Discussione:Provincia autonoma di Bolzano

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• Altre discussioni, sullo spostamento

Alto Adige bilingue

Nota: questa discussione venne condotta sulla pagina di Discussioni_utente:Tomi e viene portata qui perché più pertinente

Ciao Tomi, scusa ma adesso nella tabella ci sono comprensori e comuni in italiano/tedesco mentre nell'articolo sono in tedesco/italiano. Esiste una dicitura ufficiale? Così adottiamo quella e non se ne parla più.

Snowdog 17:18, Mag 18, 2004 (UTC)

So che parlo inutilmente, visti i precedenti di qualche settimana fa, ma in Alto Adige la dicitura non è bilingue, ma due volte monolingue. In altre parole: in italiano esiste solo la dicitura Bolzano, mentre in tedesco solo la dicitura Bozen, ecc. ma pare che sia passata la linea assurda di mettere le cose in due lingue. A questo punto, comincio a fregarmene (almeno vorrei, ma pare che non ci riesca, ci tengo troppo al progetto).

ciao, Tomi 17:33, Mag 18, 2004 (UTC)

Molto interessante questa differenza tra bilingue e due volte monolingua. Potresti spiegarmi meglio, mi interessa. Quindi come dovremmo scrivere? Mi sono perso la vecchia discussione con Pervasion (credo si chiamasse cosi), ma era qualche mese fa e non settimane (o sbaglio?)

Gac 17:39, Mag 18, 2004 (UTC)

Gac, la vecchia discussione si trova qui. Il concetto di 2 volte monolingue è curioso ma se è ufficiale direi che sulla wiki in italiano si usa prima il monolingue italiano e poi per cortesia/completezza di informazione si aggiunge il monolingua tedesco. Magari con una postilla negli articoli.

Snowdog 18:07, Mag 18, 2004 (UTC)

La differenza è semplice:

• bilingue:
  • Il capoluogo dell'Alto Adige /Südtirol è Bolzano/Bozen, che viene attraversato da torrente Talvera/Talfer
  • Die Hauptstadt von Alto Adige / Südtirol ist Bolzano/Bozen, welche von Talvera/Talfer durchquert wird
• due volte monolingue:
  • Il capoluogo dell'Alto Adige è Bolzano, che viene attraversato da torrente Talvera
  • Die Hauptstadt Südtirols ist Bozen, welche von der Talfer durchquert wird

Se andate a visitare le pagine di http://www.provinz.bz.it/ scoprirete che i testi e eventuali pubblicazioni da scaricare on-line usano il "due volte monolingue".

Sui cartelli stradali trovate Bolzano/Bozen oppure Bozen/Bolzano (dipende da chi mette i cartelli) non perché il nome sia bilingue, ma perche devono mettere i nomi di entrambe le lingue (nelle valli ladine è obbligatorio usare tutte e tre le lingue, che ripeto non sono nomi trilingui).

Pervasion è riuscito ad imporre la sua versione, e di recente qualcuno arriva pure a dire che è obbligatorio mettere non solo entrambe le lingue, ma persino quale delle due debba essere indicata per prima.

Ritengo più che ovvio che nei singoli articoli su luoghi geograffici si indichi all'inizio anche la dizione nell'altra lingua del nome di base (cosí come si fa per tutti i nomi propri stranieri). In altre parole: nell'articolo dell'Alto Adige dico che Alto Adige in tedesco si dice Südtirol e in ladino Sudtirol (ovvero Provincia di Bolzano, Provinz Bozen, Provinziela de Bulsan o Balsan) mentre citerò tutte le altre località solo in italiano. Negli articoli, p.es. su Bolzano, dirò che Bolzano si dice in tedesco Bozen e ladino Bulsan o Balsan e citerò Alto Adige solo in italiano. Come avviene in tutti gli articoli riguardanti mondi stranieri, insomma.

Tomi 06:48, Mag 19, 2004 (UTC) PS: non in tutte le parti del mondo è stata trovata la stessa soluzione. Dipende dalla storia.

Sono assolutamente d'accordo com Tomi. In aggiunta affiancherei eventualmente il nome in tedesco e/o ladino in caso di elenchi all'interno dell'articolo

Snowdog 07:51, Mag 19, 2004 (UTC)

Ringrazio Tomi per la chiarezza espositiva. Molto lineare e ben esposto
Sono completamente d'accordo. Aggiungo solo a quanto già detto, una mia osservazione: questa non è la wikipedia dell'Italia, ma la wikipedia in lingua italiana.

Gac 11:29, Mag 19, 2004 (UTC)

Titolo dell'articolo

Per motivi tecnici di omogeneità con le altre province che usano il Template:Provincia, sono obbligato a rinominare l'articolo in Provincia autonoma di Bolzano. Naturalmente rimane un link da Alto Adige verso la nuova denominazione. Gac 12:32, Ago 2, 2004 (UTC)

Perche` il titolo dell` articolo e` solo in italiano, questa provincia e` trilingue !

Difatti, se leggi l'articolo il nome della provincia è scritto in tutte e tre (3) le lingue. un admin al tuo servizio 21:01, Ago 6, 2004 (UTC)

Il titolo è in italiano perchè questa e la wikipedia in italiano. Se vai sull'edizione in tedesco trovi il titolo in tedesco. Quando ci sarà un edizione in ladino troverai il titolo in ladino.

Snowdog 23:58, Ago 6, 2004 (UTC)

Errori

...tolto perchè superato...

Inoltre nella discussione c'è un piccolo errore: il talvera in tedesco si chiama Talfer (con la f, colpa di Tolomei ;-)).

Per i nomi è vero che si usa spesso solo una lingua (ma più per motivi pratici). Il lugbz si chiama per esempio Linux user group Bolzano, Bozen, Bulsan ma io uso spesso solo uno dei tre. Martin S. 01/12/2004 15:52

Demografia/Popolazione: le seguenti percentuali non corrispondono alle cifre: Italiani 449.675 - 88%, Stranieri 41.503 - 12%, TOTALE 491.266 - 100%. Inoltre ormai è disponibile l'annuario 2009 --151.76.150.147 (msg) 01:33, 9 lug 2010 (CEST)

Geografia

La provincia più estesa d'Italia è Sassari con 751993 ettari. --17.09.06 La provincia di Sassari è stata ridotta con l'istituzione delle nuove province sarde, quindi Bolzano è quella più estesa. 29/09/2006

Censimento

Questa la composizione dei gruppi linguistici secondo il censimento del 2001: Tedesco: 296461 Italiano:113461 Ladino: 18736

La voce riporta già i dati aggiornati al 2005. Quelli del 2001 sono superati e quindi errati. Gac 10:48, 2 ott 2006 (CEST)

