Discussione:Renzo Ravenna

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello completo (luglio 2015).
A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Note: Problemi minori per quanto riguarda le fonti (note che potrebbero essere ripetute, ecc), ma voce comunque da A
Monitoraggio effettuato nel luglio 2015

Lavori in corso

Sto lavorando alla voce da un pò di tempo, creandone la struttura ancor prima di immetterla su wikipedia. Chiedo di pazientare nell'apportare modifiche per un tempo ragionevole di circa un mese a partire da oggi, poichè la figura di Renzo Ravenna merita una trattazione più esaustiva, e sto consultando vari testi per completarla. In questa fase, salvo palesi infrazioni di regole e consuetudini dell'enciclopedia, chiedo la cortesia di non mettere mano alla voce, o, se necessario, di intervenire in questa discussione, grazie. Consapevole che per ora la voce è incompleta mi sono autoimposto il template: Questa voce sull'argomento politici italiani è solo un abbozzo. --ElleElle (msg) 13:55, 21 apr 2015 (CEST)

template modificato, su consiglio di l'etrusco...--ElleElle (msg) 15:03, 21 apr 2015 (CEST)

Da tempo lavoro su questa voce, e procedo molto lentamente, come sarà ormai chiaro. Tuttavia non vi era urgenza sull'enciclopedia, visto che precedentemente non si era neppure tentato un link ad una voce da costruire su Renzo Ravenna, quindi mi ritengo in diritto di impiegare per ultimarla tutto il tempo che mi servirà, procendendo con molta attenzione, rispettando le regole dell'enciclopedia e la necessità di una visione storica non influenzata da visioni di parte. Metto tante note, perchè ogni affermazione particolare deve essere riferibile a fonti precise e credibili, sia dentro l'enciclopedia stessa che ovviamente esterne, sia in bibliografia che in testi in rete il più possibile "seri", e sicuramente non blog di singoli e non siti legati ad una qualsiasi parte politica. Cerco di essere scarno, e di riportare il minimo indispensabile. Alla fine spero di poter contribuire nell'azione di riportare alla memoria un personaggio complesso, legato fortemente alla città di Ferrara, e da questa forse un pò ingiustamente dimenticato. Un grazie particolare a Ilaria Pavan, ovviamente, che ha svolto un lavoro di ricerca assolutamente prezioso.--ElleElle (msg) 11:32, 30 apr 2015 (CEST)

Template

nei vari aggiornamenti aggiungi alla voce il templare carica pubblica (vedi qui) --WRISTREL Reclami  15:25, 8 mag 2015 (CEST)

Grazie. spero di aver seguito bene le istruzioni...--ElleElle (msg) 16:44, 8 mag 2015 (CEST)

Si, copiato bene. Naturalmente se hai altri dati da inserirci (il sindaco precedente e il podestà successivo ad esempio), basta scrivere ogni dato nella riga corrispondente.--WRISTREL Reclami  16:52, 8 mag 2015 (CEST)

Grassetto

Non inserire testo in grassetto, non è ammesso nel testo delle voci. --WRISTREL Reclami  14:14, 11 mag 2015 (CEST) PS: quando finisci mettila al vaglio, non sarebbe male che finisse in vetrina o almeno tra le voci di qualità.

Grazie... 2 volte grazie...non so che dire sulla seconda cosa... ma per la prima provvedo all'istante...--ElleElle (msg) 19:21, 11 mag 2015 (CEST)

anche io convengo che sia una voce curata, analizzata, cercata e preparata, una voce che forse mancava da tanto tempo,forse perchè difficile e controversa, una voce che meriterebbe d'essere messa in vetrina, o tra quelle di qualità.--Nazasca (msg) 19:30, 12 mag 2015 (CEST)

Vero. Mantenere un tono distante e neutrale in personaggi come Ravenna non è facile, soprattutto presumendo che l'autore sia un ammiratore della sua figura e si trattenga oltre misura dal pericolo di sfociare nel POV. --WRISTREL Reclami  20:24, 12 mag 2015 (CEST)

Leggendo e cercando di capire di lui potrei avere molte opinioni assolutamente inadatte per una enciclopedia. Intendo opinioni personali, che però mutano, poco a poco. Restano punti che ritengo obiettivi: la grande amicizia che legò due persone diverse, le scelte sbagliate e poi pagate molto duramente, lo scarsissimo riconoscimento per le cose positive fatte... e poi tanti dubbi personali e difficoltà di capire quei tempi, gli errori di valutazione e le illusioni di coloro che poi sarebbero diventate vittime. Una cosa molto rischiosa, che mi sforzo di evitare, è di dare troppo peso ad un parere piuttosto che ad un altro, che sia lo scrittore dal valore indiscusso, la ricercatrice scrupolosa o lo storico che comunque ha sempre una sua simpatia per una parte o per l'altra. E' una sfida, insomma. Confesso poi che sono rimasto molto stupito che la voce Ravenna non ci fosse ancora, e che nella voce Balbo Ravenna fosse, sino ai miei recenti richiami, assolutamente assente (come in tutte le altre voci legate a Ferrara sulla quali sono intervenuto, e non sono ancora tutte). Per ora tento di colmare una lacuna, non solo qui, ma anche nelle mie conoscenze. Ho avuto come l'impressione che si fosse voluto stendere un velo su una storia e sulla storia. Credo sia arrivato il tempo di farci i conti, col massimo rispetto possibile della verità che è possibile ricostruire, oggi. Non una verità assoluta, è chiaro, ma un inizio di tentativo credo di sì. --ElleElle (msg) 00:04, 13 mag 2015 (CEST)

