDU della Germania Est (il partito dell'attuale cancelliera Merkel, fra l'altro) non avesse nulla a che fare con l'omonimo partito occidentale è veramente una palese assurdità, visto che i due partiti si sono riunificati appena dopo la caduta del muro. Punto 3: invece di queste stupidaggini che non c'entrano nulla con la mia obiezione, si potresbbe portare qualcosa a supporto della tesi che nella DDR esistesse un "ateismo di stato"? In assenza di evidenze obiettive, provvederò a cancellare l'affermazione dalla voce. --188.219.235.35 (msg) 11:32, 18 nov 2013 (CET)

Non aveva nulla a che fare - quasi nulla! A parte gli eventi del '90, il rapporto è (come anche per gli altri partiti) di tipo propagandistico. Le Blockparteien furono fondate seguendo le tipologie (presunte) dei partiti della Germania Ovest. BerlinerSchule (msg) 12:40, 13 nov 2009 (CET)

In parole povere, erano partiti-fantoccio!--93.65.177.156 (msg) 15:32, 13 nov 2009 (CET)

Per quanto riguarda l'ipotesi di una qualche influenza sull'andamento delle cose a livello statale, sì (con quella unica eccezione in tutta la storia della DDR). Una influenza a livello locale poteva esserci, come per singoli membri della SED, sempre entro stretti limiti. La funzione fantoccio è da vedere ancora differenziatamente anche per l'appartenenza al partito. Infatti per molte persone con un potenziale professionale entrare in uno dei partiti del blocco era l'unica possibilità di proseguire nella carriera (in una qualche professione assolutamente non politica, intendiamoci) senza entrare nella SED. E la SED così non solo curava l'immagine, ma integrava (e quindi controllava) anche l'intellettuale potenzialmente critico... BerlinerSchule (msg) 16:55, 13 nov 2009 (CET)

L'URSS e il comunismo non ammettevano la professione religiosa.

Non mi risulta. Fonti? --188.219.235.35 (msg) 11:32, 18 nov 2013 (CET)

Vedo solo ora che un certo Bramfab ha annullato la mia richiesta di fonti sulla panzana dell'ateismo di stato con questa allucinante motivazione: "Versione delle 09:44, 4 nov 2013 -- Bramfab -- (Annullata la modifica 62280908 di 93.36.139.147 cn specioso, cose note e ben risapute)". Ma è così che funziona Wikipedia adesso!? Uno può scrivere qualsiasi puttanata e se qualcuno gli chiede di dimostrare ciò che ha detto risponde che sono "cose note e ben risapute"!? Se questo fantomatico "ateismo di stato" della DDR è così ben risaputo perché il caro Bramfab non fa lo sforzo di trovare una fonte che lo attesti? Anche l'affermzione che l'appartenere a una chiesa cristiana comportasse "limitazione delle possibilità professionali e di carriera" è campata in aria e richiede una dimostrazione. La Germania Est era uno stato totalitario dove tutti i cittadini (atei compresi!) erano costantemente spiati, e potevano far carriera solo se si dimostravano fedeli al regime. Ma il fatto di professare una certa religione non era una discriminante negativa (tant'è vero, lo ripeto, che un partito democristiano era al governo), così come il fatto di essere atei non era certo una garanzia di successo. --188.219.235.35 (msg) 14:55, 18 nov 2013 (CET)

Capisco che la cosa sia difficile a chi sostiene che "nella DDR vi fosse un partito democristiano al governo" dando per scontato che questo non fosse un partito fantoccio usato tanto per dare una parvenza a certe cose, ma un vero partito politico basato sulla religione e conseguentemente si sarebbe posto dialetticamente in continuo contrasto con il materialismo scientifico che era il cemento ideologico di tutto il blocco del'est. Più in generale vorrei una fonte seria che affermi che la DDR fosse a tutti gli effetti dotata di un sistema politico multipartitico uguale come libertà di azione politica quelli multipartitici dell'europa dell'ovest. Che la DDR, come il resto dei paesi del blocco est fosse un paese ad ateismo di stato nessuno si pone neppure il dubbio (basta vedere come la cosa sia data per scontata nella nota 116 a pag 201 in The Body of the People: East German Dance Since 1945 By Jens Richard Giersdorf e pag 271 in Textbook Reds: Schoolbooks, Ideology, and Eastern German Identity By John Rodden), ne tra chi e'/era contro quei regimi e chi ne e'/era a favore. Idem nessuno che conosce le vicende affermerebbe che vivere come praticante religioso non ponesse problemi seri nella vita di tutti i giorni, vi sono fior di testi che analizzano i rapporti fra le due principali religioni( protestante e cattolica) e il potere nella DDR, per esempio: Protestants in Communist East Germany: In the Storm of the World By Wendy Tyndale e The East German State and the Catholic Church, 1945-1989 By Bernd Schäfer.--Bramfab Discorriamo 17:11, 18 nov 2013 (CET)

"La cosa" non è per niente difficile per chiunque abbia quel minimo di onestà intellettuale per distinguere i dati di fatto dalle proprie opinioni. Fra i dati di fatto c'è che la Democrazia Cristiana (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_Democratic_Union_%28East_Germany%29) era uno dei partiti al governo nella DDR, full stop. Che poi tale partito fosse un "partito fantoccio" è una tua rispettabilissima quanto opinabile opinione (che, per altro, personalmente condivido, e addirittura estendo a moltissime altre realtà politiche di ieri e di oggi, ivi inclusa la quasi totalità dei partiti nel nostro attuale parlamento). Ma la mia richiesta di citare le fonti non riguarda il grado di "fantoccità" dei partiti che governavano la DDR, bensì la stravagante affermazione che nella DDR vigesse un "ateismo di stato". Tale affermazione è contraddetta, fra le altre cose, dalla stessa costituzione, che all'articolo 39 diceva: "Ogni cittadino della Repubblica Democratica Tedesca ha il diritto di professare una fede religiosa e di svolgere attività religiose. Le chiese e le altre comunità religiose organizzano i loro affari ed esercitano le loro funzioni in conformità con la Costituzione e con le leggi della Repubblica Democratica Tedesca. I dettagli possono essere fissati con concordati." (http://www.documentarchiv.de/ddr/verfddr.html). Immagino che tu ritenga che anche la costituzione della DDR fosse una "costituzione fantoccio", e non escludo che tu possa aver ragione, ma spero tu capisca che questa tua rispettabilissima opinione è un po' pochino come "fonte". Se ritieni che i testi che citi sopra siano fonti sufficienti, secondo gli standard di Wikipedia, per affermare che nella DDR, contrariamente a quanto diceva la costituzione, vigesse l'ateismo di stato, fai il piacere di inserire tali citazioni in risposta alla mia richiesta di fonti che hai illecitamente cancellato. In caso contrario, tale affermazione va rimossa. 188.219.235.35 (msg) 12:37, 19 nov 2013 (CET)

Stai confondendo le apparenze coi dati di fatto: l'apparenza e' l'esistenza di un partito con un certo nome, il dato di fatto e' che fosse un fantoccio (e te lo hanno già detto altri qui sopra). Sulla costituzione tedesca l'apparenza e' la prima parte della frase, il dato di fatto la seconda: "in conformità con la Costituzione e con le leggi della Repubblica Democratica Tedesca"! Le tue sono ricerche originale interpretative basate su un nome e una tua interpretazione personale di un articolo della costituzione di cui neppure ti accorgi di una sua "stranezza".

Aggiungo che non accetterò un altro accenno ad onesta intellettuale o simili affermazioni. --Bramfab Discorriamo 12:46, 19 nov 2013 (CET)

Le apparenze sono i dati di fatto! Evidentemente non devi aver mai sentito il famoso aforisma "If it looks like a duck, swims like a duck, and quacks like a duck, then it probably is a duck", oppure non sei in grado di apprezzare il richiamo all'obbiettività in esso contenuto. Forse la mia accusa di disonestà intellettuale (che pretenderesti che ritirassi solo perché lo dici tu!) è effettivamente parzialmente errata, nel senso che nel tuo caso mi sa che non si tratta tanto di disonestà quanto proprio di incapacità di distinguere i fatti oggettivi dalle opinioni personali. In ogni caso, a mio avviso la discussione può considerarsi chiusa: l'affermazione che in Germania Est vigesse l'ateismo di stato è al momento da considerarsi totalmente infondata, visto che nessuno, dopo diversi giorni, è riuscito a portare uno straccio di indizio in tal senso, a parte arroganti affermazioni del tipo "è così perché lo dico io". Al contrario, anche se non sarebbe stato mio compito farlo, ho portato incontrovertibili prove del contrario: la prova indiretta che fra i partiti che governavano il paese c'era la Democrazia Cristiana (che sarà stato pure un "partito fantoccio", ma vorrei vedere quale partito non sarebbe "fantoccio" in un regime totalitario!) e, soprattutto, la prova diretta costituita dall'articolo della costituzione che proclamava la libertà di culto nel paese (entro i limiti delle leggi, ovviamente, e vorrei vedere quale altra costituzione direbbe il contrario). Le considerazioni che tu e altri fate qui sopra sul fatto che le comunità religiose fossero sottoposte a una stretta sorveglianza poliziesca non dicono assolutamente nulla sulla questione, anche perché, in paese totalitario come la DDR, tale paranoica sorveglianza colpiva indiscriminatamente tutti i cittadini, incluse senz'altro le associazioni di atei. Al contrario, anche tali affermazioni vanno nel senso di escludere che esistesse l'ateismo di stato: se la Stasi spiava e tartassava le congregazioni religiose, significa che tali congregazioni esistevano, cosa che non sarebbe possibile in un regime di ateismo di stato. La locuzione ateismo di stato indica una ben precisa politica, che è stata messa in atto varie volte nel corso della storia, ma non nella DDR del dopoguerra. La voce italiana sull'ateismo di stato è totalmente da rifare perché viziata dallo stesso bias che appare qui, ma invito chi è interessato alla questione a leggersi la versione della Wikipedia inglese (http://en.wikipedia.org/wiki/State_atheism), che descrive molto bene i casi storicamente attestati di ateismo di stato (fra i quali, non sarebbe nemmeno il caso di dirlo, NON c'è la Germania Est). 188.219.235.35 (msg) 14:00, 19 nov 2013 (CET)

Oh, oh, oh! Googlando in giro, sono incappato per caso sulla lista delle festività ufficiali dell'ex DDR... 'Azzarola ma allora era proprio un ferocissimo di "ateismo di stato" :-)