Titolo dell'articolo II

Perché non usiamo il titolo ufficiale Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige? 85.124.9.128 20:28, 18 dic 2006 (CET)

Probabilmente in quanto non è proprio chiarissimo se questa sia la denominazione ufficiale dell'Ente. Negli atti istitutivi (lo Statuto di autonomia è una legge costituzionale dello Stato)e nelle leggi si parla infatti sempre di Provincia di Bolzano o di Provincia Autonoma di Bolzano (da accompagnarsi con l'omologa traduzione tedesca). Ma la Provincia già da diversi anni preferisce in effetti utilizzare, sul Bollettino Regionale, sugli atti e sulla carta intestata la dicitura Provincia Autonoma di Bolzano-Alto Adige / Autonome Provinz Bozen – Südtirol, anche se non mi è ancora noto con che atto, e di chi, sia stata approvata questa nuova forma. --Dch ^discutiamone 00:28, 20 dic 2006 (CET)

Vedo che si sta scatenando una piccola guerra sulla denominazione della provincia a suon di rollback (se comprenda o meno la definizione aggiuntiva Alto Adige/Sudtirol). Mi auguro che qualcuno mi aiuti a capire come questa denominazione è stata aggiunta negli atti ufficiali e se abbia carattere di ufficialità. --Dch ^discutiamone 17:11, 26 mar 2007 (CEST)

Ötzi personaggio famoso

Scusate ma mi sembra ridicolo mettere Ötzi tra i personaggi famosi...forse sarebbe il caso di inserirlo in un'altra sezione, magari in quella di storia. Alpino friulano

English wiki

There is a discussion and poll started on this article in English wiki regarding the proper translated name of the province. One of the Germanic-speaking users decided to post in German wiki regarding the naming, and asked for input from the German wiki users. I am keeping things fair in extending the same invitation to all Italian wiki users, if you read/understand English and wish to participate in the ongoing discussion and poll on the English wiki page for this province. The discussion is located HERE. 130.126.146.180 17:48, 10 mar 2007 (CET)

Blocco parziale

In seguito a continue correzioni non condivise alle denominazioni ufficiali della provincia la pagina è bloccata agli utenti non registrati. --Amon(☎ telefono-casa...) 01:28, 9 apr 2007 (CEST)

Lingue e Gruppi Linguistici

Ho sistemato la foto, la tabella e la nota in fondo al paragrafo, in modo da togliere quel fastidioso "buco bianco" che si era creato sulla destra. Se non vi piace, caricate la vecchia versione liberamente. Buon lavoro, --Peppos 11:49, 8 ago 2007 (CEST)

Carte d'identità bilingui

Se c'è qualcuno della Provincia autonoma di Bolzano che possiede una carta d'identità bilingue, di aggiungere una foto di essa nella sezione provincia autonoma di Bolzano oppure nella sezione Carta d'identità italiana (in fronte, come trovate nella sezione Carta d'identità italiana) con nome, cognome e numero carta coperti. Grazie! Gaspardo85

Ciao! Io l'avevo già fatta, ma poi ho dimenticato di caricarla..ora non sono a casa ma appena torno lo faccio con piacere! Skafa

official name

The official name is Provincia autonoma di Bolzano not Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige. This is the term used in publications from the province to show Provincia autonoma di Bolzano AND Alto Adige. This page should be moved back.

The official website says "Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige". --Cruccone (msg) 21:31, 17 set 2007 (CEST)

But the official name of the province in Italian is "Provincia autonoma di Bolzano". The name Alto Adige is put on documents because it is also a commonly used name in Italian. This is explained in the article that the provincial government attaches these common names on documents, but still the "official" name is only Bolzano. Also, doesn't this make the title very long? Provincia autonoma di Bolzano or Provincia di Bolzano is not enough? We don't need to also make Provincia autonoma di Trento - Trentino or Provincia di Verona - Veneto. Icsunonove 22:47, 17 set 2007 (CEST)

Questa è la wikipedia in Italiano, le discussione vanno in italiano. Io non vado sulla wikipedia in lingua inglese a parlare in italiano e quindi ti prego di avere lo stesso rispetto. Hellis 22:52, 17 set 2007 (CEST)

Ok, va bene. Il mio italiano non è così buon; ha certa compassione. Osservi, lui ha modificato il titolo senza la discussione. Provincia autonoma di Bolzan -- Alto Adige non è ufficiale... Icsunonove 23:01, 17 set 2007 (CEST)

Il tuo italiano va bene, basta capirsi. Dalla cronologia vedo che tu hai modificato il titolo e lui l'ha riportato alla versione iniziale. Discutete del nome e quando c'è consenso modificate. Hellis 23:10, 17 set 2007 (CEST)

Leggo più meglio di scrivo. :-) Lui ha modificato il titolo primo, senza discussione [1]. Io ha riportato alla versione iniziale. : \ Icsunonove 23:15, 17 set 2007 (CEST)

Sul sito della provincia si trovano documenti con entrambe le diciture (quelle con Alto Adige hanno o non hanno spazi intorno al trattino. Il Consiglio provinciale non ha l'aggiunta Alto Adige. Qualcuno gli scriva per chiedere riferimenti normativi (se hanno cambiato nome ci sarà una legge). Cruccone (msg) 23:31, 17 set 2007 (CEST)

Credo Alto Adige non è ufficiale. È un nome alternato, come dire Provincia di Trento, Trentino. Inoltre, il titolo è troppo lungo, esso non sembra bello.. :) Ancora più meglio con soltanto Provincia di Bolzano, Provincia di Trento -- descriva l'autonomia nell'articolo. Icsunonove 23:50, 17 set 2007 (CEST)

"Qualcuno gli scriva per chiedere". Si, buona idea, ma non dovrebbe qualcuno (Patavium??) prima trovare la legge? Sposti la pagina per includere il Alto Adige quando abbiamo queste informazioni? Icsunonove 01:06, 18 set 2007 (CEST)

In cima a questa pagina c'è un link Altre discussioni, sullo spostamento --ChemicalBit - scrivimi 09:11, 18 set 2007 (CEST)

È inutile impuntarsi sulla questione se Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige sia o meno ufficiale. Stiamo ai fatti:

• Questa è la denominazione che si trova su tutti gli atti, su tutti i cartelli (nell'artico è riportata l'insegna di una scuola: guardare!!), dappertutto.
• Nella Costituzione Italiana ci sono entrambi i termini (ma perché non si legge prima l'articolo?).

