Discussione:Purgatorio

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello sufficiente (giugno 2011).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel giugno 2011

Le pagine vanno spostate con tutta la cronologia, usando la funzione appropriata. Riporto qui sotto la versione che era presente in Purgatorio (religione), che verrà cancellata. Svante T 03:58, 24 nov 2005 (CET)

"Nella Bibbia il Purgatorio non viene mai nominato, ma la Chiesa, attraverso la sua intercessione per i defunti, manifesta sin dalle origini la sua fede in esso; in modo più specifico, la dottrina del Purgatorio viene definita dal Concilio di Lione del 1274, da quello di Firenze del 1438 e infine ribadita nel Concilio di Trento, nel 1563, cioè dopo la Riforma religiosa in Europa: né ortodossi né protestanti la accettarono, a causa dello scandalo della vendita delle indulgenze.

Coloro che muoiono nella grazia Dio, ma sono imperfettamente purificati, sebbene siano certi della loro salvezza eterna, vengono sottoposti, dopo la loro morte, ad una purificazione, al fine di ottenere la santità necessaria per entrare nella gioia del cielo. La Chiesa chiama Purgatorio questa purificazione finale degli eletti, che è tutt'altra cosa dal castigo dei dannati."

Dato il significato certamente non letterale dell'espressione, ho aggiunto le virgolette alla frase: vedere il volto di Dio. Altrimenti qualcuno potrebbe crederci! ;)--87.7.142.71 23:33, 23 lug 2006 (CEST)

Dato che si premette chiaramente "Nella dottrina cattolica" a inizio di paragrafo, l'utente è avvisato --Montag (msg) 21:15, 30 dic 2011 (CET)

"Da fare"

Scusate ma non sarebbe meglio eliminare le sezioni "Il Pastore di Erma (circa 140 d.C.)" e "Il Trattato del Purgatorio di Santa Caterina da Genova (1447–1510)"? Contengono solo un testo che dice "da fare", credo dovremmo eliminarli e discuterne qui prima di mettere un titolo vuoto. Jacopotto (msg) 20:06, 15 ott 2009 (CEST) -non avendo avuto risposta, oscuro le parti con < !-- -- >

Leggera modifica del monitoraggio

Ho modificato leggermente il monitoraggio, dato che erano stati aggiunti alcuni elementi di spiegazione interna della dottrina. --Montag (msg) 21:15, 30 dic 2011 (CET) ===>come possiamo correggere le note? Es: '...possono essere trivate...'nota n°4 grazie oph!

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Purgatorio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120108200243/http://www.pastorinhos.com/livros/it/MemoriasI_it.pdf per http://www.pastorinhos.com/livros/it/MemoriasI_it.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070927075534/http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=225 per http://www.paginecattoliche.it/modules.php?name=News&file=print&sid=225

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Gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno?

Utente:Sigislao insiste che gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno. Come fonte propone l'uso, nella liturgia bizantina di Pentecoste, della frase ὡσεὶ πάχος γῆς διερράγη ἐπὶ τῆς γῆς, διεσκορπίσθη τὰ ὀστᾶ ἡμῶν παρὰ τὸν ᾅδην (Salmo 140(141):7. È stato già osservato che la sua interpretazione di ᾅδης è soltanto un'idea personale. Il termine "ade" o "sheol", tradotto nell'inglese seicentesco della Bibbia di Re Giacomo con "hell", non corrisponde al termine italiano "inferno". In italiano il versetto del Salmo viene tradotto con "Come quando uno ara e apre la terra, cosí le nostre ossa sono sparse all'ingresso dello Sceol" (LND), "Come quando si ara e si rompe la terra, le nostre ossa sono sparse all’ingresso del soggiorno dei morti" (NR2006), "Come si fende e si apre la terra, le loro ossa furono disperse alla bocca degli inferi" (CEI). Ci vuole una fonte migliore per affermare in Wikipedia - e in questo caso riaffermare - che gli ortodossi non credono nell'eternità dell'inferno. Theodoxa (msg) 11:18, 26 ott 2018 (CEST)

ho spiegato meglio e aggiunto altre fonti attendibili e più specifiche. Peraltro, al di là di quella specifica sezione, ricordo che persino alcuni notissimi teologi cattolici hanno supportato il concetto di apocatastasi. Utente:Theodoxa nella sua ultima versione aveva mantenuto la menzione alle preghiere per i defunti in ambito bizantino, le quali non avrebbero molto senso nel quadro di una concezione teologica che non accetta un terzo stato ultraterreno, come spiegato nei paragrafi subito sopra e che evidentemente Theodoxa non contesta avendoli mantenuti, mentre sempre T. ha utilizzato una mia fonte relativa ad una considerazione sulla teologia copta per ribaltare il significato della stessa contraddicendo in pieno il vero contenuto della fonte. --Sigislao (msg) 12:32, 26 ott 2018 (CEST)