troppe voci mancano, di politici, imprenditori, ed altre categorie... e molte altre sono poche righe lacunose. Un po' alla volta sto rimediando dando la precedenza ai personaggi non ancora compresi, come Giovanni Morselli, Rinaldo Panzarasa, Vincenzo Monti, Arturo Bocciardo, figure del mondo politico e imprenditoriale di primo piano --WRISTREL Reclami  00:17, 13 mag 2015 (CEST)

Renzo Ravenna non esiste neppure sulla Treccani...le persone che hai citato sì...ecco la cosa strana...--ElleElle (msg) 00:44, 13 mag 2015 (CEST)

Non mi sorprende. Quelli che ho citato (tranne Monti) sono stati anche fascisti iscritti al PNF, seppure con distinguo, ma hanno svolto un ruolo che non si poteva ignorare. Ravenna è stato "solo" un podestà e un avvocato, ci si poteva permettere il lusso di dimenticarlo. --WRISTREL Reclami  01:20, 13 mag 2015 (CEST)

E' vero, probabilmente. In ogni caso pure le voci che mi hai indicato sono scritte molto bene. Ed in particolare invidio molto le tue immagini. Io con quelle sono in grosse difficoltà, poichè le sole o quasi a mia disposizione sono su testi, coperte quindi da diritto d'autore, o in rete, ma non su commons. --ElleElle (msg) 08:12, 13 mag 2015 (CEST)

Le foto non artistiche vecchie più di venti anni sono in pubblico dominio e si possono usare. --WRISTREL Reclami  10:22, 13 mag 2015 (CEST)

Manca poco

Manca veramente poco al momento nel quale toglierò l'avviso iniziale sulla voce. Forse ore. In questi ultimi ritocchi cerco di aggiugere opinioni (sempre citando la fonte) "favorevoli" e "contrarie", perchè di una voce celebrativa non ne sento alcun bisogno, mentre ho sentito la necessità di coprire una lacuna storica, per Ferrara e per tutti. Tra le fonti ci sono ferraresi e non, e questo non mi dispiace per nulla.--ElleElle (msg) 10:59, 15 mag 2015 (CEST)

Ma tanto la voce rimarrà sempre un cantiere aperto per futuri miglioramenti. Comunque fa un fischio quando togli l'avviso o scrivilo nella motivazione di modifica (ho la pagina negli osservati speciali]] --Mr-Shadow (ex Wristrel) 11:25, 15 mag 2015 (CEST)

Quando hai tempo sostituisci il ritratto nel template con [questo] caricando la nuova versione sulla pagina di commons.--Mr-Shadow (ex Wristrel) 11:45, 15 mag 2015 (CEST)

Considerati i tuoi ultimi contributi, ritengo di anticipare la rimozione dell'avviso. Ora la voce è della comunità. Io apporterò ancora alcuni miglioramenti nelle note e resterò a disposizione per quanto servirà e per quanto potrò. Ora chiunque può apportare miglioramenti, senza limitazioni da parte del sottoscritto. Grazie.--ElleElle (msg) 15:38, 15 mag 2015 (CEST)

Note

Rilievi sparsi:

• Nella nota 23 si cita solamente il libro, senza la pagina. Inoltre sempre a riguardo della nota, deve fontare solo Per Antonella Guarneri lo sviluppo urbanistico attuato dal fascismo ferrarese fu inadeguato al preesistente disegno di Biagio Rossetti dell'Addizione Erculea, con l'edificazione di monumenti pesanti e di quartieri borghesi poco rispettosi dell'esistente o tutto il testo dalla nota 22 in poi? ( Fatto da Lungoleno)
• Poi (ma questa è una mia opinione personalissima, quindi se non ti convince ignorala pure) io distinguerei tra le opere storiografiche (quelle dentro la bibliografia) e l'opera letteraria di Bassani, magari creando due sottoparagrafi "opere letterarie" "opere storiografiche"...tu che ne pensi?
• Come ho scritto anche in vaglio io eliminerei le citazioni «"Non ha profittato della sua carica? Che fesso!", esclamò quasi incredulo Italo Balbo - "appare un' anomalia, quanto, appunto, l' amicizia fra due personaggi: l' irrefrenabile e popolarissimo ras littorio di Ferrara e il distinto e sobrio e professionista, assai stimato in città, che egli in pieno fascismo aiutò ad assumere, benché ebreo, la massima carica in Comune"»., «Ora riposa accanto al padre Renzo e poco distante dall'amico e, prima ancora suo docente alla scuola ebraica di via Vignatagliata, Giorgio Bassani». e «Solo negli ultimi anni della sua vita iniziò a ricevere riconoscimenti pubblici per la sua onestà come amministratore e l'impegno per la rinascita di Ferrara, ma a lungo la sua adesione al fascismo fu motivo di forti critiche, a partire da quella che gli mosse G. Bassani, e la sua figura è attualmente oggetto di varie indagini storiche». o troverei comunque un altro modo per inserirle...metterle tra i collegamenti esterni è abbastanza anomalo...lascerei invece le altre due citazioni perché servono per dettagliare meglio il contenuto del link. Fatto
• Anche nella nota 97 non c'è la pagina...
• Riguardo la nota 93: il testo di Bassani è riportato anche nella nota 94 (quella della Pavan?) Perché se così è la nota col testo di Bassani è abbastanza inutile...diciamo già che è il testo di Bassani che si sta citando e i riferimenti bibliografici del testo sono presenti in biblio...
• Dovresti controllare se i rimandi che ho messo sono giusti: ci sono stato attento ma se hai citato più edizioni o più libri dello stesso autore potrei aver fatto confusione. Inoltre dovresti controllare se le fonti che sono rimaste nelle "annotazioni" fontano solo il testo contenuto nell'annotazione (e in questo caso rimangono dove sono) oppure fontano anche il testo fuori dal <ref></ref>. In quest'ultimo caso annotazione e fonte vera e propria andrebbero scisse.
• Nella nota 24 andrebbe indicata la pagina.
• Nella nota 84 manca la pagina. Fatto
• I collegamenti Luce sono possibili solo da youtube? Non c'è un link a qualche sito ufficiale? Fatto
• Le note 6 e 12 sono identiche ma fontano due pezzi di testo totalmente diversi: com'è possibile? A naso (dal pezzo che hai riportato) mi sa che è sbagliato il riferimento contenuto nella 12. Fatto
• I libri di Gallerani (nota 34) Fatto, di Magrini (nota 54) Fatto e di P.Ravenna (nota 48) andrebbero precisati un po' meglio (editore, città, anno), nell'ultimo inoltre non sono presenti le pagine citate. Fatto
• Cito dalla linea guida: Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato. Ora, mi sembra che alcune opere non siano citate nella voce (De Felice, Quilici, Renda, Pieri) o sono citate una volta sola in modo abbastanza generico (Melchiorri, Loy) e quindi basterebbe un cita libro nella relativa nota, oltre che vertere su argomenti che riguardano questa voce solo di striscio (e qui comprendo anche Fabre)...dato quindi che queste opere non sono state usate per la stesura della voce, siamo sicuri che queste opere siano "riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato" (ossia Renzo Ravenna)?--Caarl⁹⁵ 17:31, 21 giu 2015 (CEST)

PS: i numeri delle note si riferiscono a questa versione

Hai fatto un lavoro enorme, e te ne ringrazio. devo rileggere con calma ogni singolo punto, ora non faccio in tempo, purtroppo. sino ad un certo momento abbiamo lavorato assieme, oggi pomeriggio, te ne sarai accorto. Poi io non potevo più continuare e sono venuto sulla tua pagina di discussioni per ringraziarti e salutare e dire alcune cose. ho salvato il messaggio, e non si è salvato. ho risalvato ed è scattato un blocco automatico di Filtro anti abusi. non ne capisco il motivo. l'admin Vituzzu poi mi ha sbloccato, ma da poco. Per ora non faccio più in tempo a fare nulla. una sola cosa però. è previsto esplicitamente da WP il Template:YouTube, quindi per ora quel richiamo credo sia accettabile. grazie, per ora. rileggerò tutto ad iniziare da domani. e porrò rimedio alle cose più facili, per iniziare...--ElleElle (msg) 19:17, 21 giu 2015 (CEST)

Ho fontato ogni informazione indicata senza fonti. una sola per ora la sospendo, citerò la fonte, ovviamente, e la rimetterò, ma per ora preferisco che la voce sia pulita, senza indicazioni di parti senza fonti. del resto non è una cosa essenziela, ed il testo non ne viene danneggiato. Il resto, per favore, con calma. --ElleElle (msg) 20:08, 21 giu 2015 (CEST)

Mi dispiace per gli inconvenienti che ti sono capitati, credo che sia a causa di un vandalo che mi insultava ripetutamente in talk, ma non gestisco io il filtro quindi non so veramente dirti di più...--Caarl⁹⁵ 00:25, 22 giu 2015 (CEST)