Provincia autonoma di Bolzano e basta non ha assolutamente senso: il termine Alto Adige è quello più ricorrente e nell'articolo si parla sempre di Alto Adige. Alla fine il titolo com'è adesso mi sembra comunque un ottimo compromesso: accontenta chi vuole la coerenza con le altre province italiane e inserisce la denominazione corrente. Ed è ineccepibile, perché è ufficiale!--Patavium 16:34, 19 set 2007 (CEST)

Stai calmo. :) Dovreste avere questa discussione prima. Allora anche Provincia autonoma di Trento - Trentino, etc., etc.? I problemi: 1) non è ufficiale 2) il titolo diventa troppo lungo. Icsunonove 20:43, 19 set 2007 (CEST)

Non è ufficiale? Beh, se la provincia usa questo nome non sembra essere cosí sbagliato...E troppo lungo? Troppo lungo per chi? 212.171.128.225 19:39, 24 set 2007 (CEST)

Si, 1) non è ufficiale, 2) la pagina è stata spostata senza consenso. "Troppo lungo per chi?" Anche per loro che scrive gli articoli, ecc... Icsunonove 09:26, 30 set 2007 (CEST)

1) Il tuo argomento è che non è ufficiale perchè non è ufficiale? Ripeto: Se la provincia stessa usa questo nome, chi siamo qua a dire Sbagliato!? 2)Senza consenso? Finora tu sei l'unico che si lamenta - e il tuo account è stato creato dopo lo spostamento, probabilmente solo per poter spostare questa pagina. 3) E l'argomento "troppo lungo" non si può a prendere sul serio... 85.127.169.143 10:31, 1 ott 2007 (CEST)

Ciao anonimo dall'Austria! 1) Il nome ufficiale è Provincia autonoma di Bolzano (Autonome Provinz Bozen). Il nomi Provincia autonoma di Bolzano – Alto Adige (Autonome Provinz Bozen – Südtirol) sono un doppia denominazione. Provincia Bolzano + Alto Adige. Che cosa non capite? 2) Ignorerò le vostre accuse. 3) Dopo, voi spostare Fiat a Fabbrica Italiana Automobili Torino? Austria a Repubblica Federale d'Austria. Provincia autonoma di Trento a Provincia autonoma di Trento – Trentino/Weschtirol. Ancora migliore è semplicemente Provincia di Trento e Provincia di Bolzano.Icsunonove 20:43, 8 ott 2007 (CEST)

Se può contare qualcosa, anche a me non piace proprio l'aggiunta "Alto Adige", in particolare proprio per la sua eccessiva lunghezza e non uniformità con le voci delle altre province. Comunque aspettiamo la risposta ufficiale da parte della provincia e adattiamoci senza inutili polemiche--Stemby 13:21, 1 ott 2007 (CEST)

• Anche loro sembrano complicarsi la vita, qui' sito del consiglio della provincia in italiano riportano solamente Bolzano, mentre qui' sito del consiglio della provincia in tedesco riportano solo sudtiroler ...ed i ladini simpaticamente scrivono: Cunsëi dla Provinzia Autonoma de Bulsan--Bramfab Discorriamo 13:00, 20 set 2007 (CEST)

Ma tagliare la testa al toro mandando un'email all'URP della provincia chiedendolo direttamente a loro? Qualche tempo fa, sulla voce Varallo in questo modo la discussione sulla denominazione si era chiusa con soddisfazione di tutti.--Frazzone 09:31, 30 set 2007 (CEST)

Visto che ormai sta diventando un gioco, sposta uno e poi risposta l'altro, ho bloccato lo spostamento alla versione sbagliata e così resterà finché non ci sarà consenso. --Brownout^(msg) 22:19, 2 ott 2007 (CEST)

Giusto. Patavium sposta la pagina senza consenso. Una certa discussione in primo luogo è ragionevole. è semplice, Provincia autonoma di Bolzano è ufficiale. La provincia usa due nomi sui documenti. È spiegato bene nell'articolo. Icsunonove 23:39, 7 ott 2007 (CEST)

Devo dare ragione ad Icsunonove. La provincia utilizza nella propria carta intestata una denominazione che non è comunque quella ufficiale (Provincia Autonoma di Bolzano / Autonome Provinz Bozen). --Dch ^discutiamone 03:34, 8 ott 2007 (CEST)

E' una tua opinione o hai dei riferimenti? Avete mandato una mail alla provincia, come suggerito da Frazzone? Hanno risposto? Cos'hanno detto?--Stemby 12:33, 8 ott 2007 (CEST)

Purtroppo, forse gli utenti di lingua tedesca (Manutius, Patavium, 85.127.169.143) spingono per questo perché desiderano avere Autonome Provinz Bozen - Südtirol alla parte superiore. Quello è abuso di Wikipedia. Boh.. spero di no... Icsunonove 20:58, 8 ott 2007 (CEST)

La mail l'ho mandata io, all'Ufficio relazioni esterne del Consiglio provinciale, qualche giorno dopo che avevo lanciato l'idea. Sottolineo tuttavia che, almeno finora, non sono stato c...ato nemmeno di striscio.--Frazzone 14:46, 9 ott 2007 (CEST)

...risposta verso 2010 :-) Ho riscritto l'introduzione per includere "Alto Adige". Corregga prego il mio Italiano. o_O Icsunonove 19:27, 9 ott 2007 (CEST)

Nome ufficiale o nome usato?

Icsunonove: questa introduzione è andata bene a tutti per almeno tre anni. Perché non aspettare la fine di questa discussione prima di modificarla costantemente? Io non voglio far parte di una edit war. Riporto per l'ultima volta alla versione che abbiamo lasciata online per tanto tempo, dopodiché lascio perdere. Ogni mio ulteriore contributo sarà qui. Ci tengo anche a ribadire che non ho mai spostato la pagina al titolo a doppia denominazione (su cui il consenso era già stato trovato in una vecchia discussione), ma mi sono sempre limitato ad annullare le modifiche all'incipit.

• Manutius, perché l'introduzione dovrebbe essere uguale il titolo dell'articolo.

È vero che non esiste una norma ufficiale sulla denominazione in oggetto, ma in Alto Adige la dicitura "Provincia Autonoma di Bolzano - Alto Adige", nelle varie traduzioni, è in uso da almeno trent'anni e nemmeno la destra italiana anti-autonomista ha qualcosa da ridire... questo non si avvicina molto al concetto di "consenso" come lo usiamo qui su wikipedia?

• Ma, è discusso bene nel terzo paragrafo, no? Ti prego non rendere questo una discussione politica...

Icsunonove dice "allora bisognerebbe anche dire Provincia autonoma di Trento – Trentino". Argomento sbagliato, perché nessuno usa quella versione, men che mai la provincia stessa.

• In realtà nessuno dice, io viene da Provincia autonoma di Bolzano - Alto Adige... Si dice Provincia di Bolzano o Provincia autonoma di Bolzano o Alto Adige.

