Discussione:Quadriciclo

La voce non è aggiornata in accordo alla nuova normativa Europea 168/2013/EU, in vigore dall'1/1/2016. In particolare i quadricicli leggeri con motore Diesel possono ora avere una potenza fino a 6 kW anziché 4 kW ed un peso massimo di 425 kg in ordine di marcia.

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Il paragrafo sicurezza è stato già più volte da me eliminato; le motivazioni sono:

• La lingua italiana è, come minimo, zoppicante (ma questo è proprio il meno)
• La voce è relativa ai quadricicli nella loro totalità, un paragrafo che esplicita la presunta pericolosità solo di una parte (quelli leggeri) è fuorviante
• Le fonti citate sono blog e similari e gli interventi sono stati inseriti in un momento in cui l'opinione pubblica era stata "interessata" dall'argomento da alcuni articoli giornalistici di cronaca.
• I dati citati, che in alcune parte si contraddicono tra di loro, non hanno una fonte diretta ma sono solo riportati indirettamente (pertanto non si sa se e come siano stati estrapolati)
• I dati riportati sono di un solo biennio (2007-2008), pertanto sicuramente poco aggiornati (siamo nel 2011) e con una base troppo ridotta perché possano avere appunto un significato statistico
• Oltretutto partono già con presupposti imprecisi poiché indicano "Le minicar: nel 2007 sono state protagoniste di 135 sinistri, quasi uno ogni tre giorni. Il numero più alto a livello nazionale, sia in termini assoluti, che in rapporto al numero di veicoli circolanti. Basti pensare che i quadricicli coinvolti in incidenti sono l’1,5%" da una parte, mentre dall'altra c'è l'affermazione "Secondo l'Ancma, che raggruppa sei costruttori (Aixam, Casalini, Chatenet, Ligier, Microcar e Jdm) che rappresentano il 90% del mercato nazionale, ne circolano in totale oltre 80.000"; secondo la mia calcolatrice l'1,5% di 80.000 fa 1.200, quindi né 135 se vogliamo prendere i numeri del 2007, né 682 se vogliamo prendere il totale.

Conseguenza vuole che credo sia meglio evitare di insistere ancora senza risolvere prima tutti i punti in oggetto, visto che wikipedia dovrebbe essere un'enciclopedia e non un blog o similare. Grazie --Pil56 (msg) 23:35, 18 mag 2011 (CEST)

1. Si parla solo dei quadricicli leggeri, infatti era specificato fin da subito
2. L'ultima fonte aggiunta era Humanitas Salute, un giornale on-line del gruppo ospedaliero Humanitas, dedicato ai temi della salute, della sanità e del benessere; inoltre anche se il momento in cui viene fatta l'analisi è relativamente recente, dato che la prima fonte è stata redatta nel 2010 infatti si trova scritto "Fanno positiva eccezione (ma mancano delle prove indipendenti) alcuni marchi che abbiamo avuto modo di contattare direttamente a EICMA 2010 (in questi giorni)" inoltre fintano che usano i dati oggettivi, quali statistici non ci sono problemi a riguardo.
3. Non ho visto dati contraddittori, evidenziali
4. I dati citati pur essendo del biennio 2007 2008 sono quelli più aggiornati, il sito instat da questi risultati, il dato preso in esame per gli articoli è il seguente Incidenti stradali Anno 2008 Diffuso il: 13 novembre 2009
5. Infatti i dati sono riferiti alla città di Roma, cosa che è espressa meglio sull'ultima fonte che avevo aggiunto.