Lasciamo per dopo altre questioni. Accetti o no che sia rimossa l'affermazione da te rimessa: "Durante le celebrazioni di pentecoste, si usa pregare per il perdono e la salvezza di tutti i morti, e in particolare coloro che si trovano dannati all'inferno"? Theodoxa (msg) 16:01, 26 ott 2018 (CEST)

Ripeto: quelle preghiere non avrebbero molto senso nel quadro di una concezione teologica che non accetta un terzo stato ultraterreno, come spiegato nei paragrafi subito sopra e che evidentemente tu non contesti avendoli mantenuti (come potresti del resto, sono fontatissimi..), quindi è ovvio che quelle preghiere sono a favore dei dannati dell'inferno, viste anche le ottime fonti che ho aggiunto dopo in relazione all'apocatastasi --Sigislao (msg) 16:33, 26 ott 2018 (CEST)

Qui si tratta della tua affermazione concernente un presunto uso di pregare, nelle celebrazioni pentecostali, per la salvezza dei dannati dell'inferno. Tu non la difendi. La tolgo. Theodoxa (msg) 18:04, 26 ott 2018 (CEST)

Ma certo che l'ho difesa, sei tu che non hai portato controargomentazioni --Sigislao (msg) 20:27, 26 ott 2018 (CEST)

Davvero? Dunque affermi che "le Chiese ortodosse bizantine, durante le celebrazioni di Pentecoste, usano pregare per il perdono e la salvezza di coloro che si trovano dannati all'inferno"? Sì o no? Theodoxa (msg) 20:50, 26 ott 2018 (CEST)

Ti richiedo le controargomentazioni esplicite, non sarcasmo sterile, comunque aggiungerò un'altra fonte più specifica e incontenstabile:

«those in hell are not cut off from the love of God, and if, as Lewisasserts, they are self-imprisoned—then may it not be that they still have some hope of redemption? (Indeed,the Orthodox Church says a special prayer for them at Vespers on the Sunday of Pentecost.)»

(en:Kallistos Ware)

--Sigislao (msg) 21:39, 26 ott 2018 (CEST)

Dovresti magari togliere la fonte forse invalida e metterci una migliore. Theodoxa (msg) 23:00, 26 ott 2018 (CEST)

Fatto --Sigislao (msg) 10:57, 3 nov 2018 (CET)

Irrelevante

Testo spostato a questa pagina di discussione, per permettere la discussione della sua supposta rilevanza nella voce sul purgatorio:

Le Chiese ortodosse bizantine, a differenza di quella cattolica, si considerano come una comunità che non ha bisogno di un’autorità infallibile – sia essa un papa o il concilio – in materia di fede, per cui di fatto si tratta di un insieme di Chiese legate da un vincolo di comunione che riconoscono nel patriarca di Costantinopoli la qualifica solo onorifica di primus inter pares, ma che sono sostanzialmente autonome non solo sul piano giurisdizionale ma in parte anche sul piano teologico . Quindi nel mondo ortodosso bizantino convivono anche concezioni escatologiche diverse, alcune delle quali, a differenza del magistero cattolico, non escludono le dottrine relative all'Apocatastasi, le quali affermano che l'inferno non sia necessariamente eterno per tutti i dannati. Si pensava che tali dottrine fossero state interamente dichiarate eretiche nel 533 dal Concilio di Costantinopoli II, ma la ricerca storica recente ha fatto emergere elementi in contrasto con questa ipotesi.. Vari teologi che sono santi per l'Ortodossia bizantina hanno aderito almeno in parte a dette dottrine. Tra essi troviamo per esempio Massimo il Confessore, il quale, a giudizio di Hans Urs von Balthasar, non favorisce l'idea di una apocatastasi universale in modo esplicito come invece fanno altri santi, ma ritiene che tali insegnamenti siano da trasmettere solo ai pochi in grado di recepirli. Un altro santo della Chiesa greca che supportò l'idea di apocatastasi fu Didimo il Cieco (le cui idee sono state condannate dalla Chiesa cattolica nel secondo concilio di Costantinopoli, nel terzo concilio di Costantinopoli e nel secondo concilio di Nicea), il quale compose un'opera in difesa di Origene, sostenendo sia la preesistenza delle anime che l'Apocatastasi finale e rifacendosi in parte anche a Gregorio Nazianzeno, nello specifico al suo Quarto dicorso teologico (30.6), ed a Gregorio di Nissa, considerati santi da quasi tutte le Chiese cristiane. Quest'ultimo, sebbene in molti luoghi parli delle pene eterne dell'inferno, pure dice una volta che "il fuoco dopo lungo spazio di tempo eliminerà dalla natura il male, e lo stesso inventore del male unirà la sua voce all'inno di ringraziamento a Dio" (Orat. catech., 26). Pertanto le Chiese ortodosse bizantine hanno da sempre avuto la tradizione di pregare per i morti durante la Divina Liturgia, chiedendo a Dio che mostri loro la sua misericordia e il suo amore. Durante le celebrazioni di pentecoste, infatti, si usa pregare per il perdono e la salvezza di tutti i morti, e in particolare coloro che si trovano dannati all'inferno e per la loro salvezza, in quanto non si possa concepire un limite alla misericordia divina. Secondo altre correnti teologiche interne alla comunità delle Chiese ortodosse, invece, l'inferno è una pena non temporanea ma eterna. Ad esempio la Chiesa Ortodossa Americana, la quale non è tuttavia riconosciuta ufficialmente dall'insieme delle Chiese ortodosse, insegna che "la Presenza del Signore sarà per coloro che lo odiano tortura senza fine, inferno e morte eterna". Uno dei vari catechismi adottati all'interno della comunità ortodossa risponde alla domanda sul destino dei non credenti e dei trasgressori dicendo: "Essi saranno consegnati alla morte eterna, cioè al fuoco eterno, al tormento eterno, insieme ai demoni". La Chiesa Ortodossa Canadese insegna che "alla risurrezione dei morti, alla trasformazione dei viventi e al giudizio finale seguirà o la vita eterna o l'inferno eterno".

Questo testo riguarda forse le voci inferno e apocatastasi, ma non tratta del purgatorio, che non vi è menzionato affatto.

Si potrebbe anche parlare dell'infondatezza della presentazione – sulla base dell'affermazione che "la Chiesa stessa (o chiunque dei suoi fedeli) è illuminata dallo Spirito Santo" – come fede della Chiesa ortodossa il parere di un teologo moderno e le espressioni di pochi teologi antichi, espressioni forse esplicitamente condannate da diversi concili ecumenici. (L'opinione di Schaff nel 1899, che si cita come "ricerca storica recente", è che è indubbio che il quinto concilio ecumenico condannò Origene nominalmente, ma incerto con quali parole esatte lo condannò). Ed è curioso come si presentano le dichiarazioni ufficiali di chiese ortodosse come mere "altre correnti teologiche interne alla comunità delle Chiese ortodosse". Ma è inutile discutere tali stranezze prima di decidere se la voce sul purgatorio sia il posto giusto. Theodoxa (msg) 11:47, 3 nov 2018 (CET)

Utente:Ulisse0 ha rimesso nella voce sul purgatorio questo testo che non ne parla. Theodoxa (msg) 13:09, 3 nov 2018 (CET)

Utente:Theodoxa attieniti ai fatti, non distorcerli a tuo favore --Ulisse0©|∇| 13:19, 3 nov 2018 (CET)

Bella questa spiegazione della presunta rilevanza :) Theodoxa (msg) 13:03, 4 nov 2018 (CET)

avevo già fatto notare nell'oggetto dell'edit che hai lavorato parecchio su quel paragrafo, il quale era nella voce da anni nella sua forma originaria. Poi tutt' a un tratto ti sorge la convinzione che sia irrilevante e lo rimuovi, incluse le numerose parti aggiunte da te --Ulisse0©|∇| 08:41, 5 nov 2018 (CET)

Si attende ancora una gentile indicazione, basata non su una opinione personale ma su una fonte attendibile, della supposta convenienza di inserire nella voce sul purgatorio una prolungata discussione dell'eternità o meno dell'inferno. Theodoxa (msg) 20:21, 5 nov 2018 (CET)