• 1° gennaio: Capodanno (Neujahr)
• data variabile: Venerdì Santo
• data variabile: Pasqua (Ostersonntag)
• data variabile: Lunedì di Pasqua (Ostermontag)
• 1° maggio: Festa del Lavoro (Tag der Arbeit)
• 8 maggio: Giorno della Liberazione (Tag der Befreiung)
• data variabile: Ascensione/festa del papà (Christi Himmelfahrt/Vatertag)
• data variabile: Pentecoste (Pfingstmontag)
• 7 ottobre: Festa della Repubblica (Tag der Republik)
• data variabile: Giornata di penitenza e preghiera (Buss- und Bettag)
• 25 Dicembre: Primo giorno di Natale (1. Weihnachtsfeiertag)
• 26 Dicembre: Secondo giorno di Natale (2. Weihnachtsfeiertag)

Detto questo, chiudo la polemica (o almeno ci tento, per parte mia) passando invece alle proposte costruttive: che ne dite se, nei prossimi giorni, cancellassi del tutto il paragrafo incriminato e lo sostituissi con una traduzione (però notevolmente abbreviata!) della sezione "Religion" della voce inglese sulla DDR? (http://en.wikipedia.org/wiki/East_Germany#Religion) Anche lì si fa riferimento all'ateismo di stato ma, ben più correttamente, lo si definisce come la politica ufficiale del partito comunista (la SED), e non dello Stato, la cui politica ufficiale in materia di religione è semmai quella scritta nella costitizione. La sezione contiene anche interessanti informazioni statistiche e storiche sui tre grandi gruppi religiosi del paese (protestanti, cattolici e atei) e sui loro rapporti col potere. Eventualmente, potrei prima mettere la bozza qui nella pagina di discussione per le necessarie limature. 188.219.235.35 (msg) 15:06, 19 nov 2013 (CET)

Apparenze: ma non nuotavamo come anatre, nello stesso modo in cui il "democratico" nel nome della repubblica era un'apparenza, il solo dato di fatto e' che quello era il nome che si erano dati, anche il regime precedente affermava (e quindi dato di fatto) di essere nazional socialista, ma di socialista nona aveva nulla. Le fonti ne ho portate: nota 116 a pag 201 in The Body of the People: East German Dance Since 1945 By Jens Richard Giersdorf e pag 271 in Textbook Reds: Schoolbooks, Ideology, and Eastern German Identity By John Rodden) e diversamente da te che continui a speculare sulle mie capacita' intellettive, non scrivo che forse non sai leggere, visto che affermi che non abbia inserito fonti, perché non mi piace discutere sulle persone, ma sulle cose. Dato che continui a fare l'esegesi della costituzione, allora considera quali costituzioni contengono al loro un articolo che fa dipendere l'uso articolo stesso dalle leggi e dal resto della costituzione; questa e' il fatto, ovvero con un artisolo cosi' strutturato e' facilissimo scrivere leggi che rifacendosi ad altri articoli della costituzione possano limitare la religione.

La wiki inglese (che in ogni caso non fa testo) afferma le stesse cose scritte da noi, ma ampliandole. Osservo che il solo fatto che anche in essa si ritenga di dedicare una bel paragrafo al soggetto a riguardo evidenzia che il problema esiste. Sui rapporti col potere ci sono anche gli altri due testi che ho citato, con cui integrare uan eventuale tarduzioen della wiki inglese. E' anche curioso leggere nella sezione sui cattolici che dovettero "adjusting its institutional structures against the threats of an atheistic state" "They were hardly affected by Communist attempts to force them into line. " "The new bishops became less politically oriented and more involved in pastoral care and attention to spiritual concerns. The government responded by limiting international contacts for bishops" , dato che secondo te la wiki inglese non accennerebbe ad un ateismo di state e escluderebbe limitazioni religiose.

P.S. non pretendo che tu ritiri un bel niente, ma in base alle nostre norme pretendo una discussione senza attacchi personali o opinioni gratuite contro chi ci si confronta. E dato che dovremmo essere adulti e vaccinati questo e' l'ultima volta che faccio questo rimarco.--Bramfab Discorriamo 17:11, 19 nov 2013 (CET)

Nome dello stato

Non esiste Germania Est. Esiste la Repubblica Democratica Tedesca.

Ringrazio Fabrizio Fiorita che ha segnalato il problema e Paginazero che ha prontamento corretto. Ricordo però che sull'enciclopedia abbiamo l'abitudine (in alcuni settori, tra cui quello geografico) di usare le dizioni prevalenti con redirect al termine formalmente più corretto o con specificazione nell'incipit della voce. La voce sulla Francia si chiama Francia e non Repubblica francese (redirect). Quando le due germanie erano divise, nessuno la chiamava Repubblica Democratica Tedesca, ma semplicemente Germania Est. Tutte le pagine degli stati esistenti seguono questo criterio; perché su questa voce dovremmo seguirne uno diverso?. Grazie Gac 07:35, 3 apr 2006 (CEST)

La Germania est era una nazione sottoposta da un regime comunista fra i più duri, se non il più duro in assoluto assieme a quello rumeno, d'Europa ma è errato definirlo regime a "partito unico". Esistevano infatti altre formazioni politiche: la CDU (partito democratico cristiano) il partito liberaldemocratico (LPDP) il partito democratico dei contadini (DBD)ed il partito nazional democratico (NDPD). Questi partiti erano alleati alla SED nel quadro del Fronte democratico, un cartello elettorale che comprendeva anche associazioni di lavoratori, donne e di giovani. Pur essendo, di fatto, partiti satelliti della SED erano pur sempre organizzazioni politiche con rappresentanza parlamentare, propri quotidiani e propri militanti. Pur in un contesto di palese asservimento alla SED alcuni di questi partiti talvolta se ne distanziavano: in particolare la CDU nel 1972 fu l'unico partito del parlamento tedesco orientale che votò contro l'introduzione dell'aborto. Tali partiti sono ricordati nella voce DDR sia nella versione tedesca che in quella francese di wikipedia. I liberali ed i nazional democratici erano anch'essi sostanzialmente satelliti della SED pur con diverse sfumature (i nazionaldemocratici per esempio erano contro le discriminazioni verso gli ex nazisti). Inoltre Lothar de Maiziere, primo presidente della RDT non comunista (ed ultimo presidente di quello stato) proveniva proprio dalle fila della CDU tedesco-orientale. --Solivago 17:17, 28 mag 2006 (CEST)

Più corretto, imho, Repubblica Democratica Tedesca. In un certo senso la riunificazione tedesca, detto in termini "brutali" è stata in sostanza un annessione dei lander orientali alla RFG. Infatti l'attuale germania è in continiutà istituzionale con la Germania Ovest. Ricordo che le due Germanie, come le due Coree tuttora, erano divise, non per etnie, ma per ideologia. --AdBo - Scrivi qua! 19:28, 23 lug 2008 (CEST)

Ordinamento politico

scusate ma "La suddivisione dei seggi parlamentari era prefissata, sulla base di un'impropria idea secondo la quale i deputati non rappresentavano il popolo, come nella tradizione occidentale, perché dotati di un mandato politico espresso dai cittadini elettori, ma perché rispecchianti socialmente il peso numerico dei ceti componenti l'elettorato." Io l'aggettivo impropria lo toglierei perchè mi sembra un commento inutile. --Bort_83 11:49, 14 lug 2007 (CEST)

Nel mondo giuridico, di cui il mondo politico è un sottoinsieme, il concetto di rappresentanza è legato indissolubilmente a quello del mandato o della procura. Di conseguenza, l'arrogarsi la rappresentanza di una persona senza averne avuto un mandato, ovviamente liberamente dato, è un concetto improprio.--Lochness 12:39, 18 lug 2007 (CEST)

Il fatto che tu dica che il "mondo politico" è un sottoinsieme del "mondo giuridico" è una tua valutazione, come l'aggettivo "improprio" per definire la modalità di rappresentanza di una persona "senza averne avuto mandato".--Bort_83 15:39, 18 lug 2007 (CEST)

Penso che l'idea di "improprio" sia in parte valida se guardata dal punto di vista politico-democratico occidentale, ovviamente però non lo era per tale tipo di sistema che lo riteneva "più che legittimo". Quindi nella voce forse andrebbe spiegato meglio questo. Nickel Chromo 16:02, 18 lug 2007 (CEST)

Più che dal punto di vista "politico-democratico occidentale" direi dal punto di vista dello stato di diritto, ma io non credo che questa voce esista per dare un giudizio su un modello politico, ma per descriverne le particolarità e la sua storia. Per questo motivo a mio parere quell'aggettivo è da togliere.--Bort_83 11:03, 20 lug 2007 (CEST)

articolo tendenzialmente contro la DDR

" il regime non seppe,o non volle modernizzare l'economia nonostante gli aiuti dell'Ovest(che in realtà ha privatizzato il privatizzabile). Non eccessivamente, però un po' "duretto". Roberto

Attenzione, regime è termine tecnico giuridico, e la sua connotazione varia secondo il contesto. Secondo me, ad es., la seconda occorrenza ("mantenendo saldamente il regime su posizioni totalitarie") va bene: qui la parola è totalmente neutra e a connotarla, semmai, è l'aggettivo totalitario (il quale, se verificabile, va bene lo stesso). La prima è dubbia ("instaurazione [del regime]" già presuppone nel comune modo di esprimersi una parziale connotazione negativa, anche se in senso letterale è impeccabile). La terza ("il controllo del regime") è apertamente POV. --l'Erinaceus^farnetica 23:03, 2 ago 2008 (CEST)

Il film "go traby go" esiste anche in italiano e si chiama "quella trabant venuta dall' est".--151.21.211.251 (msg) 20:13, 27 ago 2008 (CEST)