Un punto che rischia di finire sommerso è che l'Alto Adige non è una provincia come tutte le altre. 108 province italiane sono meri enti amministrativi con scarse e disordinate competenze. Quella di Bolzano ha uno statuto radicalmente diverso, sovrasta in potere pure la regione di cui fa parte e soprattutto ha - per evidenti ragioni - un'identità culturale a sé, che la rende difficilmente assimilabile alle altre province. Questo detto, il criterio dell'uniformità del nome con quello delle altre province è, a mio avviso, difficilmente difendibile.
"Abuso di Wikipedia"? Bé, esistono, come sappiamo, tante idea su cosa debba essere Wikipedia. Però, penso che siamo più o meno d'accordo che 'pedia debba limitarsi a documentare l'esistente. I toponimi "Südtirol" e "Alto Adige" sono infinitamente più usati delle burocratiche "Provincia autonoma... ecc. ecc."; e questo sia da parte della comunità trilingue che vi risiede che dal mondo esterno. Farli sparire significa schierarsi in una lunga ed antipatica contesa sull'identità etnica del territorio. Che è sempre un pezzo di terra difficile, che vive tra risentimenti e rivalse, ma questo non ci deve interessare. L'unica domanda che di dobbiamo porre noi qui è la seguente: quale nome è quello usato correntemente? Kind regards, Manutius (...) 02:00, 10 ott 2007 (CEST)

• un'identità culturale a sé... Tutte le province hanno un'identità culturale unica. Questo è semplicemente Wikipedia per il lingua italiana. Che cosa era errato con l'introduzione che ho aggiunto? Nessuno è soppresso.. Il nome più comunemente usato per la provincia è semplicemente Provincia di Bolzano. regards as well, Icsunonove 05:48, 10 ott 2007 (CEST)

• Enciclopedicamente non esiste una provincia piu' provincia di un' altra. Le peculiarita' di ogni provincia sono e devono essere descritte all' interno della voce, il titolo deve essere un titolo e non titolo + contenitore di fatti vari. Altrimenti avremmo voci titolate come "la capitale Roma", "il grande tenore Luciano Pavarotti" etc, etc. Da escludere anche eventuali tentativi di giustificativi dati dal bilinguismo o trilinguismo: questa e' la wiki in lingua italiana e non la wiki dello stato italiano. --Bramfab Discorriamo 10:40, 10 ott 2007 (CEST)

Esattamente e nessuno è un (destra italiana) anti-autonomista se mettiamo Provincia di Bolzano per il titolo. Già una descrizione molto buona del chiamare nel terzo paragrafo. Inoltre, è molto raro in Ladino da dire Provinzia autonòma de Balsan – Südtirol... Icsunonove 14:16, 10 ott 2007 (CEST)

In effetti, risulta che in ladino si usi anche 'Adesc Alt' o 'Adesc Aut'; la denominazione ufficiale ladina 'Südtirol', guarda caso identica a quella in tedesco, ha evidenti connotazioni politiche.

Penso sia sbagliato strumentalizzare i ladini con la traduzione dall'italiano di Alto Adige: l'uso di Sudtirol (con o senza l'Umlaut) non ha connotazioni politiche, casomai è il caso di "Adesc Alt" ad avere connotazioni politiche. Se a un ladino dici "Adesc Alt" reagirebbero in uno di questi modi (o tutti insieme, cm nel mio caso):

1. che cosa vuoi dire? (risposta: "Alto Adige in ladino")

2. hahahahahaha e questa come te la sei inventata? (risposta: "ho letto che si può dire anche così")

3. mai sentito (risposta: "Mai letto neppure?")

4. men che meno!

P.S.: Enciclopedicamente non esiste una provincia piu' provincia di un' altra. Concordo, però enciclopedicamente esistono province con l'aggettivo Autonoma e province senza aggettivo. Poi realmente parlando ciò che si sta facendo è come se il nome di quel territorio comunemente chiamato "Italia" venisse cambiato in wiki sotto "Repubblica Italiana"..

Skafa^{Sag mir}01:56, 16 nov 2007 (CET)

Forse dovresti dare un'occhiata alla Rete, troverai molte organizzazioni ladine che usano o citano la denominazione 'Adesc Alt' o 'Adesc Aut'. O guardati la Wikipedia romancia. Non bisogna strumentalizzare, è vero, ed è per questo che l'uso ufficiale in ladino del nome tedesco è opinabile. Non solo dal punto di vista politico, ma anche linguistico: si umilia una lingua minoritaria già pesantemente minacciata. Non esiste solo 'Adesc Alt'. Tirolo è nome di origine ladina (da 'teriol': sentiero, percorso): perché non Tirol dl sud?

Credo che qualcuno dovrebbe occuparsi anche della versione inglese: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Province_of_Bolzano-Bozen#Language Dunque sud tirolo od Altoadgigeo più correttamente Provincia autonoma di Bolzano, in lingua italiana, tedesca e ladina?

Citazione sull'Alto Adige?

Si può sapere perchè alla prima riga a fianco a Alto-Adige, che è la denominazione costituzionale della regione, ci deve stare l'articoletto dal sapore separatista che ci deve spiegare che Alto-Adige è un termine recente? --Anglachel~itwiki (msg) 13:36, 25 giu 2020 (CEST)

Perchè storicamente (Alto Adige) è un termine recente, utilizzato per la prima volta in epoca napoleonica (ma non comunque dalla popolazione locale e per un brevissimo periodo) e poi riutilizzato dal regime fascista. I tirolesi si sono sempre definiti tali, per cui non vedo cosa ci sia di strano se si evidenzia questo dettaglio. Per secoli il territorio dell'odierno Tirolo austriaco e Trentino Alto Adige è sempre stato identificato come Tirolo (Nord Tirol, Mittel Tirol o Deutsches SüdTirol e SüdTirolo italiano o WelschTirol). --Sevenspeed7710 (msg) 08:27, 26 giu 2020 (CEST)

Euregio

Per quanto ne so, l'Euregio non comprende l'Ampezzano e quindi non corrisponde esattamente al Tirolo storico.

