Discussione:Regno russo

Zarato

Zarato, a quanto mi risulta (vedi Garzanti linguistica, non esiste e anche su google risultano solo due ricorrenze, una e' questa voce, l'altra e' [1]. Che sia il caso di spostare la voce a Reame/Regno di Russia? Rago (msg) 09:54, 23 giu 2010 (CEST)

In italiano non abbiamo mai fatto differenza fra il titolo assunto dai sovrani russi prima e dopo Pietro Il Grande. In effetti credo che in russo prima si chiamasse zar e dopo imperator. ma in italiano chiamiamo zar anche tutti quelli da Pietro I a Nicola II. Perciò, se è vero che l'impero russo cambiò molto con Pietro il grande, tuttavia in italiano le due voci dovrebbero chiamarsi impero russo entrambe. Io propongo di aggiungere fra parentesi le date, in modo da distinguerle. Lele giannoni (msg) 17:24, 26 mag 2011 (CEST) Dopo tre anni aggiungo che quando questo stato esisteva era normalmente chiamato in Occidente "Moscovia" e non Russia. Lele giannoni (msg) 14:31, 11 mar 2014 (CET)

la differenza del titolo dei sovrani e' chiara, anche in italiano, prima erano Zar, dopo Imperatori, come indicato nella pagina Sovrani_di_Russia. E fino al 1721 non era un impero, quindi lo spostamento e' dubbio, ancorche' privo di fonti sulla denominazione con cui e' conosciuto in italiano. Infine spostamenti di questo tipo andrebbero discussi prima, consiglio di segnalare in Progetto:Russia e Progetto:storia. --Rago (msg) 18:40, 11 mar 2014 (CET)

La differenza dei titoli è abbastanza chiara in russo. In italiano e nelle lingue occidentali no: nelle lingue occidentali si dice che "zar" è il "titolo imperiale russo" (Devoto Oli, 1966). Tuttora in molte fonti si usa "zar" anche con riferimento agli imperatori (dall'Atlante Storico garzantina alla Storia della Russia di Rjazanovski), non ultima wikipedia. Cos' anche per "zarevic", "zarevna", "zarina".

Io non discuto che ci siano due voci distinte su Wikipedia per i due periodi: il problema è che titolo dare alla voce sul periodo 1547-1721 e quindi quale nome dare allo stato in italiano. La regola di wikipedia è di seguire l'uso prevalente in italiano. Ho guardato quattro atlanti storici: i due scritti in italia (De Agostini 1979 e TCI) a partire dal 1547 scrivono "impero Russo"; la garzantina ed il nuovo atlante storico De Agostini (che sono rispettivametne tradotti dal tedesco e dall'inglese) anche nel testo che accompagna le cartine evitano accuratamente di dare un titolo allo stato e scrivono solo "Russia". Di "zarato" non c'è traccia. La Storia della Russia di Riasanovky (che è tradotta dall'inglese) chiama il periodo in questione "Russia moscovita" ed evita accuratamente di darle un titolo. La Treccani on line sottolinea come già Ivan III avesse assunto il titolo di zar e insegne imperiali in quanto continuatore degli Imperatori Bizantini e terza Roma. Poi però dice che solo nel 1721 diventa Impero Russo. Perciò io trovo che l'unico titolo con cui è chiamato lo stato russo 1547-1721 in italiano è Impero, anche se da poche fonti, e perciò "di default" ho messo quello. "Zarato" non esiste e wikipedia non dovrebbe inventare neologismi. Si può discutere su soluzioni intermedie, che tengano conto del fatto che in russo in questo periodo si usasse un titolo diverso sia dal periodo precedente che dal successivo, ma nello stesso tempo non inventi parole nuove. La soluzione più ovvia in questo senso sarebbe "Regno". In effetti nel "box" si dice che il principato di Mosca nel 1547 fu elevato a "zarato" e che questo nel 1721 fu elevato a impero. Ora, in italiano il titolo superiore a principato ed inferiore ad impero è regno. Ed a conferma della correttezza della ricostruzione, mi pare di aver già visto usare l'espressione "Regno di Moscovia" con riferimento al periodo in questione, ma non ricordo dove. Un altra conferma può venire dal fatto che lo stato bulgaro 1906-46 era chiamato in italiano "Regno di Bulgaria", ma in bulgaro si chiamava zarstvo. Questa ambiguità di zar/zarstvo sia nel senso di re/regno che in quello di imperatore/impero può essere giustificata anche dal fatto che i popoli in questione sono ortodossi ed in greco basileus/basileia vale sia re/regno che imperatore/impero. Ma per decidere se chiamare lo stato russo nel periodo in questione "regno di Russia" ci vuole una discussione. Contro "zarato" mi permetto di osservare che non è che perché Kaiser significa imperatore, noi chiamiamo "kaiserato" gli imperi tedeschi, né perché in Giappone l'imperatore ha il titolo di Tenno, chiamiamo "tennato" l'Impero del Giappone. Un'ultima osservazione circa il "box": nella tradizione italiana, in cui si chiama impero russo sia quello prima che quello dopo Pietro il Grande, il passaggio da zar a imperator non è interpretato come "elevazione", perchè i titoli sono consideati sinonimi, ma come "occidentalizzazione": si ritiene che il cambio sia stato fatto da Pietro per adeguarsi agli usi europei. Riasanovsky, però, riferisce che gli stati europei riconobbero il titolo di imperatore al sovrano russo solo dopo il 1721. Ed in effetti gli Europei durante il periodo dello zarstvo continuavano a chiamare la Russia "Moscovia" ed il suo sovrano "Gran principe" o "Granduca": anche di questo non v'è menzione nella voce.