[← Rientro]"Non ha profittato della sua carica? Che fesso!" è essenziale per capire: 1- differenze tra Ravenna e Balbo. 2- onestà di Ravenna, sin quasi all'ingenuità e lontana da ogni italica furbizia, confermata per altro da ogni fonte consultata. 3- profonda amicizia e confidenza tra i due. 4- inserire una nota di "colore", ma ufficiale, non invenzione messa per caso. Questo, se ritenuto superfluo, può sparire: "appare un' anomalia, quanto, appunto, l' amicizia fra due personaggi: l' irrefrenabile e popolarissimo ras littorio di Ferrara e il distinto e sobrio e professionista, assai stimato in città, che egli in pieno fascismo aiutò ad assumere, benché ebreo, la massima carica in Comune"» Non modifica e non aggiunge, ma integra o sottolinea, a mio avviso. In ogni caso si può togliere. Si può eliminare pure il riferimento al cimitero ebraico, peccato però che così spariscono link interni a WP riferiti alla scuola ebraica, ma si possono mettere altrove, forse. Una componente della forza di WP è esattamente la sua natura ipertestuale, ed io ho pensato pure a quella. La citazione dalla Treccani non è essenziale, ma mi sembra rafforzativa del senso generale della voce, ed il giudizio espresso da fonte terza ed autirevole mi sembra utile. Togliamo? va bene, purchè poi non si aprano dubbi su altre frasi indicate senza fonte. ma togliamola pure. ok.
Sulla bibliografia poi farei molta attenzione a togliere, per una ragione semplicissima. Esiste pochissima bibliografia esplicitamente dedicata a Ravenna, ed eliminare testi usati anche una sola volta per la voce espone la voce stessa al rischio di "bibliografia carente", con tutte le conseguenze del caso.
La bibliografia che descrive il momento storico particolare, la situazione a ferrara, gli aspetti urbanistici, le vicende della sorella, (descritte dalla Loy), i libri su Balbo e il resto servono a capire la persona Ravenna. Ti sei mai chiesto come mai neppure nella voce Balbo nessuno ha pensato di inserire una parte dedicata a Balbo e la sua Ferrara? Io tento di coprire una lacuna della storia, perchè Balbo, Ravenna e Ferrara, per oltre 14-15 anni (e direi anche di più), sono stati indissolubilmente legati. Un'ultima preghiera, visto che sto rubando il tempo ad altre cose per scrivere qui. per favore, non inserire "senza fonte" in parti di una voce che aspira alla vetrina o alla qualità. Io cito ogni fonte possa servire a sostegno di quanto ho scritto, anzi, ne cito pure troppe, se vuoi, basta solo dirmi quali punti ne hanno bisogno. grazie, in ogni caso, per il tuo sforzo, che apprezzo, non sai quanto. --ElleElle (msg) 21:08, 21 giu 2015 (CEST)

Ok per i cn: di solito si aggiungono anche durante le procedure di vetrinazione per sottolineare immediatamente quale parte necessiti (a perere di chi mette il cn ovviamente di fonte), ma se ti dà fastidio (capisco come possa darlo), nessun problema a scrivere qua. Per le citazioni, se davvero significative, io le inserirei direttamente in voce (mi riferisco in particolare a quella su Balbo e a quella della Treccani), mentre di quella sul figlio salverei solo il link alla scuola ebraica, inserendolo da qualche altra parte nella voce. Per la bibliografia mi lasciano dubbioso soprattutto i libri che non sono mai citati in voce (De Felice, Renda, Quilici): non sono incentrati specificatamente su Ravenna, come richiederebbe la linea guida, e da essi non è stata presa nessuna informazione: ha davvero senso tenerli? Su Pieri invece si tratta di un'edizione delle opere di Bassani o di un'opera storiografica su Bassani come quella della Renda? Infine per Bassani come ho scritto su lo distinguerei dalle opere storiografiche, ma quest'ultima è solo un'idea mia dunque se non ti convince lascia perdere. PS:stacca le parti dei messaggi per renderli più leggibili ;-) (mi sono permesso di inserire due a capo io)--Caarl⁹⁵ 00:45, 22 giu 2015 (CEST)