Economia

La sezione economia fa schifo. Dall'atlante geografico DeAgostini del 1987 risulta che il reddito pro capite nella GermaniaEst era di 7100$ contro i 6390$ dell'Italia (e i circa 4500$ della Spagna). Da varie fonti su internet risulta che il PIL pro capite in Germania Est nel 1980 era circa il 70% di quello in Germania Ovest. La voce in inglese di questo articolo cita un riferimento alla Banca Mondiale secondo cui il PIL pro capite in Germania Est negli anni '70 era più alto che in Gran Bretagna. 'Le solite vecchie Trabant' è un'espressione ridicola, come dire che in Spagna avevano le solite vecchie SEAT. Oltretutto in Germania Est non c'erano solo le Trabant (c'erano anche le Wartburg, senza contare le altre firme dell'ex Blocco Sovietico, come la Lada e la Yugo che spesso producevano su licenza modelli FIAT!!!!!!). Dalla libreria del congresso USA (gentilmente online) risulta che nel 1984 il Prodotto Nazionale Lordo pro capite della RDT era di 9800$ [1]! E sulla disparità fra Est ed Ovest dopo la riunificazione non va dimenticato il fatto che le industrie dell'Est si trovarono da un giorno all'altro in un sistema economico completamente diverso, cosa che portò al fallimento di molte industrie ed all'innalzamento del tasso di disoccupazione dal circa 7% del '91 a più del 16% nel '96, mentre ai tempi della RDT il tasso di disoccupazione era dell'1% circa[2] (in virtù dell'occupazione forzata, ma questo è un altro discorso). Con questo non voglio dire che la Germania Est fosse un paradiso terrestre, ma semplicemente che l'articolo non solo non è enciclopedico, ma è proprio falso. Il fatto che non ci fossero beni di consumo, né una società libera, non vuol dire che fosse un paese di morti di fame e di trogloditi, nel senso che dall'articolo quasi risulta che il progresso tecnologico si fosse fermato alla fine degli anni '60. Se si vuole criticare efficacemente il modello del socialismo reale, facciamolo senza scadere nel ridicolo. Grazie.-- 84.222.237.200 (msg) 01:10, 3 set 2008 (CEST)

se nn c'e' nè libertà nè beni di consumo, nè distribuzione della ricchezza prodotta si tratta di un paese di morti di fame...sono d'accordo sul fatto che vada rimosso "le solite vecchie trabant.." ...il riferimento ad altre macchine come la yugo o altre rafforza l'idea dei morti di fame: anche se prodotte su licenza di altre grandi aziende occidentali, nn hanno nulla a che vdere con quanto circolante i occidente...insomma macchine adatte a quel tipo società...come tutte quelle socialiste\comuniste del resto...--Maxx1972 (msg) 14:38, 27 giu 2009 (CEST)

Per quanto tu abbia ragione non è il caso di inserire un commento tra quello di un altro e la relativa firma, ti pare?

In merito occorre ancora sottolineare che ogni confronto del PIL pro capite è fittizio, dato che non c'era una valuta convertibile. Chiamare "solite vecchie" le Trabant non è molto preciso, ma la Trabant era in effetti la macchina più diffusa e nel contempo aveva un livello tecnologico sostanzialmente fermo all'inizio degli anni 60 (come si evince dai dati tecnici, liberamente accessibili).

Morti di fame non è un termine adatto, gli alimentari c'erano. Spesso però in qualità scadente e comunque con poca scelta. In ogni caso consiglio ad entrambe le parti la lettura di pubblicazioni serie sull'argomento. BerlinerSchule (msg) 14:42, 27 giu 2009 (CEST)

si, la mia era solo un'osservazione...cmq se anche il pil pro capite (mi sto documentando in merito) fosse stato realmente più alto dell'italia, nn toglie ke la qualità della vita in italia (ed anche in spagna, ma anche altrove) fosse nettamente migliore. Cmq concordo con te sul fatto che commenti ed espressioni di questo tipo nn vanno messi su un'enciclopedia, ma ripeto era solo un'osservazione (un pò forte ma in risposta a quanto sopra) Ciao!--Maxx1972 (msg) 14:55, 27 giu 2009 (CEST)

Note e Bibliografia

Ho cambiato l'ordine di note, bibliografia e filmografia in base a Aiuto:Note. Ho sistemato una nota (delle due presenti). Ho aggiunto il template "F", poiché la voce menziona fatti senza far uso di note (non riporta riferimenti): non è possibile verificare quali fatti siano affermati da quali fonti. Confronta Wikipedia:Linee_guida_sull'uso_delle_fonti [3][4][5]

Non neutralità

L'uso della parola impropria riguardo alla concezione di rappresentanza e di democrazia della DDR implica un giudizio morale peraltro privo di fonti. Sinceramente non ne vedo il motivo. Pertanto elimino la parola. Chi dovesse rollbackare, per favore spieghi il motivo e indichi una fonte. Perché se non c'è autore citabile che abbia scritto così su wikipedia risulta semplicemente un POV. --NaseThebest (msg) 18:06, 28 nov 2008 (CET)

Beh, nel capitolo le fonti ci sono per l'uso di tale termine. Un conto è che wiki sia NPOV, altro che wiki diventi libera tribuna di chiunque passi per strada. Anche Mussolini era arrivato a sparare che il fascismo che, secondo le sue teorie, rappresentava il popolo italiano nel suo complesso, era l'unico governo democratico, mentre i paesi occidentali erano plutocrazie dominate dalle oligarchie capitalistiche, però non è che tali affermazioni possano stare in wiki se non totalmente circostanziate e spiegate nella loro assurdità. Ugualmente, anche qui, la pretesa democraticità del sistema va enciclopedicamente citata, ma poi deve essere chiaramente classificata nella sua assurdità secondo la teoria generale del diritto, come le fonti giuridiche ci confortano. --Lochness (msg) 00:20, 29 nov 2008 (CET)

Non vi è alcuna fonte per "impropria"... Mi pare che anche senza la parola si noti che tale concetto di rappresentanza non è il nostro.. Il fatto che è scritto che i deputati non rappresentano il popolo fa già accapponare la pelle al liberale occidentale. Allora la mia proposta è "impropria secondo i parametri liberaldemocratici". Si ricorda che politologicamente la DDR era una democrazia popolare, ma democrazia. Che poi Berlusconi dica che è illiberale non è affar nostro (come in Repubblica Sociale Italiana secondo me non dovrebbe esserci scritto che i repubblichini erano deficenti, anche se io lo penso). --NaseThebest (msg) 12:00, 29 nov 2008 (CET)

Oggettivamente parlando, il sistema della RDT era "improprio" poiché "deputato" significa essere delegato da qualcuno a rappresentarlo non "auto-dedurre" di essere rappresentativi di certe categorie sociali, ecco spiegata l'improprietà del sistema di delega o meglio di deputazione o rappresentanza parlamentare. Nicola Romani (msg) 12:21, 29 nov 2008 (CET)

Ma è improprio per la liberaldemocrazia, non per la democrazia popolare (che è il nome di democrazia dei regimi dell'est europeo, di Cuba...). Si tratta di un sistema a partito egemonico. E poi, le liste bloccate le abbiamo in Italia dove non si rappresenta né il popolo né le classi ma i partiti, i nostri parlamentari si proclamano rappresentanti del popolo sapendo benissimo di non essere legittimati da elezione. Vogliamo dire che l'Italia odierna in seguito al Porcellum di Calderoli ha un concetto improprio di democrazia? --NaseThebest (msg) 12:30, 29 nov 2008 (CET)

Attenzione a non cadere nei facili fraintendimenti, in Italia ci sono strumenti di democrazia diretta come l'iniziativa legislativa popolare e i referendum per cui ogni legge può essere modificata o addirittura creata dal basso (anche il porcellum), quanto al sistema italiano i partiti scelgono le liste ma cmq è poi il popolo a eleggerlo ma qui si sta andando OT. Nicola Romani (msg) 12:45, 29 nov 2008 (CET)

P.S. cmq nella RDT vigeva un sistema multipartitico.Nicola Romani (msg) 12:51, 29 nov 2008 (CET)

Al PS rispondo che era un sistema a partito egemonico: esistono altri partiti ma non possono realmente concorrere alla pari per la conquista del potere. Ripeto che a mio giudizio va specificato che è improprio per le teorie liberaldemocratiche (toglieremmo il problema della neutralità e saremmo tutti più contenti no?). Non tutte le democrazie sono liberaldemocrazie... --NaseThebest (msg) 15:49, 29 nov 2008 (CET)

La questione è che non l'improprietà non è relativa ad una visione liberaldemocratica, ma ad una visione umana in generale. Non è che nel Medioevo nei liberi Comuni e nelle corporazioni, o ai tempi della democrazia romana (tutti sistemi non liberaldemocratici), i rappresentanti "auto-deducessero" (come ben ha scritto Nicolaromani) di essere tali: si passava tramite elezioni e gli elettori decidevano loro chi li dovesse rappresentare. Lo stesso vale in ambito privato: da che mondo è mondo, se Tizio è rappresentante di Caio, vuol dire che Caio ha parlato con Tizio e gli ha detto che deve operare in sua vece, non che Tizio si è alzato la mattina e ha cominciato di testa sua a fare e disfare gli affari di Caio. --Lochness (msg) 14:01, 30 nov 2008 (CET)

(rientro) Con tutto il rispetto nel Medioevo le elezioni nei "liberi comuni" erano esattamente come nella DDR. Altri decidevano chi sarebbe stato il rappresentante del popolo in vece del popolo. In ambito privato si parla di compravendita che in politica è corruzione.. Le democrazie popolari non hanno un concetto improprio ma diverso di rappresentanza (un po' come negli USA i grandi elettori del presidente sono in numero diverso per ogni stato seguendo proporzioni non stabilite dal popolo ma dai padri costituenti). Sull'umanità andiamo quindi piano... Non è relativismo ma realismo... --NaseThebest (msg) 16:11, 30 nov 2008 (CET)

Ho modificato piccole parti che ritengo contribuissero a rendere non neutrale la pagina. Mi sono sentito dare del fanatico da Lochness. Ho rimodificato dopo il suo annullamento delle mie modifiche. Senza spiegazioni sono pronto ad andare avanti fino a comprendere pienamente il senso non ancora enciclopedico della pagina. --Miniver

Basta leggere le prime due righe della tua modifica, in cui vorresti scrivere che nella RDT c'era democrazia, per considerarla appunto opera di un fanatico. --Lochness (msg) 02:00, 29 gen 2009 (CET)

Punto primo: non mi pare di aver toccato, inserito, omesso o manomesso la parola democrazia in nessuna frase. Ho tolto semplicemente un paragone allucinante con il nazismo, lasciando intatta "l'ordinamento con caratterizzazione democratica": presenza cioè, se l'italiano non mi sfugge, di connotati democratici rispetto agli altri stati socialisti. Non mi pare di aver scritto che il fior fiori della democrazia si trovava nella DDR. Trovo in ogni caso la tua aggettivazione nei miei confronti estremamente offensiva. Punto secondo: Ho cercato di rendere quanto più possibile neutrale una pagina che non è altro che la risultante di un copia ed incolla da un saggio, per sua natura schierato, che offre una visione personale e non enciclopedica del mondo socio-politico-economicamo della DDR. Io non mi schiero, cerco di scrivere fatti. Non credo siano accettabili cancellazioni sommarie non giustificate nel merito. Se ci sarà un' altra modifica non giustificata nel merito lo farò presente. --Miniver 14:51, 30 gen 2009 (CET)