--A7N8X (msg) 10:33, 19 mag 2011 (CEST)

Leggi con maggiore attenzione:

• Il fatto che la voce sia relativa ai quadricicli tutti e si inseriscano dei paragrafi solo "parziali" prefigura quello che è definito "ingiusto rilievo"; nulla esclude che i quadricicli pesanti non abbiano avuto alcun incidente e controbilancino quelli che si vorrebbe indicare.
• Un giornale privato online non può essere preso come fonte "assoluta" e autorevole; nel caso si superasse lo scoglio fondamentale degli altri punti dovrebbe essere riportato "secondo la Humanitas....." non avendo alcun carattere di ufficialità né di studio effettivamente fatto utilizzando metodi scientifici
• Le incongruenze matematiche te le ho già fatte notare sopra, basta usare una calcolatrice per rendersene conto e, te lo ripeto, una stima di 80.000 veicoli circolanti o una cifra di immatricolazioni relativa solo ad un breve periodo non sono basi scientifiche per nessuno studio statistico (oltre al fatto che le statistiche è troppo facile farle pendere nella direzione voluta)
• Il fatto che non ci siano studi più a lungo respiro o più recenti o più autorevoli non vedo perché debba permettere di inserire affermazioni che lasciano il tempo che trovano e, ripeto anche questo, sono state pubblicate giornalisticamente in un momento in cui i quotidiani avevano "deciso" di portare agli occhi dell'opinione pubblica l'argomento pericolosità delle microcar e, per portare acqua al proprio mulino, avevano tranquillamente manipolato i dati. Un esempio di ciò è il fatto che non sia stato minimamente specificato quanti dei quadricicli coinvolti fossero stati elaborati; appare ad esempio ovvio che un mezzo omologato per andare a 45 km/h abbia un impianto frenante tarato per questo, se uno lo modifica per andare a 95 km/h e poi non riesce più a fermarsi in tempo non è certo colpa del mezzo stesso (e qui stiamo scrivendo una voce sul mezzo di trasporto e non sui minorenni scapestrati, sulle elaborazioni illegali, sul mancato rispetto delle norme stradali o quant'altro). --Pil56 (msg) 11:17, 19 mag 2011 (CEST)

1. Veramente sapevo che Wikipedia:Punto di vista neutrale#Ingiusto rilievo non si dovesse mettere in evidenzia cìò che viene supportato da una minoranza e che vada contro la conoscenza comune, quindi non credo sia applicabile in questo caso dato che si parla di un aspetto della voce, che raccoglie più sotto-categorie di mezzi e quindi è anche normale che vadano incontro a esigenze e problematiche diverse.
2. Humanitas da quel che si può notare non è l'ultimo arrivato e ha anche pubblicazioni cartacee, comunque non vedo il problema di riportare la dicitura secondo Humanitas, senza parlare del fatto che si può tranquillamente citare anche le statistiche istat di riferimento per renderle facilmente accessibili e comparabili
3. Le incongruenze te l'ho già spiegate (il numero 135 è riferito ai quadricicli incidentati a Roma), inoltre come si fa a dire che non è significativo? Esistono studi brevi e per fare un piccolo esempio ogni statistica istat (Istituto nazionale di statistica) è uno studio, quindi i dati devono essere presi come attendibili, non vedo come possano essere presi come forvianti.
4. Il fatto che non ci siano ancora studi può solo rendere quelli conosciuti vecchi (ma non necessariamente forvianti e comunque era specificato l'anno dello studio appunto per evitare questi problemi) e che non sono stati ancora pubblicati studi nuovi, mentre per il fatto che siano stati redatti in un periodo di critica se pensi che siano stai manipolati i dati, troverai sicuramente fonti che lo confermano.
5. Per il fatto dei mezzi truccati, varrebbe la stessa cosa per i ciclomotori, motocicli, automobili e addirittura camion, quindi non vedo perché solo per i quadricicli leggeri si debba fare questa distinzione, senza parlare che oltre della metà di chi guida questi mezzi ha più di 50 anni.