È passata ancora una settimana senza alcun tentativo di difendere l'inserzione qui di affermazioni relative all'inferno come se riguardassero invece l'oggetto di questa voce, il purgatorio. In conformità con le norme di Wikipedia su WP:NRO, tale inserzione dovrà essere tolta. Ma prima di procedere, si attende ancora un po'. Theodoxa (msg) 21:03, 12 nov 2018 (CET)

Theodoxa smettila di far finta di nulla, e' evidente dalla cronologia che avevi collaborato a quel paragrafo prima di decidere improvvisamente che sarebbe di troppo --Sigislao (msg) 13:24, 20 nov 2018 (CET)

Si attende ancora un tentativo di giustificare la presentazione come dottrina della Chiesa ortodossa sul purgatorio opinioni di alcuni, non tutti ortodossi, sulla possibilità di apocatastasi universale. Theodoxa (msg) 12:36, 29 nov 2018 (CET)

..e continui a far finta di nulla..--Sigislao (msg) 13:06, 29 nov 2018 (CET) ma poi e' evidente che lo scopo del paragrafo e' spiegare perche' esistono quelle specifiche prghiere per i morti --Sigislao (msg) 14:17, 29 nov 2018 (CET)

Citale, quelle specifiche preghiere per i morti. Hai cancellato, senza spiegazione, la traduzione inglese. Se, per vederne il contesto, vuoi leggere il testo completo dei vespri di Pentecoste lo troverai in inglese qui e nell'originale greco qui. E troverai che si parla dell'Ade, non specificamente dell'inferno dei dannati. Theodoxa (msg) 15:59, 29 nov 2018 (CET)

Basta che controlli nella Bibbia CEI come viene tradotto semplicemente tradotto con inferno il lemma declinato ᾍδῃ in Lc 16,23 Sigislao (msg)

Bello scappatoio! Lasciamo parlare, e in italiano, la stessa Chiesa ortodossa: "Tu, che in questa conclusiva e salvifica Festa Ti sei reso degno di accettare suppliche propiziatrici per coloro che sono trattenuti nell’Ade, concedendoci grandi speranze che venga inviato un sollievo ai defunti dalle pene che li stringono e refrigerio da parte tua. Ascolta noi umili e meschini che Ti preghiamo e fa riposare le anime dei Tuoi servi che già si sono addormentati, in un luogo luminoso, in un luogo erboso, in un luogo di freschezza, là dove è evitato ogni dolore, tristezza e gemito e colloca le loro anime nelle tende dei Giusti, e degnali di pace e sollievo; poiché non sono i morti che Ti loderanno, Signore, né coloro che sono nell’Ade osano offrirti la confessione, ma noi viventi Ti benediciamo e Ti supplichiamo e Ti presentiamo per le loro anime preghiere sacrifici di propiziazione" (Il Grande Vespro di Pentecoste o della Genuflessione). Theodoxa (msg) 16:45, 2 dic 2018 (CET)

L'Ade è semplicemente un'anticamera prima del giudizio universale in cui si trovano anche i dannati --Ulisse0©|∇| 10:00, 1 gen 2019 (CET)

Bravo! Semplicemente gli inferi, semplicemente un'anticamera del futuro giudizio. E quelli che tu chiami "i dannati" non sono ancora stati condannati né si trovano nell'inferno. Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)

Due versioni della voce

Sigislao ha rimesso questa versione A in sostituzione di quest'altra B. A me pare chiaramente migliore la versione B, basata strettamente su fonti attendibilissime. Sigislao preferisce la versione A. Lascio il giudizio ai colleghi wikipediani. Theodoxa (msg) 15:29, 20 nov 2018 (CET)

Ho cercato di migliorare la versione di Sigislao, in particolare perché ripete in più punti "Chiesa cattolica romana", mentre in italiano la Chiesa è detta semplicemente Chiesa cattolica (vedi millemila discussioni in questa voce).--AVEMVNDI ✉ 23:45, 28 nov 2018 (CET)

Theodoxa, il problema della tua versione è che in essa avevi rimosso molti passaggi estremamente attinenti e fontati, ma evidentemente non in linea con il tuo POV --Sigislao (msg) 07:22, 29 nov 2018 (CET)