Fai presente quello che vuoi, i fatti sono che tu manometti quel poco di referenziato che c'è in questa pagina, per inserire i tuoi pensieri personali senza fonti. Quanto al nazismo e mica nazismo, i cinesi di fine Ottocento esposti alla pressione imperialistica europea, amavano alterare i nostri proverbi onde dimostrare la superiore saggezza della loro cultura. Uno dei loro detti più significativi è: "Gli europei sostengono che passare dalla padella alla brace sia un male. Ma non pensiamo che se passassero dalla brace alla padella, ne avrebbero molto sollievo". --Lochness (msg) 17:25, 30 gen 2009 (CET)

Come da avviso precedente, ho segnalato il tuo comportamento all' amministrazione. Mi dispiace essere arrivato a tanto, ma mi sembra, anche leggendo le tue modifiche nelle altre voci, una faziosità negli interventi (e soprattutto nelle modalità) non adatta al carattere neutrale che richiede questa enciclopedia. Ti ho pregato più volte di entrare nel merito delle modifiche, in maniera tale da affrontare una conversazione costruttiva; purtroppo ciò non è accaduto. L' invito, naturalmente, non cade, ma la segnalazione rimane. --Miniver 00:09, 31 gen 2009 (CET)

Reddito medio

Nonostante sia portata come riferimento un libro Touring, vorrei capire la veridicita' reale della frase "Nonostante tutto ciò, nel 1987 il reddito medio pro capite nella Germania Est era di 7180$ contro i 6390$ dell'Italia". Ossia se questi numeri possano essere realmente un indice reale di benessere, e sopratutto se abbiano un senso. Mi spiego a quei tempi le valute dei paesi dell'est erano nel cambio ufficiale fortemente tenute elevate nei confronti delle valute occidentali (per motivi propagandistici) nella realtà, ossia al mercato non ufficiale il marco dell' est, come il rublo e le altre monete di quei paesi valevano ben poco ed anche nelle transazioni ufficiali nessuno usava il cambio ufficiale. Probabilmente anche il confronto con i dati ufficiali metterebbe anche l'Albania quasi alla pari dell' Italia, come reddito a quei tempi. Mi sembra che stiamo riportando un POV propagandistico. Il fatto che siano dati riportati del touring non significa molto, dovendo fare tabelle per tutti i paesi, nulla di piu' facile e veloce che prendere le statistiche emanate dai governi ed applicare il tasso di cambio ufficiale; se poi i confronti saranno fatti fra paesi omogenei economicamente i numeri avranno un senso anche comparativo, altrimenti ha piu' senso sapere quante ore di lavoro servivano per acquistare un chilo di pane e un litro di latte o quante mensilita' per acquistare una trabant.--Bramfab Discorriamo 09:20, 29 gen 2009 (CET)

Oddio, Bramfab, i dati in mio possesso divergono da questa interpretazione. Innanzitutto bisogna premettere che la realtà dell'Italia nel 1987 era quella di un paese con un settore nordoccidentale a livello industriale C.E.E., un Nordest solo all'inizio del boom degli anni Novanta, e poi un immenso buco nero al Sud che abbassava pesantemente il reddito medio. Ciò premesso, la mia esperienza personale (seppur limitata, lo specifico, al caso jugoslavo) non era quello di una valuta comunista sopravvalutata, tutt'altro. Nel 1987 il dinaro era già cambiato ad un livello inferiore alla lira, ed era in piena caduta libera: non mi risulta che le altre valute dell'Est stessero meglio. Tanto per capirci, ho proprio in mano il dato già solo del 1980 e il rapporto di reddito fra Italia e Albania era di 8:1 a favore nostro. Per quanto riguarda la RDT, dobbiamo capire che parliamo del paese che, con la Cecoslovacchia e un pò la Polonia, era la vetrina del Blocco sovietico, che passò alla storia come paese povero perchè messo a confronto con la Germania Ovest, non certo con l'Italia (a quel tempo il rapporto fra RFG e ITA era di 3:1 per il reddito, non 3:2 come oggi). Se un dubbio mi viene, è solo sulla data: sicuramente nel 1980 la RDT stava meglio dell'Italia (ripeto: rispetto all'Italia media, non certo rispetto a Milano o a Torino), il 1987 invece mi pare una data un pochetto avanzata. Bisognerebbe controllare i rapporti ONU.--Lochness (msg) 14:39, 29 gen 2009 (CET)

Ma se si trattasse di 1967 sarei anche d'accordo, nel 1987 no. E le vetrine del blocco sovietico erano in parte la DDR e e in parte l'Ungheria, non certamente la Cecoslovacchia o la Polonia. In ogni caso nel 1984 in Yugoslavia (che indubbiamente era il paese dell'est col benessere piu' diffuso grazie alla politica titina delle frontiere abbastanza aperte con l'occidente) con poche nostre lire (cambio in nero o uso diretto della lira) facevi la vita da signore e dieci anni dopo il mio primo viaggio in yugoslavia i prezzi sembravano immutati, solo in quanto avevano tolto qualche zero al dinaro (ossia avevano introdotto il dinaro pesante). Ma la mia questione specifica e' dovuta alla comparazioni sui redditi: 7180$ DDR contro i 6390$ Italia e qui i conti non mi tornano. Si puo' discutere di quanto il benessere fosse diffuso, (e i servizi sociali per tutti, etc, etc ...e su questo aspetto probabilmente stavano meglio di noi) ma che il reddito medio DDR trasformato in dollari superasse effettivamente il reddito medio italiano convertito anch'esso in dollari e' un dato a cui non puo' credere nessuno che a quei tempi avesse già una certa eta' e girato un poco l'Europa. Berlino est era povera anche paragonata alle nostre citta' del nord (dato ancora visibile nei primi anni post unificazione) e le regioni circostanti erano sempre nello stesso posizione comparativa al confronto con le nostre aree depresse. Nel 1989, alla riunificazione gli esperti di Khol suggerivano il cambio di un marco ovest contro 5 marchi est vedi articolo di De Benedetti (sesto paragrafo)], quindi un rapporto 5:1 fra RFG e DDR, di conseguenza i rapporto RFG e Italia dovrebbe essere stati circa 6-7:1! Altro che 3:1. Ma lo stesso articolo, che ho letto solamente ora, due paragrafi sotto riporta un altro dato statistico "strano": Nel 1989 il "International Statistical Yearbook" indicava per la Germania dell'est un reddito pro capite di 10.400 dollari, superiore a quello della Germania ovest (10.050 dollari) nonostante che questa fosse gia allora il terzo paese del G7 in ordine di importanza ed il proseguo spiega abbondantemente le ragione di queste assurdita' statistiche. Incidentalmente se la Germania ovest aveva 10050$ e noi solamente 6390$ il rapporto sarebbe stato di circa 3:2 anche a quei tempi. Quindi noi vogliamo tenere quei numeri cosi' come sono scritti oggi? oppure inseriamo anche il confronto DDR e RFG? O cassiamo del tutto ammettendo che in questi casi simili statistiche o sono seguite da 100 righe di spiegazioni oppure sono solamente fuorvianti?--Bramfab Discorriamo 16:11, 29 gen 2009 (CET)

I numeri riportati da questo articolo non mi quadrano per nulla. Il dato dei 10.050$ per la RFG ce l'ho in mano, ma è quello del 1979. Quello del 1980 è già a quota 11.100$. Sto cercando in internet una lista di dati completi.
Certo, il discorso dei cambi che hai fatto è tutt'altro che infondato, ma non riguarda solo i paesi comunisti. Proprio la nostra lira negli anni 90 è stata al centro di speculazioni finanziarie che hanno alterato pesantemente i dati macroeconomici del nostro paese nel confronto internazionale, speculazioni facilitate da ben noti personaggi politici nostrani cui va la colpa storica, tramite l'operazione-euro, di aver inondato l'Italia d'inflazione nel 2002 e di aver aperto il nostro paese alla più totale svendita a beneficio dei capitali franco-anglo-tedeschi.
Cmq, ritornando in-topic, urge trovare dati economico-statistici più completi. Mi metto subito al lavoro. --Lochness (msg) 18:51, 29 gen 2009 (CET)

2 punti molto semplici: esistono fonti riguardo ai redditi? Se sì e quello della DDR fosse maggiore di quello italiano nello stesso periodo va indicato perché dal punto di vista economico il reddito è un indice importante. Altrimenti (se non vi sono fonti) non ci dobbiamo nemmeno porre il problema. Comunque (nota personale), la voce è fortemente contraria alla DDR.. Una piccola frase che non la renda un inferno su questo mondo non modifica in senso eccessivo la "linea" della voce.. --Nase (msg) 19:01, 29 gen 2009 (CET)

@Nase e Lochness: il mio punto non e' se si stava meglio o peggio (sicuramente avendo conosciuto qualcuno che vi ha vissuto ho qualche idea riguardo) e' che non ha senso comparare dei dati numerici in valuta fra redditi occidentali e dell'est, le motivazionigioni le spiega meglio del sottoscritto De Benedetti nell' articolo riportato, il dato piu' evidente che sconfessa ogni simile comparazione finanziaria e' sono le cifre del "International Statistical Yearbook 1989" sicuramente riportate correttamente. Stiamo comparando modelli economici e di gestione governativa delle valute nazionali totalmente diversi. Il reddito e' importante se comparabile nella sua determinazione, stima e fruizione. Altrimenti si usino, se possibile altri indici quali per esempio: mortalita' infantile, frequenza scolastica, aspettativa di vita o il potere d'acquisto. --Bramfab Discorriamo 19:57, 29 gen 2009 (CET)

Bramfab, ti ripeto, non mi risulta che la RFG sia andata in recessione negli anni 80, tanto da avere un GDP nell'89 più basso di quello dell'80.--Lochness (msg) 23:15, 29 gen 2009 (CET)

Ne sono sicuro anch'io, come mi sento di poter affermare che inserire qualcuno di questi numeri, inclusi i due oggi presenti nella voce, equivalga a mettere dei numeri del lotto, per questo propongo di toglierli.--Bramfab Discorriamo 08:42, 30 gen 2009 (CET)