Ribadisco il mio grazie per il lavoro immane che hai svolto sulla voce per migliorarla, trovandone tantissimi punti o da modificare, o da integrare o comunque critici. Non so neppure che parola usare per il preziosissimo lavoro sporco fatto a livello di note. appena oggi avrò un pò di tempo (alcune ore senza interruzioni, o comunque sufficiente) rileggerò ogni tuo appunto e ci metterò mano. è possibile che qualche nota sia capitata al posto sbagliato, in uno dei miei tanti interventi per inserire i template sulle fonti, che ho fatto dopo che la voce era già completa come testo, ma prima delle grosse modifiche di questi ultimi tempi. Ogni singola frase inserita prende spunto da fonti lette, in cartaceo o in rete, e per compilare la voce nella prima stesura mi ha portato via oltre un mese, a quei tempi non pensavo assolutamente a vetrine o simili, e non è mia iniziva neppure quella di proporla recentemente, ma ugualnente posso approvarla, e sono disponibile a fare il possibile per ottemperare alle numerose richieste che arrivano, come vedi, a condizione che non si travisi la realtà documentale delle mie fonti, come avrai letto, perchè in quel caso la verità storica o i suoi aspetti essenziali per capire la persona Ravenna (che ribadisco ancora una volta è complessa, coinvolgente per i temi ancora in fase di discussione storica che tratta)la difendo senza problemi. Ogni cosa che ho scritto all'inizio, l'ho pesata e valutata, per restare neutrale, ed in parte non ci sono riuscito, quindi poco a poco poi sono stato corretto ed ho corretto a mia volta. Tuttavia ripeto che OGNI frase, anche la più insignificate o apparentemente senza fonti o gratuita ha un senso ed ha una fonte. A volte alcune cose inserite sono inutili, poco importanti, ne convengo, ma sono fontate. In alcuni casi certi passaggi di carattere più generale, che sembrano giudizi miei, derivano in realtà da sintesi precise di uno o più testi, cioè non sono mie idee, ma idee di scrittori, studiosi, giornalisti etc. Capisco che questo possa risultare poco adatto, e quindi è giusto modificare tali parti. Poichè ora la voce necessita di un ricontrollo generale, alla luce delle sacrosante modifiche e wikificazione delle note che hai generosamente effettuato, e pure la numerazione delle note ha subito inevitabili modifiche, con il loro raggruppamento secondo le linee guida, cosa che io non so ancora fare, appena inizio metterò un template di lavori in corso (Template:WIP), in modo da soddisfare spero la stragrande maggioranza delle tue proposte, ma senza essere interrotto da modifiche in corso d'opera. quindi il cartello lavori in corso, che penso di mettere addirittura ora, forse è meglio, ha il solo scopo di realizzare quanto tu suggerisci. i punti dubbi (immagino ne resteranno, non mi illudo) li chiariremo di nuovo a revisione finita. per ora grazie di nuovo (ps-ieri, ripeto, sono stato erroneamente bloccato e quindi per quasi 4 ore sono rimasto fuori gioco)--ElleElle (msg) 07:47, 22 giu 2015 (CEST)

punti revisionati, secondo indicazioni

chiedo scusa, ma non firmerò ogni volta. in caso di osservazioni su ogni singolo punto basta scrivere esattamente sotto quello. grazie--ElleElle (msg) 09:43, 22 giu 2015 (CEST)

Metto un Fatto ogni volta che un punto l'ho preso in esame e sono intervenuto su quello, a volte anche solo con un commento qui sotto. é possibile ovviamente dissentire, sotto ad ogni singolo punto. spero che questo metodo sia funzionale e veloce.

Prima inizio con una scorsa dei punti indicati e poi con revisione completa...

• nota 97. manca pagina perché è un testo in rete, non c'è pagina quindi
• nota 93 attuale è un lik alla rai, nota 106 attualmente inesistente
• nota 24. tutta la pubblicazione è incentrata sulle violenze squadriste. impossibile ed inutile citare una o più pagine.
• nota 84: il volume citato ha il solo scopo di dimostrare la verità dell'assezione che Meir Michaelis stava lavorando a quel periodo storico. Michaelis fu in contatto con Ravenna a questo scopo, come del resto la nota 85 spiega citando pagina e testo della Pavan. è un'informazione ulteriore a conferma delle fonti, non solo del testo della voce. Credo più fonti si possano portate a conferma meglio sia. se non va bene come nota, è bene che compiaia comunque in qualche forma, ad esempio come citazione nella nota 85 o in altro modo più adatto.
• i collegamenti a youtube sono ufficialmemte previsti da apposito template WP, che ho usato, e i filmati sono ufficiali. non ho la più pallida idea di dove trovarli su altra piattaforma. ci potrò pensare, non lo escludo, ma per ora soprassiedo sul punto.
• note 6 e 12. vero. c'è stato un errore in un passaggio. ora ho corretto, con la citazione delle pagine precise, la nota 12.
• nota 34, Gallerani. inseriti dati richiesti. non disponibile, per ora, codice isbn (se indispensabile posso fare ricerca, ma ricordo che il testo NON è in bibliografia)
• nota 54. inseriti tutti i dati, codice isbn compreso, anche se pure questo testo NON è in bibliografia.
• nota 55, data di consultazione aggiornata
• nota 48 eliminata, col testo di Paolo Ravenna, non essenziale. elimino pure un collegamento esterno rai che sposto nella attuale nota 47, citazione compresa.