Sigislao, nella tua versione con l'oggetto "reintroduco info elimimate senza valido motivo" in realtà hai ridotto il testo di 5,6K. In particolare mi sembra che tu abbia ridotto la trattazione di Le Goff, che è molto interessante. Credo che si potrebbe ripristinare nella sua forma originaria. Inoltre quello che più manca nella voce è un approfondimento storico della dottrina cattolica, che è invece presentata solo attraverso il CCC del 1992. Bisognerebbe citare almeno in parte le definizioni dei Concilî di Lione, di Firenze e di Trento.--AVEMVNDI ✉ 12:23, 29 nov 2018 (CET)

Grazie, Avemundi, per il tuo intervento. Ora si può sperare di elevarsi al di sopra di un mero duello di redazioni. Theodoxa (msg) 12:33, 29 nov 2018 (CET)

Purtroppo. Speranza delusa. E senza una parola di spiegazione. Theodoxa (msg) 13:11, 29 nov 2018 (CET)

Avemundi, la parte su Le Goff non puo' stare nel paragrafo "immaginario comune", Le Goff e' uno storico che ha studiato il concetto di purgatorio a 360 gradi, non solo nell'immaginario comune. C'erano poi varie altre modifiche POV --Sigislao (msg) 13:25, 29 nov 2018 (CET)

Va bene anche nella nuova collocazione, però la trattazione di Le Goff è stata riassunta: a me piaceva di più leggerla per esteso.--AVEMVNDI ✉ 09:32, 2 dic 2018 (CET)

PRovo ad integrare --Sigislao (msg) 11:58, 2 dic 2018 (CET)

Citazioni bibliche

In questa voce, mentre nella parte in cui si espone la dottrina cattolica viene correttamente impiegato il template "Passobiblico/Passobiblico2", nella parte in cui si espone la dottrina protestante si cita per esteso la bibbia protestante, senza l'uso del template che permette di confrontare (o anche non confrontare) Bibbie diverse.--AVEMVNDI ✉ 23:48, 28 nov 2018 (CET)

Se questo commento riguarda il mio testo, non quello di Sigislao, rimedierò. Theodoxa (msg) 16:04, 29 nov 2018 (CET)

La proposta è di sostituire i testi espliciti con il template NPOV (il template è fatto apposta). --AVEMVNDI ✉ 09:35, 2 dic 2018 (CET)

+1 --Sigislao (msg) 11:55, 2 dic 2018 (CET)

Eternità dell'inferno

La citazione dei Conciliorum Oecumenicorum Decreta della scuola di Bologna (modernista) sembra negare l'insegnamento cattolico costante dell'eternità dell'inferno. Noto due cose: 1. Che dal punto di vista storico non ci sia stata una condanna dell'apocatastasi nel Concilio di Costantinopoli II contraddice il 411. testo del Concilio (DS, 411) 2. La ricerca storica non sarebbe un argomento sufficiente per negare l'insegnamento cattolico costante (CCC, 1035) sull'eternità dell'inferno (fino a papa Francesco).--AVEMVNDI ✉ 10:02, 2 dic 2018 (CET)

Ma nessuno qui sta dicendo che la Chiesa cattolica insegnerebbe che l'inferno non sia eterno, quella sezione si riferisce alle Chiese ortodosse --Sigislao (msg) 11:51, 2 dic 2018 (CET)

Teologia ortodossa

La nostra sezione si sofferma sull'apocatastasi, mentre su en.wiki si legge un più appropriato confronto sul tema della purificazione delle anime (una sorta di perfezionamento in vista della visione beatifica senza tuttavia le pene) e di come le anime grazie alle preghiere della Chiesa possano "sfuggire all'inferno" (anche se qui non capisco bene se sfuggano all'inferno evitandolo da principio o mentre patiscono le pene, il che sarebbe in contraddizione con la condizione eterna o almeno metatemporale dell'inferno). --AVEMVNDI ✉ 10:18, 2 dic 2018 (CET)

Ma infatti le fonte riportate spiegano che esistono Chiese ortodosse per le quali l'inferno non è necessariamente eterno --Sigislao (msg) 11:53, 2 dic 2018 (CET)

Per esempio, quale Chiesa ortodossa? Theodoxa (msg) 13:03, 2 dic 2018 (CET)

Smettila di provocare, sai benissimo che ho riportato tutte le relative fonti nella voce --Sigislao (msg) 14:52, 2 dic 2018 (CET)