Piccola domanda/sondaggio

Ho notato che sulla pagina di Bolzano era stata aggiunta questa lista, delle personalità con maggiori $$$ in Alto Adige. Giustamente o meno era stata rimossa dalla pagina di Bolzano, in quanto fuori luogo. Mi sono permesso di metterla qui sotto forma di domanda/sondaggio, se valesse la pena mantenerla, anche se non si evince così a occhio nudo una sua "enciclopedicità"... vera e propria; ma nonostante ciò rimane abbastanza interessante... che ne pensate?? --LukeDika 12:05, 8 apr 2009 (CEST)

Cuoriosità: lista degli uomini più ricchi della provincia

Questa classifica è stata stilata tramite un indagine sullo stato patrimoniale dei contribuenti provinciali, eseguendo valutazioni secondo parametri economici di vario genere; l'indagine è stata successivamente confrontata con la classifica redatta dalla rivista ff. Le conclusioni della stima sono:

1. Pietro Tosolini 500-600 milioni di Euro
2. Fam. Podini 400 milioni di Euro
3. Ernst, Thomas, Josef Gostner 300-350 milioni di Euro
4. Fam. Fuchs 250 milioni di Euro
5. Franz Senfter 250 milioni di Euro
6. Fam. Loacker 200 milioni di Euro
7. Stefan, Peter, Joachim Rubner 150 milioni di Euro
8. Hans Oberrauch 150 milioni di Euro
9. Michael Seeber 150 milioni di Euro
10. Franz Staffler 150 milioni di Euro
11. Fam. Baumgartner 100-150 milioni di Euro
12. Angelo Dalle Nogare e figli 100-150 milioni di Euro
13. Fam. Oberrauch (Sportler,Salewa) 120 milioni di Euro
14. Peter Thun 100 milioni di Euro
15. Christoph Oberrauch 100 milioni di Euro
16. Piergiorgio Gazzini e famiglia 80 milioni di Euro
17. Fam. Egartner 80 milioni di Euro
18. Fam. Amonn 80 milioni di Euro
19. Johann Krapf 70 milioni di Euro
20. Arnold Gasser 70 milioni di Euro
21. Robert Pichler 70 milioni di Euro
22. Fam. Zimmerhofer 60 milioni di Euro
23. Fam. Ebner 50 milioni di Euro
24. Roberto Padovani 50 milioni di Euro
25. Fam. Frasnelli 50 milioni di Euro
26. Fam. Rauch 40 milioni di Euro
27. Fam. Tarascio 35 milioni di Euro
28. Paul Hofer 30 milioni di Euro

Modello di integrazione etnica

Alla fine del paragrafo "dal 1972 ad oggi" c'è la frase "molti pensano che sia un modello di integrazione etnica". A parte il fatto che "molti" non significa niente se non c'è un riferimento, non credo che la frase sia vera. Un luogo dove i due gruppi etnici vivono costantemente separati, a scuola, negli uffici pubblici, ecc ecc a me non sembra proprio un modello di integrazione etnica. Voi che ne pensate?--Gspinoza (msg) 18:35, 21 lug 2009 (CEST)

Hai fatto benissimo a portare qui la discussione, volevo farlo io, ma mi hai anticipato. Io penso invece che rispetto ai tempi buii degli attentati, etc..., si siano fatti grandi passi in avanti. Sicuramente non si è arrivati alla totale soluzione della convivenza, li ci vorrà il tempo in primis...; ma sicuramente si è arrivati quanto meno ad una pacifica convivenza... Questa (da cittadino dell'Alto Adige) è la mia personale opinione, ma giustamente non è la mia enciclopedia, quindi esprimete tutti liberamente come la pensate...--LukeDika 21:37, 21 lug 2009 (CEST)

Sono molto interessato a sapere le opinioni dei residenti, specie di quelli di lingua italiana, dell'Alto Adige. Tu dici che per la soluzione della convivenza ci vorrà tempo, e per ora è quanto meno pacifica. Da quello che passa negli organi di informazione, invece, sembra che i germanofoni si stiano preparando per sferrare un attacco decisivo: cancellano per decreto i toponimi italiani, inneggiano ai terroristi degli anni '60 come a dei patrioti (http://www.corriere.it/politica/09_maggio_07/bolzano_campagna_anti_italiana_svp_solo_candidati_tedeschi_741d8fe2-3ac8-11de-b512-00144f02aabc.shtml). Io vedo come inevitabile, magari non subito ma entro qualche decina d'anni, una secessione dell'Alto Adige con il ritorno all'Austria. Mi aiutate a chiarirmi le idee? --Gspinoza (msg) 14:42, 22 lug 2009 (CEST)

Al di là del fatto di come possa andare da qulle parti (e credo che non vada affatto bene), già prima l'affermazione dava conto di un fatto secondo me superfluo (e probabilmente errato) non supportato da nessuna fonte autorevole (almeno non era citata) e superfluo proprio perchè non supportato da alcuna fonte, ora è addirittura un vago commento in cui si sostiene di "molti che pensano" (ma chi?) e "sotto numerosi aspetti" (ma quali?). Io credo che debba essere cancellato perchè, appunto, l'enciclopedia non può basarsi sulle percezioni degli estensori, che per ogni affermazione o commento che vada oltre il dato sensibile il fatto notorio, devono imparare a citare le fonti, se ve ne sono ... altrimenti i commenti dovrebbero restare fuori (soprattutto se vaghi, tipo voce di corridoio come sembra, nell'attuale redazione, quello di cui stiamo discutendo). SpeDIt 14:29, 23 lug 2009 (CEST)

Ogni commento è sempre benvenuto, dovunque questo provenga; ma qui in particolare si richiedeva un parere ai residenti (non voglio assolutamente sminuire chiunque altro!!!). Era solo che vedere e vivere le cose dall'interno, non è la stessa cosa che dall'esterno... (parere del tutto personale)--LukeDika 15:13, 23 lug 2009 (CEST)

Io credo che chiedere il parere dei residenti sia interessante (se però è quello di un solo residente non è la stessa cosa), però credo anche che l'enciclopedia innanzitutto la possono scrivere tutti (non solo i residenti o un residente) e che comunque nessun residente possa avere l'ultima parola o un diritto di veto su nessuna versione, così come non la ha nessun altro ... e che anche i residenti devono argomentare con fonti, i commenti meglio lasciarli fuori e quindi il passo che hai scritto (che io trovo disastroso, anche, soprattutto e non solo nella forma ... non me ne volere) sia da cancellare se rimane così com'è ... e se fosse pure corredato da fonti autorevoli, dovrebbe mutare profondamente nella forma. SpeDIt 17:44, 23 lug 2009 (CEST)

Dici bene il parere dei residenti è interessante, e sicuramente non ne basta 1 per avvalorare la tesi che sia un buon modello di integrazione etnica; ma posso garantirti che anche in passato, e a tu per tu, ho avuto modo di discutere, senza successo, di questo argomento. Giustamente come dici tu l'enciclopedia NON è dei residenti, ma di tutti; è solo che mi scoccia che un "esterno" giudichi "casa tua"... Propongo invece, dopo aver raccolto altre testimonianze, pro o contro, si può vedere come modificare tale frase. Che dici?--LukeDika 18:09, 23 lug 2009 (CEST)