chiarimenti violenza cultura

Avevo sbagliato versione da linkare scusami...quella a cui fanno riferimento i numeri delle note è quella mia delle 18:22 (che ora ho linkato)

Premetto che con questo lavoro non voglio assolutamente insinuare che le informazioni da te riportate siano inventate: ma solo evidenziare quelle che a mio avviso sono lacune o imprecisioni nella fontazione... Come in ogni cosa qua su wiki vale WP:PRESUMI... Ora passo ai singoli punti:

Sulla nota 24 non sono d'accordo: essa (assieme alle altre due note) deve fontare 3 affermazioni:

1 Il podestariato di Ravennna fu caratterizzato da grande attenzione per la cultura

2 In ciò fu supportato da Balbo e da Quilici

3 Balbo voleva far dimenticare le violenze squadriste

Queste non mi sembrano affermazioni generiche, ma che sono necessariamente fontate da pagine specifiche. Ora, il testo è online, dunque non è imprescindibile scrivere la pagina come per le altre, ma in una pagina da vetrina ci si aspetta che per queste informazioni si citino le pagine da cui è presa, anche se la verificabilità è comunque assicurata dal link.

Per la nota 84 allora si potrebbe mettere come annotazione che Michaelis stava scrivendo quel libro...

Per i link a youtube la mia era una semplice domanda: sei sicuro che non ci sono piattaforme ufficiali? Se mi dici che non ci sono ok, nulla vieta di usare youtube, ma se ci fossero è meglio usare quelli...--Caarl⁹⁵ 15:40, 22 giu 2015 (CEST)

Sono sempre le stesse, quelle di quest'ultimo post sono precisazioni alle mie osservazioni o risposte al tuo ultimo intervento.--Caarl⁹⁵ 15:51, 22 giu 2015 (CEST)

PS: il campo "lingua" va valorizzato solo quando questa è diversa dall'italiano...

• convengo che la nota 24 NON accenna alla cultura. vi porrò rimedio. e le 3 affernazioni dovranno essere supportate. condivido
• ora non sono assolutamente in grado di verificare se esistono fonti alternative a youtube. una possibile contestazione, credo, è che la voce non vi faccia riferimento, ma in quel caso si deve dimostrare che tali piattaforme esistono. permettimi ora di non pensarci. ci sono problemi più urgenti.
• capisco perfettamente la tua obiezione alle attuali note 83 e 84, ma in una nota che fa riferimento ad un testo, con le pagine precise, come si può inserire UN ALTRO testo, non citato nel primo, ma inserito da me solo come prova che il testo 84 è dimostrato dal testo 83?

Sulla 84 infatti ho proposto di trasformarla in semplice annotazione del tipo "Michaelis infatti nel 1983 pubblicò questo libro", mandandola nel group=nota (non so se mi sono spiegato bene: se vuoi faccio la modifica e poi mi dici se ti va bene). Intanto come avrai visto ho tolto la dimensione fissa delle immagini che è sconsigliata.

approvo che tu modifichi le note, sei molto più in gamba di me in questo. io sto ultimando la nota a integrazione dei 3 punti da dimostrare, ma mi risulta enorme. giudicherai tu la sua opportunità, una volta che l'avrò caricata e salvata. grazie...:-)--ElleElle (msg) 16:53, 22 giu 2015 (CEST)

Per youtube ok: era una nota un po' perfezionista ;) (intanto provo a cercare io in giro)--Caarl⁹⁵ 16:36, 22 giu 2015 (CEST)

I video sull'archivio Luce ci sono, ma è decisamente più accessibile youtube...meglio lasciare com'è ora.--Caarl⁹⁵ 16:45, 22 giu 2015 (CEST)

Per Michaelis ho fatto ma c'è un problema: il 1983 è la data (presumo) dell'edizione italiana che è poco significativa, meglio sarebbe quella dell'edizione originale...cercando in giro però non sono riuscito a capire bene quale sia...--Caarl⁹⁵ 17:07, 22 giu 2015 (CEST)

La nota 27 attuale dovrebbe soddisfare i 3 punti e comprende l'intero capoverso. le tre precedenti note invece hanno a che fare solo con la violenza squadrista. spero sia adeguata come fontazione. ora però esco. leggerò poi le tue osservazioni e penserò pure a Michaelis--ElleElle (msg) 17:14, 22 giu 2015 (CEST)

ho avuto problemi in questi giorni di connessione a altro, mi ero prefissato di collegare la nota 47 con il video rai nei collegamenti esterni tramite il cita video anche perchè risultava sia nelle note sia nei collegamenti esterni ,ma vedo che è stato tolto dai colllegamenti esterni, non sarei troppo d'accordo ,nei collegamenti credo che non ci sia una regola che lo vieta...ma prima d'intervenire mi servirebbe vostri pareri su cita video ciao e buona serata --Nico48 (msg) 22:04, 22 giu 2015 (CEST)