Hai detto "Chiese ortodosse", non "santi/teologi ortodossi". Tommaso d'Aquino è un santo/teologo cattolico, ma sai bene che il di lui parere sull'Immacolata Concezione è rigettato dalla Chiesa cattolica. Che sono queste "Chiese ortodosse per le quali l'inferno non è necessariamente eterno"? Esistono? Theodoxa (msg) 16:46, 2 dic 2018 (CET)

probabilmente più che di chiese ortodosse che affermano questa posizione bisognerebbe parlare di singoli ma numerosi e significativi santi e/o teologi ortodossi appartenenti a varie Chiese autocefale --Ulisse0©|∇| 16:22, 9 dic 2018 (CET)

Nella sezione in parola della voce si tratta delle Chiese, non delle idee di certi teologi, come si parla della dottrina della Chiesa cattolica, non delle nozioni di singoli ma numerosi santi e/o teologi cattolici (anche in materia di apostastasi universale). Come sai, al Concilio di Firenze i vescovi ortodossi hanno detto che anche i più santi possono sbagliare. L'insegnamento proposto dalle singole Chiese ortodosse particolari ai loro fedeli affermano unanimente l'eternità delle pene dell'inferno. Theodoxa (msg) 20:42, 9 dic 2018 (CET)

solo una tua opinione Sigislao (msg)

"Rileggi la fonte copta"

Sigislao ricomincia le sue ampie cancellazioni, questa volta con il pretesto "Rileggi la fonte copta". Quale fonte? Sembra che sia quella che dice:

«Today, there are two separate and temporary places for the spirits of the departed. The righteous go to Paradise where they are comforted and the evil go to Hades where they are tormented. On the Last Day, after the general resurrection, all the righteous spirits will be united with their bodies and will be moved to the heavenly Jerusalem and all the evil spirits will be also united with their bodies but moved to the lake of fire – “Death and Hades delivered up the dead who were in them. And they were judged, each according to his works. Then Death and Hades were cast into the lake of fire. This is the second death.” (Rev 20:13,14)»

Prego Sigislao di spiegare come mai pensa che questo testo non dica affatto: "Gli spiriti dei giusti vanno alle consolazioni del Paradiso e quelli dei malvagi ai tormenti dell'Ade; poi dopo la risurrezione generale gli spiriti giusti, riuniti ai rispettivi corpi, saranno trasferiti alla Gerusalemme celeste, e gli spiriti malvagi, riuniti pure ai rispettivi corpi, saranno trasferiti al lago di fuoco"; e che significhi invece: "Chi viene destinato a punizioni ultraterrene al momento del trapasso perde per sempre la speranza di accedere alla Gerusalemme celeste, a cui invece potranno accedere le altre anime dopo il Giorno del Giudizio". Questo non è altro che una sua interpretazione personale, non una fedele presentazione del contenuto della fonte. Theodoxa (msg) 12:41, 4 dic 2018 (CET) Data l'assenza di obbiezione, si può, almeno provvisoriamente, procedere nel senso indicato in discussione. Theodoxa (msg) 16:53, 5 dic 2018 (CET)

quel passo in effetti è ambiguo, non cita nessun tipo di transizione tramite purificazione da condizione di spirito malvagio a quella di s. giusto ma nemmeno la esclude, però ho aggiunto un'altra fonte dello stesso autore che spiega chiaramente il punto --Ulisse0©|∇| 16:12, 9 dic 2018 (CET)

Ho messo nella voce il testo in inglese, che non è affatto ambiguo. Theodoxa (msg) 20:44, 9 dic 2018 (CET)

il testo inglese non cita davvero nessuna possibilità purificazione Sigislao (msg)

Hai ragione. Nell'escatologia copta (se non si conta la Vita di Apa Cyrus, che non è insegnamento della Chiesa, il Paradiso e l'Ade sono stati di attesa, non di purificazione. Theodoxa (msg) 21:33, 9 dic 2018 (CET)

chi subisce punizioni attende l'inferno, chi non ne subisce attende il paradiso, questo spiega l'altra fonte --Ulisse0©|∇| 21:54, 9 dic 2018 (CET)