Io non dico niente, mi pare che se ne sta già discutendo e non è che devo dare io il via libera e, guarda, se l'atteggiamento è "mi scoccia che un "esterno" giudichi "casa tua"", allora lo trovo profondamente sbagliato. Io sono di Napoli e ti invito ad andare a guardare quella voce e la sua discussione, perchè è allo stesso tempo un ottimo esempio di cosa dovrebbe e cosa non dovrebbe essere una discussione su Wikipedia, con i residenti che dicono "è così e non è così" e i non residenti che insistono per il contrario, ma ognuno porta alla fine degli argomenti e delle fonti e credo che ogni affermazione che vi sia, vi sia stata e vi sarà non riuscirà mai a restare e passare se non sorretta da una pezza d'appoggio. I residenti la vivono in un modo (spesso affezionati alla cartolina, almeno fino al primo problema), i non residenti in un altro: è anche normale e si arriva al punto con fonti, ma non si va da nessuna parte con vaghi commenti come quello che hai scritto ... e che secondo me deve essere cancellato (almeno fin quando rimane così). Ciao. SpeDIt 14:43, 24 lug 2009 (CEST)

Discussione interessante. Divido il mio intervento in una parte che entra nel merito della questione (anche con qualche considerazione personale, perché in questa tematica non è possibile dare una spiegazione scientifica:P), e una in qui do un PERSONALISSIMO "parere da residente di madrelingua italiana" come richiesto da Gspinoza (anche se, benché utile come mero "sondaggio degli umori", non so quanto possa essere utile ai fini della parte contestata nell'articolo).

1. In effetti la frase molti pensano che sia un modello di integrazione etnica è stata scritta in un modo effettivamente un po' ingenuo e lo stile, a mio parere, è molto "trentino" nel considerare la realtà dei fatti. Probabilmente è stato travisato il significato reale di ciò che "in molti pensano", ossia che sia un modello valido per la risoluzione dei conflitti nel quadro di tutela per le minoranze linguistiche. In questo caso si affermerebbe che la situazione è questa: Tutti e tre i gruppi linguistici recriminano una condizione di sfavore rispetto ad un altro dei gruppi linguistici, ma il modello adottato permette di evitare il ricorso a metodi violenti per ottenere una condizione più favorevole. Si ottiene quindi una sorta di "periodo di pace etnica". Anche se il confine fra "tensione etnica" e "tensione sociale" è talmente labile che spesso uno può essere, dipendentemente dai punti di vista, uno dei due, tutti e due o nessuno dei due. Comunque sì, integrazione etnica non è formalmente corretto, perché la parola "integrazione" presuppone che o a) un gruppo linguistico si integri nella lingua/cultura dell'altro o b) i due/tre gruppi linguistici si integrino a formarne uno che non ha né arte né parte. Cioè, il pericolo di un'integrazione etnica è proprio ciò che ha spinto alla formulazione del "modello". Il successo del modello è dunque proprio il fatto che si appoggia allo status quo. Tra l'altro, un'eventuale "integrazione etnica scolastica" al limite porterebbe alla scomparsa del gruppo linguistico tedesco nelle zone dove questo è minoritario (p.es. Bolzano, dove già allo stato attuale 5 tedeschi contro 1 italiano -indipendentemente che sappia il tedesco- la lingua di comunicazione tende ad essere l'italiano), mentre il gruppo linguistico italiano sparirebbe altrettanto dalle zone dove è minoranza (già allo stato attuale gli "italiani" -di più quelli di giovane età ed esclusi gli "immigrati italiani" più recenti- nei comuni a maggioranza tedesca sono in grado di comunicare alla pari -ossia in dialetto- con le persone dell'altro gruppo linguistico) nel giro di una/due generazioni. Ed è il "modello", anche se da alcune parti ritenuto "ingiusto" o "lesivo nei confronti di qualche gruppo", a garantire il più possibile la "pace etnica" e al contempo il "mantenimento di lingua/cultura da parte dei gruppi linguistici" e questo viene "riconosciuto da molti" (casi esemplificativi in cui il modello è stato preso in considerazione: il Dalai Lama e la questione tibetana, la questione kosovara, la questione in BiH).
2. Prima di esprimere il mio parere premetto che io sono fra quelli che tende ad "irritarsi" quando gente di fuori giudica/fa considerazioni sulla mia Terra, per il semplice fatto che non la ritengo in grado di poter fare tali considerazioni: i media italiani tendono a considerare delle fonti "parziali" e se sono complete estraggono dai contenuti ciò che fa più loro comodo per rendere la realtà più tragica di quello che non sia in realtà, chi non è impiegato nel mondo dei media si fa delle idee leggendo i giornali oppure perché riferito da uno/due locali che hanno la loro propria Weltanschauung. Comunque. Questa Terra è un luogo in cui essere minoranza "fa figo" ed è fonte di un diffuso "vittimismo": Il gruppo linguistico tedesco è, de jure, una minoranza linguistica all'interno della repubblica italiana, anche se la più parte non si rende manco conto di esserlo in quanto i contatti con l'Italia sono alquanto scarni; il gruppo linguistico italiano invece si sente, de facto, una minoranza linguistica del Sudtirolo che reclama più garanzie e tutele e dove a Roma il ministro che viene più coinvolto da una parte dei partiti italiani è il ministro degli Esteri che parla di "minoranza italiana", salvo poi affermare, entrando in contraddizione, che l'Alto Adige è Italia. Da questo quadro si può capire quanto sia contorta la situazione. Inoltre, la tendenza degli italiani locali è ultimamente quella di "essere soddisfatti" per la condizione della qualità di vita e il relativo benessere, nonché per le agevolazioni e i contributi di "Mamma Provincia" (salvo qualche mugugno per quel che riguarda il costo della vita). Per quel che riguarda i rapporti etnici si sta verificando una presa di coscienza sul fatto che i responsabili di molte "colpe" non sono i "tedeschi" (cosa fino poco fa tabù e indiscussa), ma piuttosto l'incapacità e il ritardo del proprio gruppo (per esempio nell'apprendimento della seconda lingua). Inoltre c'è una parte di italiani che vedrebbe da favorevole a indifferente la prospettiva di un distacco dall'Italia. Così come c'è una parte del gruppo linguistico tedesco che è da favorevole a indifferente nel restare cittadino italiano. La maggioranza di tutti i gruppi tende però al mantenimento dello status quo, con cambiamenti accorti e condivisi all'interno (anche se le soluzioni potrebbero divergere considerevolmente). Comunque, tornando all'integrazione etnica, devo dire che non è vietata per legge e conoscere gente dell'altro gruppo linguistico è cosa normale, così come è naturale per un italiano mangiare Bratwurst con i crauti e chiamare Wienerschnitzel quella che nel resto d'Italia è cotoletta alla milanese e per un tedesco mangiare spaghetti alla carbonara e chiamare Ragù quello che negli altri paesi di lingua tedesca è Bolognese-Soße o Hackfleischsoße. Poi c'è il fenomeno che sempre più a lamentarsi dei requisiti richiesti per l'impiego pubblico non sono come un tempo gli italiani locali (almeno nati o vissuti qui dall'infanzia o gli attuali anziani), che tanto il patentino prima o poi riescono a prenderlo, ma perlopiù immigrati da altre regioni che in tedesco non sanno nemmeno dire "io mi chiamo XY" ed il fenomeno è quello degli italiani locali che stanno incominciando ad identificarsi come "locali" e incominciano ad essere piuttosto esclusivi nei confronti degli immigrati più recenti, non solo i meridionali in senso stretto. Sul piano personale, la mia condizione generale (non solo economica) è ottimale, non cambierei questa Terra con nessun'altra al mondo e sono contento di vivere in un luogo che mi ha dato la possibilità di scegliere se un giorno mettere la gamba nel mondo tedesco e l'altra in quello italiano. I locali di lingua italiana (ognuno si definisca come vuole: sudtirolese di lingua italiana, altoatesino di lingua italiana, italiano dell'Alto Adige e chi più ne ha più ne metta) se conoscono il tedesco ad un livello quantomeno soddisfacente per la comunicazione (non conoscerlo se non si aspira ad un impiego pubblico o ad un arricchimento culturale non è per se pregiudiziale) o non si strascicano il pregiudizio nei confronti del gruppo tedesco non hanno alcun problema a vivere qui. Comunque ripeto, minoranza fa figo e credere (anche quando in realtà non lo si è) di essere minoranza, vuoi linguistica, vuoi nel pensiero, vuoi politicamente o in quello che si vuole, da noi è la norma e ciò comporta ad essere "vittima di una maggioranza", quindi qui da lamentarsi ce n'è per tutti. Per il resto, siamo perfetti a prescindere dalla lingua madre hähä :P
3. Risposta a commenti precedenti: Negli uffici pubblici i due gruppi NON lavorano separati, nessun toponimo italiano (in gran parte inventati dal fascista ante litteram Tolomei) è stato ancora cancellato (tempo fa si parlava dei microtoponimi di masi e prati, nemmeno di toponimi italiani poco usati dagli stessi italiani locali a favore di quelli tedeschi come p.es. Seit, Reinswald e Obereggen), mentre la realtà è che dal punto di vista giuridico NON sono ancora ufficiali i toponimi tedeschi. Inoltre nessuno inneggia alla parte negativa, ossia agli attentati, compiuta dagli attivisti sudtirolesi, bensì vi è la richiesta, dopo 40 anni, di farla finita con quel periodo concedendo loro la grazia, permettendo così di passare gli ultimi anni della loro vita nella Heimat (alcuni, tra l'altro, la grazia l'hanno ricevuta e nessuno si è scaldato più di tanto).