La voce è infine imprecisa a proposito dell'espressione "zarato" sia quando dice che fu il nome ufficiale dello stato (il nome ufficiale è quello russo: "zarato" è, o vorrebbe essere, la traduzione italiana del nome ufficiale) sia quando afferma che "Zarato moscovita" è un'espressione voluta dai polacchi: in realtà è sul "moscovita" che l'autore citato si sofferma: come ho già detto gli Europei han continuato a chiamare lo stato russo "Moscovia" per buona parte del settecento. Aggiungo che nell'Ottocento i libri di geografia chiamavano "Grande Russia o Moscovia" la regione abitata dai russi, in opposizione sia agli ucraini che ai tartari. Scusate la prolissità, ma queste considerazioni andavano fatte: meglio sarebbe stato farle prima di scrivere la voce. Lele giannoni (msg) 15:06, 12 mar 2014 (CET)

Tsardom in inglese. Tsarat in francese, Zarentum in tedesco, Zarato in spagnolo. Se la parola non risulta sui Sacri Testi enciclopedici, quale timore c'è a crearla? In ogni caso viene tranquillamente usato in alcuni testo. Ad esempio sui Gli slavi nella storia e nella civiltà europea di Francis Dvornik (Bari Dedalo, 1968). --Cloj 20:21, 12 mar 2014 (CET)

Concordo con Cloj. Zarato andava più che bene. Tra l'altro, a parte i titoli delle altre wikipedia, l'ho trovato spesso anche altrove. Inoltre impero russo è proprio storicamente sbagliato perché il primo ad assumersi il titolo di imperatore fu Piëtr I Velikij mentre prima di lui un impero non esisteva proprio come già è stato detto. Secondo me non bisogno aver paura di lasciare Zarato solo perchè molti testi o enciclopedie non contemplano questa dicitura; riguarda alla storia e alla cultura russa (come altre lontane da noi), anche le migliori enciclopedie combinano un caos incredibile. Pensate solamente alla translitterazione dei nomi dal cirillico: ne incontro uno su quindici che sia scritto bene in caratteri latini anche su fonti prestigiose. --Nastoshka (ufficio postale) 20:27, 12 mar 2014 (CET)

Più che altro, ma la parola "zarato" esiste in italiano o ce la siamo inventata noi traducendo tsardom dalla wiki in inglese? Tra l'altro, noto che su en wiki c'é stata una lunga discussione se il termine tsardom sia o meno corretto, come ce ne è stata una sulla versione in francese e (credo) su quella in tedesco (le versioni in spagnolo e catalano sono traduzioni dirette di en wiki e l'argomento non è affrontato). --Franz van Lanzee (msg) 21:56, 12 mar 2014 (CET)

In effetti c'é anche in tedesco, tuttavia, qui si tratta di un periodo della storia e di una denominazione prettamente russa che dovrebbe essere distinta da Impero. Un po' come dire Glasnost' oppure il byt russo o ancora il periodo tedesco dello Sturm und Drang in letteratura. Tutte queste denominazioni indicano periodo o a volte, modi di organizzarsi, pensare, scrivere propri di una civiltà e sarebbe una forzatura tradurli per uniformarli ai concetti italiani o occidentali. Questa logica vorrebbe che si lasciasse zarstvo come è in russo e in qualche altra lingua slava ma siccome il termine Zarato compare in alcuni saggi importanti già citati più su, direi che zarato vada bene. Comunque, al di là di questo, pur chiudendo un occhio anche Regno di Russia potrebbe reggere, quello che ho contestato invece è impero perchè nelle fonti russe e occidentali il titolo di Imperatore identifica un periodo ben preciso che è quello di Pietro il Grande che usa il titolo occidentale di Imperatore proprio per via della sua grande apertura all'Europa che visitò in incognito. Prima di Pietro I, la Russia aveva sempre guardato con disprezzo e quasi come eretici (dal punto di vista ortodosso) gli imperatori delle nostre parti ed era stata fiera del titolo di zar. Ecco perchè agli occhi di un russo o anche di uno come me, mezzo russo e studente di letteratura russa suona davvero molto strano parlare di impero riferendosi alla Russia del 500-600. --Nastoshka (ufficio postale) 22:58, 12 mar 2014 (CET)