Nell'escatologia copta, il paradiso è temporaneo. In esso si attende non il paradiso (evidentissimamente) ma la Gerusalemme celeste. Nell'escatologia copta non si subisce non ancora punizioni nel senso stretto ma solo la premonizione di quelle che verranno dopo il Giudizio finale. Theodoxa (msg) 22:02, 9 dic 2018 (CET)

questo non c'entra con il nodo della questione, ovvero che non esiste la possibilità di transizioni da uno stato di punizione ad uno di beatitudine secondo la teologia copta --Ulisse0©|∇| 09:57, 1 gen 2019 (CET)

Di che questione? La questione è: Da che fonte tiri fuori l'affermazione che "the evil [who] go to Hades where they are tormented" "perd[ono] per sempre la speranza di accedere alla Gerusalemme celeste"? Questo è una tua conclusione personale, non consona con l'analogia proposta da Shenuda dell'alunno conscio di non avere fatto bene nell'esame e che è tormentato dal pensiero che sarà bocciato. Non è forse possibile che ciononostante l'alunno abbia un pochettino di speranza che l'esaminatore sarà benevole. È una tua ricerca originale l'aggiunta "perde per sempre la speranza". E lo mostra ancora più chiaramente la tua ulteriore aggiunta personale "quindi[!!] questa concezione non ammette ...". Devi accontentarti di mettere in Wikipedia ciò che dicono le fonti, senze inserire le tue conclusioni personali. Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)

Catechesi della Chiesa ortodossa sulla dannazione eterna

Contro i vescovi cattolici che a Ferrara citavano a favore della fede nel purgatorio espressioni di santi orientali, i rappresentanti della Chiesa ortodossa replicarono: "Con tutto il rispetto dovuto a questo Padre della Chiesa, non possiamo trattenerci dal far notare che egli non era altro che un uomo mortale, e l'uomo, qualunque sia il grado di santità che raggiunga, è molto incline a sbagliare, specialmente su argomenti non precedentemente discussi o decisi da un concilio generale" (p. 54 del libro di Ostroumoff-Popoff).

Contro l'opinione di pochi quali Ware, i testi catechetici della Chiesa ortodossa insistono unanimemente sull'eternità della condanna all'inferno: "vita eterna e inferno eterno"(Eternal Life and Eternal Hell e Metropolitan Archbishop Sotirios, Orthodox Catechism); "Che sarà il destino dei non credenti e dei trasgressori? Saranno consegnati alla morte eterna, cioè al fuoco eterno, al tormento eterno"(Orthodox Catechism of Philaret: "383. But what will be the lot of unbelievers and transgressors? They will be given over to everlasting death--that is, to everlasting fire, to everlasting torment"); "fuoco della condanna eterna, rimorso eterno della coscienza" (The Dogmatic Tradition of the Orthodox Church: "condemned to the fire of eternal damnation, to the eternal remorse of their conscience"); "ricompensa eterna o pena eterna"' (Beliefs of Orthodox Christians: "everlasting reward or eternal punishment"). Theodoxa (msg) 12:41, 4 dic 2018 (CET)

Data l'assenza di obbiezione, si può, almeno provvisoriamente, procedere nel senso indicato in discussione. Theodoxa (msg) 16:53, 5 dic 2018 (CET)

mi sembra evidente che non si possa individuare una posizione chiara e condivisa su questo punto nell'universo ortodosso, visto che, fino a prova contraria, solo i Copti hanno rimosso dalla liturgia la preghiera per i dannati, senza contare le numerose ed importanti fonti ortodosse citate a sostegno della teoria dell'apocatastasi. --Ulisse0©|∇| 16:18, 9 dic 2018 (CET)

L'insegnamento proposto dalle singole Chiese ortodosse particolari ai loro fedeli affermano unanimente l'eternità delle pene dell'inferno. Theodoxa (msg) 20:45, 9 dic 2018 (CET)

questa è solo la tua opinione Sigislao (msg) la precisazione sulla non universalità della teoria dell'apocatastasi sostenuta dal pope russo è l'unica parte davvero irrilevante e fuori contesto della sezione Sigislao (msg)

Inserimenti di affermazioni senza fonte e che contraddicono fonti attendibili

Con questa modifica Sigislao ha inserito una quantità di affermazioni prive di fonti (cfr. WP:RO e WP:FA). Per cominciare (ma ce ne sono tante altre), lo prego di spiegare su che base afferma che "secondo la dottrina della Chiesa cattolica (parole sue) il purgatorio è uno dei possibili luoghi ... come una sorta di "anticamera" del Paradiso per la maggior parte di coloro che ... soddisfare così la giustizia divina ..." e il resto di quello che dice nei primi due capoversi. Theodoxa (msg) 20:39, 7 dic 2018 (CET)