--A7N8X (msg) 14:12, 19 mag 2011 (CEST)

Come al solito, non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire; comunque wikipedia mette a disposizione vari metodi per raggiungere il consenso o per segnalare comportamenti non consoni. Puoi scegliere i metodi che preferisci, partendo dal fatto che, fino a pareri e consenso diverso, ogni volta che inserirai quel paragrafo, io continuerò a toglierlo. --Pil56 (msg) 14:37, 19 mag 2011 (CEST)

Ho trovato questo (28 ottobre 2010), che indica appunto l'indice di mortalità (probabilità di morire nei sinistri), indice di incidentalità (percentuali d'incidenti delle minicar rispetto a tutti gli incidenti), indicando anche la causa delle modifiche come avevi detto, (da on far caso all'errore di battitura sul peso), quei risultati confermano quello scritto nelle altre due fonti. Statistiche ACI, usate dall'ISTAT--A7N8X (msg) 15:43, 19 mag 2011 (CEST)

E con questo smetto poi di perdere tempo in stupidaggini:

• Prima fonte da te citata, testualmente: L’indice di mortalità delle microcar, in Italia, è il triplo di quello automobilistico e il doppio rispetto a quello motociclistico. Siamo sicuri che siano sicure? (dati Istat 2007/2008) Le minicar: nel 2007 sono state protagoniste di 135 sinistri, quasi uno ogni tre giorni. Il numero più alto a livello nazionale, sia in termini assoluti, che in rapporto al numero di veicoli circolanti. Basti pensare che i quadricicli coinvolti in incidenti sono l’1,5%, contro lo 0,8% delle auto.. Non parla di Roma ma parla di Italia e parla specificatamente del 2007; l'1,5% che cita da dove esce visto che non sono citate le cifre complessive? La stessa fonte, in fondo cita uno specchietto dove gli incidenti sono 682 e si può solo immaginare, visto che non è scritto esplicitamente, che il numero sia dell'anno 2008.
• La seconda fonte parla di "stima di 80.000" quadricicli in circolazione per poi parlare di "26.417 immatricolate dal 2006" (presumibilmente, perché non scritto, a fine 2009); vogliamo vedere che le percentuali vengono completamente sballate se si utilizza base 80.000 o base 26.147?
• La terza fonte scrive "in Italia le minicar sono sempre più diffuse, in particolare a Roma, dove circola il 16,94% (circa 5.000) del totale delle vetture"; prendendo la solita calcolatrice, se 5.000 sono il 16,94% (curioso che la percentuale sia espressa con due decimali e la quantità arrotondata al migliaio) ne deriva che, per questo terzo sito, il totale circolante è 29.515 (sempre circa); meno male che partono tutti dalle stesse fonti. Peraltro questa terza fonte, in fondo, trae delle conclusioni molto meno "sensazionaliste" specificando "Nonostante numeri così elevati, l'incidentalità legata alle minicar corrisponde solo allo 0,1% del totale degli incidenti verificatisi nel 2008". Tutto ciò a dimostrazione di come le statistiche (ribadisco in questo caso anche imprecise) possono essere tirate "ad elastico".
• Se poi andiamo a vedere l'unica fonte considerabile più o meno valida, cioè le statistiche Aci, abbiamo oltremodo la sorpresa che (pagine 5 e 6) i quadricicli coinvolti, senza differenziazione tra leggeri e pesanti, sono 128 secondo le classificazioni istat oppure 101+93 secondo quelle del PRA. Io il numero di 682 incidenti coinvolgenti quadricicli comunque non lo vedo, esattamente come non lo vedo neppure nei vari fogli di calcolo, scaricabili sempre dal sito aci dove (statistiche 2008, foglio 3), al massimo, si trova l'indicazione che i quadricicli hanno avuto 149 incidenti con persone e cose e 274 con altri mezzi di trasporto su ruota (curiosamente 1 solo incidente tra due quadricicli).
• Infine ribadisco anche il fatto che, chissà come mai, sono tutti articoli dell'ottobre 2010, periodo in cui le prime pagine dei giornali riportavano in evidenza gli episodi accaduti a Roma e ciascuno provava a dire la propria, magari solo "per far prendere aria ai denti". Peccato che wikipedia vorrebbe essere invece un'enciclopedia e inserire cose approssimative come queste faccia solo discredito. --Pil56 (msg) 17:55, 19 mag 2011 (CEST)