Neanche a me "Impero" per la Russia pre-Pietro I convince molto, solo che appunto "zarato" non compare sui vocabolari di italiano.... --Franz van Lanzee (msg) 23:05, 12 mar 2014 (CET)

Per curiosità e completezza ho cercato nella wikipedia russa l'uso di царь, империя e король.

Innanzitutto volevo vedere come i russi chiamano l'impero bizantino, visto che si dice che il titolo di zar fu assunto per affermare di essere gli eredi di bisanzio. Ho scoperto che oggi in russo quello bizantino si chiama империя, come gli altri stati che chiamiamo imperi in Occidente, dagli Aztechi ai Giapponesi: ma è sempre stato così? Ho cercato quindi la voce царство, ma non esiste. Dalla voce царь si capisce che questa parola si usa solo per monarchi slavo-ortodossi (Bulgaria, Serbia, Russia) e per Israele (quelli che noi chiamiamo re: David e Salomone). Mentre la parola король (che esplicitamente significa "re") si usa "solo" per tutti quelli non slavo-ortodossi, gli "stranieri", da Elisabetta II al re di Thailandia, passando per l'Arabia Saudita. Da tutto quello che ho scritto mi pare chiaro che uno zar abbia lo stesso rango di un re, mentre entrambi sono inferiori ad un imperatore.

Allora il problema è decidere innanzitutto se ha senso conservare in italiano la distinzione che c'è in russo (e che a me sembra un po' nazionalistica) fra regni slavi ed altri, o se chiamare regni anche quelli degli zar. In subordine, se si vuol mantenere la distinzione, bisogna decidere se usare "zarato" o se lasciare "zarstvo". Questa seconda possibilità mi è suggerita dalle parole di Nastoshka, secondo cui è ridicolo tradurre glasnost' in italiano. E' vero che spesso non si traducono le parole straniere, ma allora si lasciano in lingua originale: zarato invece è un ibrido, è come se dicessimo la "glasnosta". Questo è il motivo per cui proprio non mi piace. Lele giannoni (msg) 12:33, 15 mar 2014 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Premesso che ti faccio i miei complimenti per la ricerca dei termini, sono d'accordo con te. Se volessimo conservare la distinzione allora dovremmo lasciare царство (carstvo a dirla tutta seconda la translitterazione ISO). Però a questo punto dovremmo scrivere per essere corretti al 100% russkoe carstvo e non so quanto sarebbe utile avere un titolo del genere per una voce italiana. Dovremmo poi comunque inserire un redirect. Il lemma zarato è vero è un ibrido, tuttavia, deriva dal fatto che noi non usiamo nè la voce russa vera e propria (car') nè quella inglese-anglosassone (tsar) ma un ibridò già nel definire la carica: zar. Da qui deriva zarato. Io rimango del parere che ognuna andrebbe bene, fuorchè imperatore per motivi storici. Potremmo lasciare zarato oppure se vogliamo tagliare la testa al toro tornare a Regno russo o al limite russkoe carstvo che sarebbe scientificamente impeccabile ma poco chiaro agli occhi di un lettore italiano, che però è la nostra priorità. --Nastoshka (ufficio postale) 12:50, 15 mar 2014 (CET)

Direi che veti incrociati bocciano impero per motivi storici e zarato per motivi linguistici; e russkoe carstvo è proprio difficile per i lettori. "Regno russo" mi sembra l'ottimo compromesso. ovviamente fra parentesi c'è il nome in russo e traslitterazione; e indichiamo anche la variante zarato. E sotto diamo conto del fatto che quando lo stato esisteva in italiano si chiamava Moscovia e aggiugerei anche che per due secoli lo si è chiamato Impero russo. Così direi che diamo conto di tutte le varianti. Se non ci sono problemi, procedo. Lele giannoni (msg) 17:16, 20 mar 2014 (CET)

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