Vista la totale assenza di spiegazione, si torna ad un testo basato su fonti attendibili. Theodoxa (msg) 22:00, 8 dic 2018 (CET)

Annullamento

Sigislao/Ulisse0 annulla. Non farò il duello di redazioni. Theodoxa (msg) 21:37, 9 dic 2018 (CET)

avevi per l'ennesima volta cercato di piegare la fonte al tuo POV --Ulisse0©|∇| 21:51, 9 dic 2018 (CET)

Al contrario. L'attuale testo, invece di indicare ciò che effettivamente dice la fonte, è una conclusione trattane con ricerca originale. Ma lasciamolo così. Magari qualcuno lo correggerà in un momento più opportuno. Theodoxa (msg) 11:08, 10 dic 2018 (CET)

Modifica a dispetto delle fonti

Questa modifica falsificò le fonti e perciò è illegitima. Questa fonte specifica "uso comune cristiano". Le citate opere di Walls non dicono affatto che "la fondatezza biblica e teologica del concetto di purgatorio in generale è respinta da tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo". Non lo dice nemmeno la fonte dei Testimoni di Geova non parla affatto di "tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo", che parla solo dell'opinione dei Testimoni di Geova (che sicuramente non sono "tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo"! La stessa modifica inoltre cancella diverse importanti informazioni date da fonti sicure, ma basta la falsificazione delle altre fonti per dimostrarne l'illegitimità. Theodoxa (msg) 15:37, 11 dic 2018 (CET)

Quasi certamente è lo stesso utente che, senza fare "log in", sta ancora cercando di rimettere tutta una serie di falsificazioni, attribuendo alle fonti proprio il contrario di quello che dicono! Theodoxa (msg) 10:50, 22 dic 2018 (CET)

Suggerisco all'utente Ulisse0/Sigislao/37.168.137.64/Centro estremo di cominciare con una spiegazione del perché attribuisce al cristiano metodista Jerry L. Walls (che difende l'idea di una santificazione dopo la morte e l'uso del nome "purgatorio" per tale processo) la dichiarazione "La fondatezza biblica e teologica del concetto di purgatorio in generale è respinta da tutte le confessioni cristiane, escluso il cattolicesimo". Questa è la prima delle moltissime modifiche odierne come Ulisse0, a volte segnalate con "quindi" come ricerca sua originale, e sembra logico cominciare con la prima. Theodoxa (msg) 13:20, 23 dic 2018 (CET)

Segnalo questo CU --L736E^{l'adminalcolico} 13:30, 23 dic 2018 (CET)

Grazie. Theodoxa (msg) 21:35, 23 dic 2018 (CET)

Ho rimosso quel passo e ho spiegato meglio --Ulisse0©|∇| 09:53, 1 gen 2019 (CET)

Grazie. Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)

"Preghiere per i defunti a favore delle anime dannate piuttosto che di quelle purganti"

Per inserire questa dichiarazione sulla prassi della Chiesa ortodossa, bisogna fondarla su una fonte sicura. Alfeev non lo disse. Disse che la Chiesa ortodossa prega per i detenuti in quello che egli chiama inferno e che la nozione ortodossa dell'inferno corresponde grosso modo all'idea cattolica del purgatorio.

La tua citazione Treccani sull'organizzazione della Chiesa ortodossa in distinte chiese autocefale non riguarda la dottrina. Se riesci a trovare una chiesa autocefala che insegna diversamente dalle altre, allora potrai inserire un'informazione fontata al riguardo. Ma neanche allora potrai utilizzare la citazione Treccani come se dicesse che le chiese autocefale ortodosse abbiano dottrine contrastanti: non lo dice affatto. Non parla della/e dottrina/e delle chiese autocefale. È una tua forzatura presentarla come se riguardasse la/e dottrina/e di esse. Theodoxa (msg) 20:45, 1 gen 2019 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Purgatorio. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180425031955/http://www.benditasalmas.org/interna_contenido_imp.php?id=44 per http://www.benditasalmas.org/interna_contenido_imp.php?id=44

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 13:24, 23 gen 2020 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151026044923/http://bookofconcord.org/defense_23_mass.php per http://bookofconcord.org/defense_23_mass.php

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:39, 14 mag 2021 (CEST)