Questo allora è un altro discorso. Ti consiglierei di inserire un CN, così dai da lavorare ai nostri amici della "voce non neutrale". se poi il CN resta a lungo inevaso, togli la frase.--Lochness (msg) 11:05, 30 gen 2009 (CET)

La citazione c' e' gia': il libro Touring (che probabilmente l'avra' acriticamente copiato da qualcosa tipo l'International year book). Non e' un problema di fonti, ma piu' complesso di valutazione della informazione nel contesto in cui la utilizza. Questa e' la ragione per cui si tratta di uno di quei rari casi in cui sono per una rimozione di contenuto.--Bramfab Discorriamo 11:30, 30 gen 2009 (CET)

(Rientro) Io mi dichiaro per il mantenimento del contenuto.. Se poi si vogliono aggiungere altri parametri va benissimo. Ma eliminarlo solo per l'opinione di qualcuno... Mi pare troppo.. --Nase (msg) 20:01, 30 gen 2009 (CET)

Comunque io continuo a sostenere la necessità di verificare quella fonte, falsa con ogni probabilità.--Lochness (msg) 21:49, 30 gen 2009 (CET)

Ovvio che va verificata.. Come ogni fonte.. ;) Ma se una volta verificata risultasse un numero veritiero non c'è motivo di cancellarlo.. Mica diciamo che stavano meglio, solo che avevano un reddito maggiore.. --Nase (msg) 11:36, 1 feb 2009 (CET)

NPOV

Chiedo - per piaser - che si cerchi tutti di mantenere un approccio neutrale. La RDT non si può definire, in italiano, come 'sostanzialmente democratica', perlomeno non secondo le fonti attendibili a disposizione in lingua italiana: casomai era democratica in alcune forme, nel nome, ma non nella sostanza, almeno non nel significato che i testi storiografici attribuiscono all'aggettivo 'democratico'. Ho annullato l'ultima modifica anonima in questo senso, prego di discuterne prima di reinserire un concetto, che va riformulato in modo da non incorrere nel sospetto di 'agiografia' della rdt. Vedo poi che la voce è taggata come pov, può darsi che ci sia bisogno di fare anche il lavoro contrario: riformulare tutte quelle parti che possono sembrare una critica dell'estensore della voce rispetto alla rdt. Ricordo che si possono citare critiche o approvazioni di altri, debitamente referenziate, ma noi non possiamo criticare o approvare: NPOV è l'occhio storiografico più neutrale possibile, è guardare da una certa distanza, e non prendere parte in nessun modo alla querelle. --(Y) - parliamone 12:08, 31 gen 2009 (CET)

La RDT non era democratica nell'accezione occidentale del termine, su questo non c'è dubbio.. Non mi risulta che nella voce sia scritto che si trattava di democrazia.. Anche se continuo a ritenere la democrazia popolare una forma di democrazia.. Ovviamente non occidentale.. Ma democratica in quanto non autoritaria né totalitaria.. --Nase (msg) 11:39, 1 feb 2009 (CET)

Anche i fascisti dicono che loro sono la vera democrazia perchè nelle democrazie occidentali c'è un'opposizione esclusa dal potere, e invece con loro tutto il popolo sta col duce al governo..... Il mondo è pieno di tesi bislacche.--Lochness (msg) 03:00, 2 feb 2009 (CET)

Le modifiche da me realizzate non vertono minimanete sulla democraticità presunta o meno della DDR. Fatta questa premessa, entro nel merito:

-dire che "dall'opera è presa l'intera sezione" è una falsità: se vi sono anche solo parziali modifiche (ed è naturale, essendo un saggio per sua natura soggettivo e non conforme alle linea di wikipedia) è necessario specificare che ne è tratta "parte dell'intera sezione". Cosa c'è di NPOV in questo?

-sulla questione dell' impropria si sono spese pagine di discussione: credo possa essere pacifico che l'aggettivazione "Impropria" sia, comunque, NPOV: da qui l'eliminazione;

-sulla parte economica il saggio fornisce un giudizio di merito con dati totalmente sballati: su ciò che ho trovato sulla stessa wikipedia e su fonti internazionali la situazione economica era come da me riportata (tanto è vero che nel 1987 il reddito medio pro capite nella Germania Est era di 7180$ contro i 6390$ dell'Italia). Riportare ciò che c'è scritto nel passaggio del libro è palesemente NPOV, chi lo avalla fa del pessimo Spam;

-non ultimo il riferimento alla Trabant, che non era assolutamente vecchia e obsoleta, come hanno dimostrato test di sicurezza degli anni '90, nè, soprattutto, l'unica auto circolante nella Germania dell' EST! La Wartburg era prodotta e circolante in Germania, scrivere il contrario è un' evidente falsità. Anche qui, NPOV.

--Miniver (msg) 12:50, 2 feb 2009 (CET)

Chiedo subito il revert di tali modifiche non condivise. Le motivazioni sono ampiamente presenti in questa pagina di discussione, indi non serve più ripeterle.--Lochness (msg) 14:32, 2 feb 2009 (CET)

PS bene invece le opportune modifiche di Nase.--Lochness (msg) 14:38, 2 feb 2009 (CET)

@Miniver Su molte cose concorderei anche, ma wikipedia è basata sul consenso e sull'imparzialità. Certe modifiche si fanno previa discussione e verificato che sussistano questi due parametri, altrimenti si va in edit-war e quindi al blocco della pagina. --Nase (msg) 16:18, 2 feb 2009 (CET)

Quindi anche una cosa semplice come "dall' opera è tratta l'intera sezione" necessità di una discussione? Non mi pare una scelta molto indovinata. Sul resto, nel merito, attendo discussione e non semplice richiesta di revert: altrimenti, legittimamente in mancanza di reale espressione costruttiva altrui, rimodificherò la pagina nel senso inteso. --Miniver (msg) 20:24, 2 feb 2009 (CET)

Che noioso! Ti abbiamo già spiegato tutto, rileggi sopra. Non ho capito perchè dovremmo scrivere le cose due volte.--Lochness (msg) 22:40, 2 feb 2009 (CET)

Telegraficamente: ciò che in particolare non è accettabile delle modifiche di miniver è

1. sostenere (senza fonte) che vi fossero sostanziali caratterizzazioni democratiche (cosa che non risulta);
2. che le democrazie occidentali badassero alle aspirazioni dei singoli piuttosto che badare agli interessi della globalità dei cittadini (errore: non è questa la differenza tra socialismo e democrazia borghese).
3. negare che la rappresentanza nella ddr era non proprio ...propria: le elezioni avevano infatti un valore solo formale, dato che il numero dei seggi di ogni partito era determinato a priori.

Per quanto riguarda il resto se ne può discutere. --(Y) - parliamone 03:32, 3 feb 2009 (CET)

Perfetto Yuma, queste sono critiche nel merito e se ne può discutere nel merito:

sulla prima frase, le "sostanziali caratterizzazioni democratiche" si riferisce rispetto alle altre repubbliche socialiste, e non come res absoluta nel contesto delle democrazie mondiali (altrimenti su moltissimi stati si potrebbe discutere del valore intrinseco e giuspolitico del termine)

sul secondo punto posso accettare l'idea che si tratti di una visione non condivisa/condivisibile e va bene.

sul terzo punto rimango sulle mie, ma tant'è...

Sul resto? cosa non va? Parliamone... Utente: Miniver

La differenza tra la ddr e altre repubbliche socialiste? Gli accordi di Potsdam prevedevano una democratizzazione della germania nazista, dunque furono create istituzioni non sovietiche ma simili a quelle di una democrazia borghese. Ma con caratteristiche sostanziali particolari: per partecipare alle elezioni, ogni partito doveva obbligatoriamente far parte del Nationale Front, nel quale l'egemonia del Sozialistische Einheitspartei Deutschlands era sancita dalla costituzione. Le elezioni avvenivano con lista unica, a cui si poteva solo dire sì/no. Così i sovietici si assicurano, pur rispettando formalmente gli accordi, di avere il pieno controllo del potere politico in Germania Est. Le altre modifiche trattano di cose minori, mi pare, ma è meglio - visto il rischio di bias sull'argomento, se le proponi e le discuti qui una per una prima di inserirle. --(Y) - parliamone 05:50, 4 feb 2009 (CET)

Edit war proposto da Panairjdde - dittatura di che tipo?

Panairjdde ha rimosso - con il solo commento "POV" e senza alcuna motivazione data in discussione l'inserimento correttamente effettuato da Jose Antonio nella categoria "Dittature". Avendo il sottoscritto ripristinato questo inserimento Panairjdde ha rimosso la categoria per una seconda volta, aggiungendo - di nuovo senza discussione - nella riga fonti "mi pare evidente che non ci sia consenso per l'aggiunta, potreste discutere prima di aprire una edit war? grazie".

Non capisco quale sia il consenso mancante se 1 utente rimuove quanto messo da 2 utenti. Sicuramente si può migliorare la categoria "dittature", forse un po' amorfa, precisando il tipo di dittatura. Ma vedo che nella categoria c'è l'Unione Sovietica, c'è anche "stato socialista" (che mi pare troppo generico per una categoria del genere), quindi non capisco perché la DDR non ci debba andare. Partito egemonico e governo mai democraticamente legittimizzato, ampio apparato di repressione, controllo capillare, persecuzione feroce di religioni, sentenze di morte anche non pubblicate, uccisione di uomini donne bambini per impedirne l'espatrio et c., et c. - non sono tutti connotati di una dittatura? BerlinerSchule (msg) 17:19, 9 mag 2009 (CEST)

«Non capisco quale sia il consenso mancante se 1 utente rimuove quanto messo da 2 utenti.» A me pare lampante che ci sia confusione tra "maggioranza", cosa che c'è, e "consenso", cosa che non c'è.

«Panairjdde ha rimosso - con il solo commento "POV" e senza alcuna motivazione data in discussione l'inserimento correttamente effettuato da Jose Antonio nella categoria "Dittature".» Jose Antonio ha inserito a tappeto molte repubbliche socialiste nella categoria "Dittatura": l'assenza di una pluralità di partiti e di un governo espressione del consenso democratico non fa automaticamente di uno stato una dittatura, se non altro perché allora sarebbero dittature quasi tutte le monarchie, gli stati confessionali, eccetera. Questo era quanto inteso da me. --Panairjdde 17:53, 9 mag 2009 (CEST)

Certo che una maggioranza non è automaticamente anche un consenso. Ma è ancora meno aritmetico considerare 1 un consenso nei confronti di 2... :-)

Non avevo visto tutto l'operato di Jose Antonio, ma solo questo articolo qui.