ora è nella nota 48, citato anche con un titolo esplicativo. nulla in contrario a citarlo pure nei collegamenti esterni. io l'ho tolto solo perchè mi sembrava ormai un doppio. non so se per i collegamenti esterni vale la stessa logica della bibliografia. cioè non so se si possono mettere fonti citate una o più volte nel testo. riguardo al secondo collegamento esterno attuale, quello dell'autore Nello Ajello, devo ricredermi. tutto sommato Caarl 95 forse ha ragione. tutta la citazione potrebbe essere eliminata. il "che fesso" già compare una volta esplicitamente nella voce, confermato dalla attuale nota 46. per il resto nulla da aggiungere, per ora. ho riletto tutta la voce, aggiustato pochi punti solo dal punto di vista della scorrevolezza del testo senza aggiungere o togliere dati. mi restano ancora cose da completare, nell'elenco indicato da Caarl 95, ma domattina probabilmente non potrò intervenire.--ElleElle (msg) 00:45, 23 giu 2015 (CEST)

Ho visto che hai inserito l'attuale nota 27. Bene così. A questo punto direi che la nota 24, se non fonta nessuna delle tre affermazioni che ho elencato sopra, si possa anche rimuovere (il libro resterebbe comunque in bibliografia perché è citato da un'altra parte).--Caarl⁹⁵ 17:43, 23 giu 2015 (CEST)

Situazione aggiornata

ho eliminato poca bibliografia, ancora, forse altra si può togliere, ma occorre verificare. Il recentissimo testo a cura di Pieri ad esempio riporta brani di Bassani, ed uno almeno intendo usarlo come citazione. vedo che la cosa in ogni caso procede, con aggiustamenti successivi, e la voce si avvicina alla sua forma più stabile possibile attualmente--ElleElle (msg) 18:24, 23 giu 2015 (CEST)

Sui collegamenti esterni come ho scritto sopra IMHO andrebbero tolte (o messe nel corpo della voce se significative) anche «"appare un' anomalia, quanto, appunto, l' amicizia fra due personaggi: l' irrefrenabile e popolarissimo ras littorio di Ferrara e il distinto e sobrio e professionista, assai stimato in città, che egli in pieno fascismo aiutò ad assumere, benché ebreo, la massima carica in Comune"». e «Solo negli ultimi anni della sua vita iniziò a ricevere riconoscimenti pubblici per la sua onestà come amministratore e l'impegno per la rinascita di Ferrara, ma a lungo la sua adesione al fascismo fu motivo di forti critiche, a partire da quella che gli mosse G. Bassani, e la sua figura è attualmente oggetto di varie indagini storiche».: citazioni nel collegamenti esterni come ho detto mi sembrano abbastanza fuori standard e le eliminerei (tranne quelle che specificano meglio il contenuto del link, quindi attualmente solo quella della biblioteca estense).--Caarl⁹⁵ 18:53, 23 giu 2015 (CEST)

Eliminata anche la seconda citazione. fammi riflettere per un pò sull'altra. a brevissimo inserisco inoltre una frase che era stata tolta perchè non fontata--ElleElle (msg) 19:11, 23 giu 2015 (CEST)

Beh, l'altra credo che la potresti inserire nella voce (come citazione iniziale di qualche sezione finale?). Mi accorgo ora invece che anche nell'attuale nota 7 sarebbe meglio inserire le pagine specifiche.--Caarl⁹⁵ 19:13, 23 giu 2015 (CEST)

sull'altra devo pensarci, ora ho spostato la nota 7, perchè il delitto Minzoni è fatto storico che non necessita di note, mentre tutta la pubblicazione del Museo e del Comune di Ferrara è dedicata alle violenza, come già ho scritto. impossibile elencare tutte le pagine dedicate. Lo posso fare, esattamemte come chiunque leggerà il testo perfettamente visibile e pure scaricabile, se ha dubbi, se lo ritieni importante però lo posso fare... ma questo domani...ora stacco...grazie di tutto, di nuovo...--ElleElle (msg) 19:27, 23 giu 2015 (CEST)

Eliminata citazione da Treccani nei collegamenti esterni, ridotta all'essenziale e messa tra le fonti, ora è la n 87.--ElleElle (msg) 23:55, 23 giu 2015 (CEST)

comincio ad illudermi che le molte modifiche, spostamenti, cancellazioni ed integrazioni abbiano avvicinato la voce ad un livello accettabile, e questo sicuramente non per merito mio, ma di chi mi ha aiutato sia approvando sia criticando ( o intervenendo direttamente con contributi fondamentali) una mia impostazione originaria. Restano ancora punti da definire meglio, è chiaro (ad esempio la bibliografia) e attendo ancora un giorno prima di togliere l'avviso WIP in testa alla voce, ma oltre mi sembra eccessivo. attendo pareri.--ElleElle (msg) 08:40, 24 giu 2015 (CEST)

Due cose

Due questioni ancora aperte, che credo sia il caso di affrontare e di chiudere. Non essenziali, ma utili a definire meglio alcuni aspetti della voce (e prevenire eventuali indicazioni molto antipatiche con la scritta: mancanza di fonti o mancanza di precise indicazioni) e della figura di Ravenna.