Chiedo perdono per l'intervento eccessivamente lungo, ma essere più sintetici è difficile vista la complessità della questione. Skafa^{Sag mir} 04:20, 27 lug 2009 (CEST)

scritto da Natan nel´agosto del 2009: mi sembra alquanto nazionalista questa pagina... sopratutto l´uso anterire al 1919 del termine tolomeiano di "Alto Adige" e il far credere che la "germanizazione" del Sudtirolo fosse anteriore ad una italiana, mentre vi era solamente una latina/ladina...

per quanto riguarda una possibile annessione del Sudtirolo all´Austria mi sembra assai più probabile uno staterello sovrano del Sudtirolo,cmq per ora solo ca il 30% della popolazione di madrelingua tedesca e ladina è favorevole alla secessione.

Sono d'accordo con Skafa. Questa pagina mi sembra decisamente troppo nazionalista. Qui non c'erano gli italiani ma i retoromanzi, gli stessi che abitano il cantone dei grigioni in Svizzera: non a caso la Val Venosta era a parlata retoromancia.

E soprattutto è ERRATA la parte che parla di "Alto Adige e Tirolo". L'Alto Adige E' TIROLO. E' qui che è nato il Tirolo, non a caso la regione prende il nome da un paese, Tirolo, vicino a Merano. E non è un caso che a Castel Tirolo sia conservata il più antico dipinto con l'aquila rossa del Tirolo, oggi simbolo del SudTirolo.

Come fatto notare da Skafa, pure a me da fastido che "persone esterne" mettano il becco nelle questioni locali, sopratutto quando scrivono cose errata.

Luca - Bolzano --79.25.108.244 (msg) 11:46, 18 ago 2009 (CEST)

A me invece da fastidio quando persone interne usino toni così campanilistici (e quindi nazionalistici in piccolo) e si dimostrino insofferenti a qualsiasi intervento e confronto; non basta che si dicano cose errate (o, meglio, presuntamente errate) per vedere alzare tali toni ... e secondo me è inaccettabile che si cerchi di introdurre quasi un diritto di veto da parte di persone che si dichiarano residenti in un posto piuttosto che in un altro; lo dico io che comunque sarei anche d'accordo a chiamarlo Tirolo e SudTirolo, tanto non cambia niente ... e le cose stanno come stanno ... e per ora ci restano (e rimarrebbero tali anche in Toscana, se tornasse a chiamarsi Etruria ... e in Dalmazia, se tornasse tale anche come denominazione amministrativa ... ecc... ecc...). --SpeDIt 23:45, 24 ago 2009 (CEST)

Beh direi che è decisamente diversa la situazione della Toscana, e non è minimamente paragonabile. La Toscana è al 100% italiana. Il SudTirolo no. E' terra trilingue a maggioranza tedesca, che per cultura, lingua e tradizioni fa parte dell'area europea tedesca. E comunque non è una questione di diritto di veto ma di obbiettività. Pensi che in Austria quando parlano di Tirolo, parlino solo del Tirolo del Nord?

Lascia che ti dica che è inutile che ti arrampichi sugli specchi, perchè se si decidesse di chiamare l'Alto Adige "Sud Tirolo" oppure addirittura tutto il Trentino Alto Adige "Sud Tirolo" (e persino "Tirolo") a me non è che dispiacerebbe, come ho tentato di farti capire prima (anche se non lo decidiamo noi, ovviamente); il richiamo alla Toscana (e alla Dalmazia, che hai omesso) così come quelli che si potrebbero fare a tutte le regioni d'Italia e del mondo in casi analoghi, più analoghi e meno analoghi, per il tipo di discorso che ho fatto, è validissimo ... e lo hai capito benissimo.