Le monarchie rimaste sono nella maggior parte dei casi di tipo costituzionale, con un ruolo prettamente notarile del monarca e quindi una funzione simile a quella di un presidente della repubblica. Gli stati confessionali tendenzialmente sono dittature, d'accordo. Per fortuna sono pochi...

Per non continuare con le congetture prendo la definizione che la stessa WP in lingua italiana ne da (nell'articolo, alquanto incompleto e impreciso, Dittatura):

"La dittatura è una forma autoritaria di governo in cui il potere è accentrato in un solo organo (...) non limitato da leggi, costituzioni, o altri fattori politici e sociali interni allo stato." Questo vale per la DDR nella quale gli "altri fattori" (il parlamento, che una sola volta in 40 anni ha preso una decisione non al 100 %) non potevano contrastare le decisioni del ZK del partito e nel quale (cfr. processi successivi) lo stesso partito continuamente agiva contro le leggi e contro la stessa costituzione, senza poter essere perseguitato. La definizione continua poi "In senso lato, dittatura ha quindi il significato di predominio assoluto e perlopiù incontrastabile di chi o di un ristretto gruppo di persone detentore di un potere imposto con la forza. In questo senso la dittatura coincide spesso con l'autoritarismo e con il totalitarismo." Direi che anche qui il riferimento è chiaro. Rimando ancora al concetto di "dittatura del proletariato", cfr. teoria della stessa SED. Pertanto la categoria qui è giusta (mentre non ho intenzione di seguire la questione su altri articoli). Grazie e ciao, BerlinerSchule (msg) 23:29, 9 mag 2009 (CEST)

Beh, oddio, in teoria la dittatura è una forma di monarchia (più precisamente, una temporanea forma monarchica assunta da una repubblica). Ci sono regimi comunisti che hanno assunto la forma di una dittatura (parliamo ad esempio dei celeberrimi casi della Romania di Ceausescu e dell'Urss di Lenin o Stalin), però di base una repubblica socialista non è una monarchia, ma bensì è uno dei più classici casi di oligarchia, tant'è che ci sono stati diversi casi di leader sostituiti con procedure interne piùo meno legali (si pensi a Crusciov, non certo definibile un dittatore). Qui c'è da vedere se Ulbricht e Honecker sono classificabili come dittatori.--Lochness (msg) 03:31, 10 mag 2009 (CEST)

La RDT era una democrazia popolare. Che fa parte delle forme autoritarie. Proporrei la creazione di una sottocategoria in dittature in modo da fornire una definizione appropriata. --Nase (msg) 11:21, 10 mag 2009 (CEST)

Sì. Infatti l'articolo "dittatura" è poco preciso e la categoria "dittature" ancora meno.

@Lochness: Non conosco l'approccio che includerebbe le dittature nelle monarchie. E sicuramente non tutte le dittature hanno / avevano una forma monarchica. E altrettanto sicuramente una dittatura non risulta necessariamente da una repubblica. Pertanto la teoria da te proposta andrebbe magari documentata. Il mainstream della storiografia non vede Ulbricht o Honecker prevalentemente come dittatori individuali - per quanto sotto alcuni aspetti lo fossero - ma (e in pieno accordo con il termine dittatura, non legata necessariamente ad una singola persona) considera la dittatura di quel piccolo gruppo che erano gli organi esecutivi del partito. Il termine oligarchia è troppo generico e non chiarisce la situazione. BerlinerSchule (msg) 12:53, 10 mag 2009 (CEST)

L'equazione "repubblica popolare = dittatura" dovrebbe essere argomentata (magari prima di precipitarsi a rimettere la categoria). --Panairjdde 13:42, 10 mag 2009 (CEST)

Da parte mia non credo sia utile includere uno Stato nella categoria "dittature" in quanto "repubblica popolare". Nase infatti ha parlato di "democrazia popolare". Se questa astrazione è sufficientemente solida, OK (occorre riferimento alla teoria storiografica). Sicuramente però i fatti (relativi alla DDR e senza confrontare le altre "repubbliche popolari") sostengono robustamente la categoria "dittature". BerlinerSchule (msg) 14:28, 10 mag 2009 (CEST)

Te la giro da un altro punto di vista: l'Iran è una dittatura?--Lochness (msg) 14:52, 10 mag 2009 (CEST)

Formalmente credo di no, anche se la mancanza di libertà di religione e di libertà personale sono evidenti. Attendiamo le prossime elezioni (ovvero se siano veramente elezioni libere...) per vederne di più. In ogni caso mi manca purtroppo la competenza in fatti di Iran. E comunque non credo una valutazione dell'Iran possa veramente contribuire a risolvere la questione della DDR. Nel caso della quale i criteri ci sono tutti (cfr. anche o documenti della Generalstaatsanwaltschaft tra fine 89 e inizio 90...). BerlinerSchule (msg) 15:05, 10 mag 2009 (CEST)

Qui casca l'asino. Non è che ogni volta che mancano le libertà, c'è una dittatura: il termine non è l'esatto opposto di democrazia, è uno dei possibili regimi antidemocratici. In particolare, una dittatura postula ovviamente un dittatore, cioè un uomo solo al comando che può fare e disfare ciò che vuole.--Lochness (msg) 15:20, 10 mag 2009 (CEST)

Proporrei di non legare il concetto di dittatura all'etimologia - altrimenti infatti sarebbe anche costituzionalmente legata ai sei mesi...

In ogni caso come vedi sopra mi ero riferito alla definizione fornita da questa stessa versione in lingua italiana di Wikipedia - che infatti parla di una persona O di un gruppo. Direi pertanto di lasciare ora un pomeriggio domenicalmente libero anche agli asinelli. BerlinerSchule (msg) 15:33, 10 mag 2009 (CEST)

Come saprai, wikipedia non può essere fonte di wikipedia. A me pare lapalissiano che un regno postuli un re, che una tirannide postuli un tiranno, che una presidenza postuli un presidente, e che una dittatura postuli un dittatore.--Lochness (msg) 16:30, 10 mag 2009 (CEST)

Stiamo divagando. Propongo una domanda secca: Siete concordi che si crei una sottocategoria in dittature con il nome "democrazie popolari" in cui inserire sotto il loro giusto nome politologico i regimi est-europei? --Nase (msg) 17:03, 10 mag 2009 (CEST)

(confl.:)Infatti. E che una definizione meramente etimologica non possa essere utile era già stato chiarito. La definizione wikipediana non costituisce - naturalmente - fonte, ma è (se e in quanto a sua volta documentata) un utile riferimento. Altrimenti può essere utile proporre una qualsiasi altra definizione di "dittatura", ma che sia naturalmente una proposta da uno storico riconosciuto, non una messa insieme spontaneamente oppure basata su dei criteri bambineschi. EOD, BerlinerSchule (msg) 17:09, 10 mag 2009 (CEST)

Sottocategoria: sì, certo. Naturalmente occorre cmq in ciascun caso valutare l'inserimento o meno nella categoria. BerlinerSchule (msg) 17:09, 10 mag 2009 (CEST)

No, l'equazione "democrazia popolare = dittatura" non è valida, si deve decidere caso per caso. --Panairjdde 18:48, 10 mag 2009 (CEST)

Naturalmente va deciso. Ma le democrazie popolari sono forme di governo autoritario. Secondo me sono un ponte tra la democrazia e la dittatura, per cui le metterei (come si studiano a scienze politiche) come sottocategoria di entrambe. Però è comunque meglio mettere democrazia popolare che non dittatura. E' meno POV. Almeno per la voce..

Un ponte? Non lo sapevo. In ogni caso dovresti farci sapere sotto quali aspetti la DDR abbia degli elementi della democrazia. Infatti non si trovano, se non alcuni formali, ma palesemente finti (come la Volkskammer). BerlinerSchule (msg) 19:31, 10 mag 2009 (CEST)

E' un sistema autoritario.. Le dittature sono nel senso comune sistemi totalitari (tipo il Terzo Reich o la Russia stalinista). La mia idea è che andrebbe creata una categoria per riunire i regimi dell'est. E questi non sono semplicemente dittature, ma si chiamano democrazie popolari. Così si chiamano in politologia.. --Nase (msg) 19:40, 10 mag 2009 (CEST)

Bibliografia

Sarebbe meglio curare la bibliografia invece di buttare dentro di tutto senza neanche guardare... Ora sono in doppio (!) ordine alfabetico, alcuni c´erano due volte. Tolgo Rava e Funder, entrambi non utilizzabili. Esiste tanta letteratura seria sul tema, non occorre mettere quei due testi, pieni di strafalcioni e di malintesi... BerlinerSchule (msg) 11:46, 4 ago 2009 (CEST)

Recenti inserimenti

Vero che l'articolo è incompleto e tutto da fare. Ma l'inserimento di paragrafi farneticanti non è assolutamente utile. Pertanto vogliate astenervi. BerlinerSchule (msg) 00:33, 11 nov 2009 (CET)

Incipit

1. Tolgo dall'incipit la citazione. Da contestualizzare eventualmente nel testo.

(DE)

«Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei.»

(IT)

«La Repubblica Democratica Tedesca è uno stato socialista degli operai e dei contadini. Essa costituisce l’organizzazione politica della popolazione attiva della città e della campagna sotto la guida della classe operaia e del suo partito marxista-leninista.»

(Costituzione del 7 ottobre 1974)

2. Tolgo anche il template, completamente inutile. L'articolo è assolutamente incompleto e fatto male. Ma una tirata polemica non serve. La discussione a proposito è ferma da quasi un anno, quindi evidentemente non c'è necessità. BerlinerSchule (msg) 23:06, 11 gen 2010 (CET)

Più che altro sembrava un colpo di coda della propaganda DDR. Evidentemente come abbiamo i nostalgici della RSI (che non l'hanno vissuta) abbiamo anche quelli pro DDR (che non l'hanno conosciuta)!--Bramfab Discorriamo 14:15, 12 gen 2010 (CET)

Ben detto !!!

Ordine di sparare

L'affermazione sita nel paragrafo relativo all'espatrio che così recita: "Le guardie di frontiera, (Grenztruppen der DDR), avevano l'ordine di arrestare e, se necessario, sparare contro chiunque non autorizzato tentasse di varcare il confine.[4]" non ha fonte e la nota 4 non rimanda a niente. Quindi va eliminata.