Senza stare dietro a tutto il discorso che stai facendo e comunque dovresti leggere meglio e conoscere meglio il significato di alcune parole come "incidentalità", dall'Ufficio Provinciale ACI di Ascoli Piceno MINORI INFORTUNATI IN INCIDENTI STRADALI 24.02.2011 dichiara comunque sia che sono più pericolosi, non specifica, ma essendo l'ufficio dell'ACI e l'ACI fornisce i dati statistici.

promemoria lasciando perdere il resto perché non ne vale la pena. --Pil56 (msg) 19:59, 19 mag 2011 (CEST)

Prendendo come fonte il sito minicarnews.com che tutela e difende le minicar, si confermano i dati riportati dalle altre fonti, ma non per quanto riguarda la media di infortunati per tipo di veicolo. Processo alle minicar confronto accusa e difesa credo quello che volevi dire tu, ma c'è anche da leggere asaps.it: Pubblichiamo integralmente le precisazioni dell'ANCMA circa la pericolosità di questi quadricicli Le precisazioni ci confortano, ma solo in parte. Perché i conti dell'ANCMA non ci tornano. Vi spieghiamo anche perché. Tutto questo conferma come nel 2008 non erano poi così sicure, mentre ora incominciano a essere più sicure e molto probabilmente lo diventeranno, quindi mi sembra opportuno inserirlo--A7N8X (msg) 11:44, 20 mag 2011 (CEST)

Già si comincerebbe a ragionare in un'altra maniera e, di sicuro, il paragrafo andrebbe comunque riscritto completamente visto che le cose non sembrano stare come avevi scritto tu.

Resta, insormontabile, lo scoglio che questa parte non è pertinente alla voce quadriciclo che, come detto più volte, non comprende solo quelli leggeri; nel caso, sempre a condizione che sia scritto in forma corretta, è di competenza della voce Microcar, dove già c'è un pezzetto più o meno collegato all'argomento. --Pil56 (msg) 12:14, 20 mag 2011 (CEST)

Non sono sicuro che la voce micorcar possa andare bene, anche perché statisticamente si parla di quadricicli leggeri, mentre le microcar possono essere anche tricicli o quadricicli pesanti Omologazione Tutte le micro vetture motorizzate Diesel, anche denominati quadricicli leggeri, sono omologate per 2 persone, il modello Microcar Family ad esempio, denominato anche quadriciclo pesante, motorizzato a benzina, è omologato per 4 persone.--A7N8X (msg) 12:43, 20 mag 2011 (CEST)

Ti prego, per l'ultima volta, di voler leggere le indicazioni che ti fornisco e di leggere, con attenzione, gli incipit delle voce che cito:

• Questa: .... quadricicli a motore: veicoli a quattro ruote destinati al trasporto di cose con al massimo una persona oltre al conducente nella cabina di guida, ai trasporti specifici e per uso speciale, la cui massa a vuoto non superi le 0,55 t, con esclusione della massa delle batterie se a trazione elettrica, capaci di sviluppare su strada orizzontale una velocità massima fino a 80 km/h. Le caratteristiche costruttive sono stabilite dal regolamento.....: comprende i quadricicli leggeri di cui vuoi parlare ma, soprattutto in origine, era la categoria riservata ai "micro-camioncini"; questa voce è stata scritta partendo esattamente dal codice della strada.
• Quella: Con il termine minicar o microcar (o anche micro-vettura o miniauto o vetturetta) si intende oggi solitamente un triciclo o un quadriciclo leggero, di norma con motore Diesel e con limiti di peso molto severi..... il "solitamente" sottintende che ci possono essere delle eccezioni, esattamente come quelle (peraltro piuttosto pretestuose) che fai tu; quella voce è più "discorsiva", non basata sulle leggi ma di carattere molto più generale.

Come al solito, anche su wikipedia, c'è un posto per ogni cosa (più o meno) ma ogni cosa va anche messa al suo posto. --Pil56 (msg) 13:22, 20 mag 2011 (CEST)