• Aspetto 1. – quando all’inizio della biografia si parla della sua posizione interventista, occorre secondo me chiarirne meglio la natura. La sua fu idea neo-risorgimentale, non certo guerrafondaia o di ispirazione futurista, con aspetti nazionalisti, ma in questa ottica, esclusivamente in questa, secondo quanto ho letto. In altre parola lui non pensava a grandi alleanze europee, e neppure alla guerra come velocità, a sprigionare energie represse, ma voleva soltanto una Italia più grande ed unita, e voleva una Trento ed una Trieste italiane. A supporto posso caricare su commons una epigrafe relativa al discorso a Ferrara di Cesare Battisti (invitato da lui, come già ricordato) del 27 novembre 1914, dove si parla di patria, guerra di redenzione etc. questa sarebbe sia un’immagine in più per la voce, sia una prova documentale epigrafica. La carico solo però se può servire. Ma serve in ogni caso un chiarimento sul suo tipo di interventismo.
• Aspetto 2- libro curato da Pieri in bibliografia. È uno dei pochi testi che conosco, oltretutto recenti, nei quali Bassani non parla in modo letterario, con personaggi inseriti in romanzi o racconti, ma esprime un suo giudizio preciso, anche sullo stesso Ravenna, che guarda caso, non nomina mai con nome e cognome. Dal testo cito, a pag 464, quando dice:”Sembrerà strano: eppure erano pochissimi, prima del 1938, gli ebrei italiani che non fossero devoti di Casa Savoia, mentre il Duce, che aveva conquistato l’impero, rappresentava per molte nostre madri, zie e sorelle una specie di idolo” e anche “La comunità israelitica di Ferrara, nel cui seno sono nato e cresciuto, era una piccola città dentro la città: così conformista e normale, anche essa, da fornire all’amministrazione comunale, per dodici lunghi anni, nientemeno che il podestà. È possibile essere più conformisti, più normali, più fedeli? Eravamo così conformisti, così normali, così beatamente normali, da sentirci allargare il petto di fierezza e di commozione se le maggiori autorità cittadine accettavano di intervenire alla solenne celebrazione della ricorrenza dello Statuto che si teneva ogni anno nella sinagoga di rito italiano (la celebrazione dello Statuto albertino, badate bene, che dichiarava religione dello Stato la religione cattolica, relegando le altre confessioni al rango di “tollerate”). Era, ogni anno, uno spettacolo grottesco; funebre, a pensarci adesso, dopo Auschwitz e Buchenwald.”. Ecco perché quel testo deve restare in bibliografia. È essenziale per comprendere l’accusa precisa di Bassani a Ravenna (ed in parte ridimensionarla storicamente). Serve cioè per capire il clima che regnava a Ferrara nel periodo, nel quale lo stesso Ravenna viveva, nel quale era nato prima, e del quale era sicuramente più succube e meno critico di Bassani. Ravenna dovette pagare duramente per capire, ma fu sempre in buona fede in queste sue convinzioni, e mai per opportunismo o, peggio, per interesse personale. In questo decisamente agli antipodi di Balbo. E, stranamente, incredibilmente, i due erano veramente amici, sino alla fine di entrambi fedeli uno all’altro. Situazione complesse, insomma, e legami di amore per una città vissuti da personalità tanto diverse. Sicuramente Bassani e Balbo sono più noti, ma Ravenna merita di essere conosciuto, nella sua complessità. Ti affido il compito di valorizzare queste citazioni dal testo curato da Pieri, Caarl95, o, se preferisci, lo faccio io. Attendo il tuo parere--ElleElle (msg) 13:50, 24 giu 2015 (CEST)
• nota 28 attuale. credo sarebbe meglio mettere dati con url
• nota 70 da rivedere dopo il mio inserimento dati--ElleElle (msg) 18:29, 24 giu 2015 (CEST)

WIP rimosso

Eseguite ultime modifiche preannunciate. Chiedo a chi è interessato o a chi sino ad ora ha contribuito generosamente nel migliorare la voce cosa resta da fare oppure ho tralasciato--ElleElle (msg) 18:34, 25 giu 2015 (CEST)

Scusami, mi era rimasto lavoro arretrato di patrolling. Oggi pomeriggio mi riguardo la voce e ti dico.--Caarl⁹⁵ 13:32, 26 giu 2015 (CEST)

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