Va bene eliminatela e negate pure le centinaia di giovani morti sparati mentre cercavano di fuggire all'ovest..... A tal proposito si prega di leggere quanto riportato su Wikipedia.de alla voce "Deutsche Demokratische Republik" al paragrafo 4.11.3 Grenztruppen di cui riporto un paio di righe: "Hierbei wurden von Angehörigen der Grenztruppen aufgrund des Schießbefehls mehrere hundert Menschen getötet" che tradotto recita: "...da appartenenti delle Grenztruppen in virtù dell' Ordine di Sparare furono uccise molte centinaia di persone". Ulteriori approfondite informazioni (con numerose fonti) sullo Schießbefehl (Ordine di sparare) si possono leggere sempre su Wikipedia.de appunto alla voce "Schießbefehl".

Vi sembra obiettiva Wikipedia.it ?? A me, scusate, ma a volte sembra "schierata"....

Nascita della DDR

All'inizio del capitolo venivano riportate le medesime informazioni presenti nel capitolo inerente all'ordinamento dello stato della DDR stessa. Il tutto in un italiano approssimativo. Ho preferito cancellare questa ripetizione.

E la STASI

in tutta la pagina non ho trovato nulla che parlasse della Stasi, la famigerata polizia segreta della DDR, trovo questo aspetto quantomeno fazioso e forse un pò negazionista.

Citazoni dirette

È ovvio ed evidente che se riporto una citazione diretta di qualcuno, questa debba essere identica in tutto a quella originale (salvo il caso che non di tratti di caratteri non leggibili da un normale browswer o di evidenti refusi nella stampa della fonte): se accettiamo di cambiare qualcosa, la citazione non è + quella e se ammettiamo di modificare le sigle, poi si accetta qualcos'altro e si finisce con l'"addomesticare" le citazioni ad usum delfini. Nel caso in specie, se l'autore del libro ora citato usa la scrittura Ddr (io stesso errai scrivendo DDR), questa va ripetuta tel quel anche se è una traduzione!--K.Weise (msg) 18:37, 18 apr 2013 (CEST)

Citazione di Beria

Ripristino la citazione di Beria in Incipit poiché:

• non è fuori standard: una citazione in incipit è ammessa e questa che ripristino rientra pienamente nei limiti indicati in Wikipedia:Citazioni
• non è POV: si tratta dell'opinione di un eminente personaggio appartenente alla medesima area politica della DDR, documentata con fonte + che attendibile
• è significativa della considerazione in cui era tenuta la DDR nelle "alte sfere" dell'Unione Sovietica--K.Weise (msg) 11:56, 2 gen 2014 (CET)

L'ostinazione dell’anonimo a voler eliminare la dichiarazione di Berija è francamente degna di miglior causa! Prima contesta la citazione in nome delle norme WP che la regolamentano, poi, vista la conformità della stessa alle medesime, sostiene che WP non è una raccolta di aforismi e parla di contesto: ma queste citazioni, che si potrebbero definire "spot", proprio per loro natura non esigono una contestualità rigida, sennò non starebbero in incipit! D'altro canto, a prescindere dall'occasione che l'ha determinata, la citazione rispecchia esattamente l'idea che il massimo vertice dell'Unione Sovietica (Berija allora era in predicato di succedere a Stalin) aveva della Ddr in genere. Ripristino la citazione e invito l'anonimo a leggersi attentamente i cinque pilastri di WP.--K.Weise (msg) 16:46, 28 gen 2014 (CET)

Citazione in apertura

Ciao, tempo fa ho tolto la citazione di Beria in apertura, senza avvedermi che ne esisteva una discussione, che ho letto ora, dopo che ho visto che la mia cancellazione è stata annullata. Mi scuso della eliminazione veloce, ma quella citazione mi sembrava fuori luogo e fuorviante in ambito enciclopedico. Ho letto ora le discussioni in merito e le capisco. Continuo però a pensare che tale citazione sia fuorviante: di fatto dà un giudizio negativo, che in apertura sembra riassumere e quindi condizionare tutto l'articolo, il che non mi sembra corretto enciclopedicamente. Comprendo la discussione: l'articolo di Beria specifica il giudizio che veniva dato alla DDR da appartenenti alla stessa parte politica, ma di fatto avvalora la tesi di chi la denigra. Il che è giustificabile a titolo personale, ma non enciclopedicamente. Di fatto come ho già detto una citazione simile, all'inizio della voce, condiziona la lettura della stessa nel lettore comune, che non è tenuto a sapere tutto di Beria, della DDR, del 'campo socialista', dei moti tedeschi del '53, ecc. Per cui l'avrei tolta: tanto chi si leggerà tutta la voce, probabilmente potrà farsi la stessa idea dal testo presente, senza doversi far condizionare da un riassunto sbattuto in apertura. Ma meglio ancora: sarebbe a questo punto più corretto - anzichè togliere questa citazione - affiancargliene un'altra di tendenza opposta (andrebbe bene l'articolo della Costituzione della DDR di cui ho letto in discussione). A questo punto chi le leggerà entrambe si renderà conto della contraddizione tra esse e sarà spinto a leggere tutta la voce per farsi un'opinione personale. A presto, Alessandro

Le citazioni in apertura sono ammesse dalle norme WP purché brevi, pertinenti (quindi si esclude la possibilità di una pluralità di citazioni) e, ça va sens dire, di autori dotati di una qualche importanza (quindi non qualunque utente) o notorie (ad esempio, proverbi, motti, etc.). Già tale possibilità elimina qualunque obiezione sull'enciclopedicità (almeno per quanto riguarda Wikipedia): se tale caratteristica fosse messa in discussione da una citazione, queste non sarebbero ammesse! Esprime un giudizio negativo? E allora?! Aforismi, epigrafi, ecc. esprimono sempre un giudizio (e quasi sempre negativo) o comunque mettono in luce un aspetto particolare, spesso in modo grottesco o caricaturale. Il fatto poi che il lettore si faccia condizionare da una riga di citazione e legga per questo tutta la voce in chiave negativa, beh, io non credo che gli utenti di WP siano tutti (o in maggioranza) dei sempliciotti e, per sprovveduti od ignoranti (in senso letterale) che siano, lo sviluppo del testo è ben più ampio e sufficiente a farsi un'idea a prescindere dalla riga di citazione. In ogni caso, se i motivi per eliminare la citazione in questione sono questi, allora il problema vale per tutte le citazioni (l'inserimento di citazioni anodine non avrebbe senso) e va discusso in altra sede. --K.Weise (msg) 17:35, 12 mag 2014 (CEST)
P.S. En passant, invito il sig. Alessandro a firmare formalmente i propri interventi come vuole la Wikiquette.--K.Weise (msg) 17:42, 12 mag 2014 (CEST)

Ciao. Ringrazio della pronta risposta (e mi scuso 'en passant' della mancata firma formale: manco da parecchio da Wikipedia e sinceramente non mi ricordavo come si facesse a metterla, ora studio e vedrò di metterla. Firmarmi con nome mi sembrava abbastanza, tanto più che mi sembra di essere stato imparziale ed 'enciclopedico', come piace qui su Wikipedia. Mi scuso di aver messo solo nome e non il cognome o magari il codice fiscale, in mancanza di firma formale...). Peraltro mi son firmato Alessandro e non sig. Alessandro. Comprendo le motivazioni espresse da K.Weise, ma alla fine non le condivido, e comunque non mi sembrano rispondere alle norme di Wikipedia: la citazione messa in apertura è comunque fuorviante, e Wikipedia non vuole esserlo. Pensavo che si potesse pareggiare con due citazioni, ma mi va bene: non mettiamone nessuna, se non aggiungono nulla alla voce, che di per sè è indipendente, ampia e sufficiente a farsi un'idea. E concordo con la soluzione finale: se la sintesi è questa, eliminiamo tutte le citazioni da Wikipedia. Io credo che avremmo comunque fatto un servizio migliore a mettere a disposizione del lettore una pluralità di fonti: scriviamo un'enciclopedia, non un saggio.

Per cui ribadisco che per me sarebbe migliore avere una doppia citazione (una pro e una contro), ma concordo che alla fine sarebbe meglio non averne nessuna; piuttosto meriterebbe cambiare quella esistente, che è fuorviante ossia il contrario degli obiettivi di Wikipedia. Cordiali saluti e stima per tutti quanti contribuiamo allo sviluppo di Wikipedia. Radopan (msg) 00:24, 14 mag 2014 (CEST)

Non vedo che cosa di fuorviante ci sia, visto che la citazione dice, nella sostanza e anche se da altra fonte (e che fonte!), quello che è detto nelle prime righe della Sezione Storia della voce. In ogni caso tutte le opinioni personali sono degne di rispetto.--K.Weise (msg) 11:19, 14 mag 2014 (CEST)

Mi aggiungo anch'io al forte disaccordo per questa citazione: usare Beria è immorale, sarebbe come usare una citazione offensiva di Stalin nell'incipit della voce su Trotski, o una citazione offensiva di Hitler nell'incipit della voce su Stalin...--Friedrichstrasse (msg) 14:58, 29 mag 2014 (CEST)

Peraltro, se ho ben capito, si mette questa voce per "dimostrare" che la RDT non era apprezzata nemmeno dall'URSS. Questo è censurabile perché sottintende un punto di vista non imparziale, e sarebbe facilmente smentibile inserendo una delle tante citazioni di reciproco apprezzamento fra i due regimi. Trattandosi però di pareri fortemente interessati, in tutti i casi, risultano irrilevanti ai fini dell'informazione enciclopedica.--Friedrichstrasse (msg) 15:02, 29 mag 2014 (CEST)

Leggendo le affermazioni nel campo oggetto delle modifiche di Friedrichstrasse pare di stare alla fiera delle contraddizioni: prima invoca il consenso per il mantenimento della citazione in questione, poi afferma che Wikipedia non è una democrazia! Dove sta scritto che una citazione di Beria significa glorificarlo!? Beria fu un personaggio di grande rilevanza (nel bene o nel male, storicamente non ha importanza): questo è un fatto innegabile ed una sua citazione ha un significato tutt'altro che indifferente.--K.Weise (msg) 15:19, 29 mag 2014 (CEST)

Weise mi ha cortesemente chiesto la mia, su questa citazione e provo a dirla, ma devo prenderla alla larga. Ogni volta che mi avvicino a questa voce sto male perché sembra la conferma che le propagande politiche e sopratutto le disinformazioni rimangono anche dopo la caduta dei regimi. In tutta onesta' questa e' una voce misera, incredibilmente breve, piena di insulsaggini (massime lo spazio dedicato alle targhe automobilistiche, se paragonato a quello degli altri paragrafi) con vistose assenze di fatti, altre cose rappresentate in modo ridicolo, basti considerare leggendola che fosse un regime pluripartitico (cosa che neppure la DDR ai suoi tempi aveva il coraggio di propagandare all'ovest); voce che "asfalterei" e sostituirei con la traduzione della voce inglese. Perché dico questo: perché' ho una certa eta', tanto per capirci non mi ricordo della crisi di Cuba, ma mi ricordo della morte di Kennedy, tutte le vicende almeno degli anni 25 anni della guerra fredda le ho vissute in diretta, qualche amico ed anch'io piccoli giri oltre cortina in qualche paese li abbiamo fatti, e/o magari incontrato qualche fortunato che da est si trovava ovest, anche semplicemente per studio, oltre ovviamente ad amici e altri ex-est incontrati e conosciuti dopo il crollo del muro con cose interessanti da raccontare.

La citazione di Beria semplicemente dice una cosa obiettiva: nel 1953 la DDR si reggeva in piedi perché c'era l'Armata Rossa, altrimenti quasi tutti i tedeschi "orientali" sarebbero scappati all'ovest oppure avrebbero rivoltato quel governo, dopo di che cosa sarebbe successo impossibile a dirlo. Non so perché Beria ebbe a ribadire cio' con quella frase, occorrerebbe almeno leggere tutto il contesto in cui questa frase e' presente nella fonte. Direi che venne detta seguito ai tentativi di migliorare e diventare autonomi da Mosca della DDR che provocarono un tentativo di insurrezione, in pratica la frase e' un prodromo della Dottrina della sovranità limitata che verrà imposta ai paesi del patto di Varsavia e ufficializzata nel corso degli anni, prima coi carri armati e poi ribadita nei discorsi. La citazione ha senso, ma ha senso in un contesto di scrittura della voce oggi non presente (nulla si dice del '53, come nulla si dice del '61, e nulla si dice delle spie infilate nell'ufficio di Brandt che furono la causa della fine dell'Ostpolitik, altro che colpa di Schmidt o Khol come la nostra voce da d'intendere), si può mettere qui, magari aggiustando anche quella voce, meno pessima di questa tuttavia.--Bramfab Discorriamo 19:14, 29 mag 2014 (CEST)

Ciao. Ne discutiamo, ed è un bene. Vuol dire che abbiamo pensato qualcosa, vogliamo dirlo e lo facciamo. Detto questo contesto nuovamente la difesa di questa citazione in apertura portata avanti da K.Weise. La citazione a mio avviso è fuorviante, dice - secondo lui - la stessa cosa delle prime righe della sezione storia della voce. A parte il fatto che la stessa citata sezione non è un granchè, la citazione è perlomeno limitata. Ed è anche quanto si evince dal ragionamento di Bramfab: la citazione riporta il giudizio di Beria nel 1953. Siccome la DDR continuò la sua storia fino agli inizi degli anni '90, ossia per quasi altri 40 anni, fermarsi al 1953 non è molto completo. La Germania Est del 1953 peraltro non è la stessa del 1945 (anzi lì non esisteva ancora la DDR), nè del 1949, ma neanche la stessa del 1961, del 1973 o del 1989 (tanto per citare delle date significative per la storia di questo stato). Tale citazione potrebbe trovare ospitalità in una voce che parlasse dei moti del '53 in DDR, non in quella generale della DDR (e - secondo me - nemmeno in una voce generale di tutta la storia della DDR). Del resto ha ragione Bramfab: questa è una voce misera, incredibilmente breve, piena di insulsaggini. Anch'io la 'asfalterei' per riscriverla di nuovo, e se proprio non ne siamo capaci, traduciamo la voce... ma non quella inglese che mi sembra un po' problematica anch'essa. Preferisco la voce tedesca, che è veramente molto completa (beh, è normale: è la loro storia in fin dei conti, no?), ben fatta e giustamente sufficientemente imparziale, per quanto la mia mediocre conoscenza del tedesco mi consenta di capire. Concordo con Bramfab anche sulle troppe voci (purtroppo non è solo questa) inflenzate da propagande politiche e sopratutto da disinformazioni che rimangono anche dopo la caduta dei regimi. Purtroppo il male è comune: propaganda politica e disinformazione stanno da tutte le parti, ossia c'è tanto il comunista o il simpatizzante di sinistra o l'anticapitalista che dir si voglia che difende tutta la storia del comunismo, quanto c'è il filocapitalista, il liberale o il conservatore che - non contento o forse non essendosi accorto che l'Urss, il campo socialista, il PCI non ci sono più da oltre 20 anni - continua a denigrare in toto quell'ideologia che ha attraversato il Novecento. Certo, sono atteggiamenti che forse in (mediocre) politica e in pessimo giornalismo possiamo sopportare (personalmente a stento); non dovrebbero avere cittadinanza nel campo della cultura, nelle università, negli studi o nelle enciclopedie (compresa Wikipedia). Tornando alla citazione di Beria, in una precedente discussione per giustificarla si è fatto riferimento a Wikipedia:citazioni e ai Cinque pilastri di WP. Sinceramente li ho letti, ma vi ho trovato più argomentazioni a sostegno dell'inadeguatezza di una tale citazione che il contrario. Sempre restando in tema di citazioni, secondo me in apertura bisognerebbe mettere qualcosa che esemplifichi tutta la DDR, non solo il giudizio sovietico sulla DDR nel '53 (e peraltro utilizzato in modo da far risaltare un'ambiguità dello stesso). Confesso che mi piaceva la citazione di tempo fa, la definizione della DDR data dalla sua stessa Costituzione: si trattava della DDR che descriveva se stessa, ma che veniva contraddetta in modo grottesco da particolari della sua stessa storia (la STASI, il Muro di Berlino alias 'la protezione antifascista', ecc.). Oggi dopo queste discussioni non la proporrei più, perchè Wikipedia deve essere anche una cosa condivisa. Io tuttavia non condivido per niente la citazione di Beria (e si sarà capito...). Io sono un appassionato di cinema, e vi metterei ora un dialogo del film "Goodbye, Lenin", che con la piccola storia personale di una famiglia (est)berlinese riesce a raccontare bene da vari punti di vista la DDR ("La DDR vive ancora, in un appartamento di 79 mq!" era l'azzeccato slogan in tedesco del film, non ripreso mi pare in Italia). Forse ci starebbe bene un giudizio attuale sulla DDR da parte di qualche grande intellettuale tedesco (butto là: va bene Guenter Grass?). 'En passan', per chiudere questo mio lunghissimo intervento (ma come ho detto discutere non può che far bene), contesto l'affermazione che neppure la DDR ai suoi tempi aveva il coraggio di propagandare all'Ovest che essa fosse un sistema pluripartitico. Personalmente mi ricordo che la DDR anzi ostentava in diverse occasioni il fatto che il suo sistema politico prevedesse altri partiti oltre a quello del "Socialismo Unificato". Anche qui: se vogliamo andare a vedere enciclopedicamente la questione, possiamo discutere sulla differenza tra sistemi multipartitici e sistemi a partito unico, e analizzare che esiste (o esisteva) casomai la categoria intermedia dei 'sistemi multipartitici egemonizzati da un partito' o dei 'sistemi multipartitici riuniti in un fronte unico' (e qui egemonizzati da un partito o un'ideologia). E' questo fare un'enciclopedia, no? Se no a furia di semplificare arriviamo alle conclusioni: "In DDR c'erano 5 Partiti" e "In DDR c'era il partito unico" senza accorgerci che l'una è il contrario dell'altra. Chiudo, che sono stato molto lungo. Alessandro Radopan (msg) 17:12, 1 giu 2014 (CEST)

La montagna ha partorito il topolino! La discussione sull'opportunità o meno di tenere la citazione di un esponente di rilievo dell'Unione Sovietica è diventata una discussione sulle sorti del comunismo, del capitalismo, del giornalismo, e chi più ne ha più ne metta! Dalla lunga conferenza di Radopan rilevo solo due aspetti:

1. Il fatto che la citazione in questione rifletta il pensiero di un personaggio nel 1953 e che da allora le cose siano cambiate è talmente ovvio da parere una tautologia: ma attenzione, ciò vale per qualsiasi citazione e volendo accettare questo come valido motivo per non riportare la medesima in incipit oggi, si dichiara implicitamente che nessuna citazione dovrebbe essere ammessa in incipit, se non quelle pronunciate il giorno prima di quello in cui vengono riportate
2. Il mio riferimento ai Cinque pilastri (di cui alla sottosezione precedente Citazione di Beria) non c'entra un bel niente con il merito della questione sull'opportunità o meno di mantenere la citazione. Esso si riferisce evidentemente al comportamento dell'utente anonimo dal cancellino facile e persistente, a prescindere dal contenuto del testo in questione. Questo tanto per la precisione.--K.Weise (msg) 18:31, 1 giu 2014 (CEST)

Pfingsmontag

Credo che Pfingsmontag non sia la Pentecoste, ma il lunedì successivo, che è giorno festivo in molti paesi protestanti, a partire dalla Svizzera. Lele giannoni (msg) 13:30, 30 mag 2015 (CEST)

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Titolo

Buonasera, la voce andrebbe riportata al titolo Germania Est, riallineandola così a Germania Ovest; Corea del Nord; Corea del Sud; Yemen del Nord; Yemen del Sud; Vietnam del Nord e Vietnam del Sud. --Nicola Romani (msg) 18:48, 21 mar 2023 (CET)

Non rinuncerei al nome ufficiale per un nome informale. Così anche per Vietnam del Nord, ad esempio. Potresti segnalare al progetto:politica? Grazie. :-) pequod76^talk 11:30, 22 mar 2023 (CET)

Germania ovest è un caso diverso perché Repubblica Federale Tedesca è redirect a Germania. Quanto alla sua diffusione, noi privilegiamo solitamente la dizione maggiormente diffusa non in assoluto, ma solo nelle fonti autorevoli (altrimenti dovremmo chiamare i Paesi Bassi "Olanda"). In questo caso la denominazione ufficiale pare essere, seppur di poco, prevalente: 600 risultati a 567 nel sito Treccani, 2330 risultati a 2120 su scholar. Più netto invece sulla sapere, con 107 risultati a 5 ----Friniate^Arengo 19:46, 23 mar 2023 (CET)

IMHO meglio il nome ufficiale, un tempo largamente usato dalle fonti autorevoli (libri di geografia, atlanti.. certo non nello sport). --Argeste ^soffia 18:33, 22 apr 2024 (CEST)