...E si tratta proprio di questione di diritto di veto, dato che qui ogni tanto viene un residente che decide cosa ci può stare e cosa no e cosa si può scrivere e cosa no (e molto spesso contro ogni senso di obiettività). Inoltre firmarsi sarebbe una bella cosa. --SpeDIt 01:36, 27 ott 2009 (CET)

Riferendomi ai commenti sui toponimi, vorrei far notare che secondo l'Articolo 101 dello Statuto di Autonomia, prevede che nei confronti della popolazione di madrelingua tedesca vengano usati anche i toponimi tedeschi individuati ed ufficializzati tramite legge Provinciale. Poiché a tutt'oggi questa legge provinciale non è stata ancora approvata (né discussa per quanto ne so), il risultato è che gli unici toponimi ufficiali dell'AA sono quelli italiani, anche se i nomi tedeschi e ladini (di cui spesso molti si dimenticano) vengono correntemente usati. Questa situazione, compreso il fatto che l'elenco dei toponimi italiani non è di Tolomei, ma antecedente, è spiegata dal giudice Edoardo Mori, magistrato del Tribunale di Bolzano che si occupa anche di toponomastica, nel suo Prontuario della toponomastica altoatesina (prefazione del pdf ivi linkato). Aggiungo anche che "Departement de l'Haut Adige" (scusate la grafia) è il nome dato dai francesi quando invasero, alla fine del 1700, la zona del cosiddetto "Tirolo storico", mentre il termine "sudtirolo" è semplicemente una traduzione del termine tedesco Südtirol e non è ufficiale (oltretutto è scorretto in italiano: si dovrebbe dire Tirolo del sud, così come si dice "Turchia del sud" e non "sudturchia".

Infine, sul commento 3. di Skafa, volevo segnalare che sui sentieri di montagna i toponimi italiani sono già spariti, poiché la Alpenverein Südtirol (l'equivalente provinciale del CAI), sui sentieri da lei gestiti, ha installato indicazioni con i nomi di località esclusivamente in tedesco. Su questo evento, dopo la segnalazione dell'accaduto, sono partite le denunce del consigliere provinciale Guido Margheri, del presidente del CAI Alto Adige Broggio (settembre 2009 mi pare), dopo che i giornali locali italiani segnalarono il sempre maggior numero di segnali "imbrattati": alcuni anonimi scontenti di questo monolinguismo aggiunsero a pennarello i nomi italiani. Il risultato fu una prima indagine dei Carabinieri che confermò le violazioni ed una (più recente) della Corte dei Conti (per danno erariale: l'AVS installò i segnali con contributi pubblici e quindi era obbligata a rispettare il bilinguismo). Va tuttavia sottolineato che la Provincia non ha alcuna autorità sulla toponomastica italiana esistente, che deve essere mantenuta.

Leggo anche di gspinoza che chiede un parere su una eventuale secessione: da residente nato in AA la vedo molto molto difficile, per tanti motivi (ne cito solo due). In primis, pare che i Tirolesi del Nord non vedano di buon occhio certi comportamenti di frange estremiste della destra tedesca che vive ancora a 100 anni fa e non accetta che il mondo è leggermente cambiato. Vi è poi un discorso di carattere economico: dubito che la Repubblica Federale Austriaca possa garantire all'AA un bilancio di 5 miliardi di Euro e che il nostro Governatore si accontenti di un bilancio più snello, senza contare che molte delle attuali competenze della provincia (strade, sanità, istruzione, trasporti ecc ecc) potrebbero essere assorbite dal governo centrale austriaco. Non mi dilungo oltre, ma per motivi simili non vedo molto praticabile nemmeno un ipotesi di "autodeterminazione" tipo paesi Baltici o ex-Jugoslavia.

Scusate la prolissità :-) Stefano - 17:35, 9 giu 2010 (CEST)

Salve Stefano! Purtroppo sbagli, se pensi che "Sudtirolo" è scorretto e invece si dovrebbe dire "Tirolo del sud". Sono infatti due cose diverse. Il Sudtirolo coincide con la odierna provincia di Bolzano, mentre la dizione "Tirolo del sud" si riferisce alla parte settentrionale della storica regione del Tirolo, e quindi comprende anche il Trentino. Il termine Sudtirolo viene utilizzato ed anzi preferito da molti Italiani nell'indicare la provincia di Bolzano. E noi autoctoni ci chiamano correttamente "Sudtirolesi".--Sajoch (msg) 10:00, 25 ago 2010 (CEST)

Vorrei ringraziare tutti gli interventi, sono stati molto esplicativi, in particolar modo il commento fiume di Skafa. Anche se non posso dirmi pienamente soddisfatto, specie quando dice "nessun toponimo e' stato cambiato" e non e' palesemente vero, come Stefano qui sopra ha riportato, e quando dice che "i terroristi non vengono chiamati eroi" quando invece, come si evince dall'articolo di giornale che ho linkato, e' proprio cosi'. --Gspinoza (msg) 16:51, 7 feb 2011 (CET)

Eliminati i copia/incolla

Volevo solo segnalare che ho cercato di ripristinare la voce a come era tempo fa, andando a eliminare alcune ripetizione contenute già nelle sottopagine. Spero di aver fatto cosa gradita, e cosa fatta bene (spero di non aver cancellato troppo). Nel caso trovaste motivate discrepanze, si può facilmente tornare indietro... Ciao--LukeDika 16:52, 16 set 2009 (CEST)

Citazione di Graziadio Isaia Ascoli

Qualche mese fa in questa pagina ho notato una citazione in una didascalia della cartina dei gruppi linguistici che riportava quanto segue: "secondo Graziadio Isaia Ascoli all'inizio del periodo napoleonico la percentuale degli italiani in Alto Adige era pari quasi al 30%" corredata anche di citazione a pie' di pagina (un testo non consultabile online, del quale era anche indicata la pagina). Adesso questa citazione è sparita; ne ho cercato la modifica dappertutto nella cronologia ma non ho trovato nulla. Vorrei gentilmente chiedere per quale motivo è stata rimossa: forse non è risultata attendibile? Vorrei inoltre fare notare che per chi si interessa dell'Alto Adige e della sua storia che queste dati sono molto interessanti, tanto più perchè se non si è esperti in materia è anche molto difficile trovare fonti e citazioni attendibili in rete. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Neomic (discussioni · contributi) 08:08, 23 dic 2009 (CET).

Anch'io vorrei una risposta in merito e, se è possibile, che la citazione venga ripristinata (e ovviamente con indicazione degli estremi della fonte, così com'era in precedenza). Grazie. --SpeDIt 13:56, 27 feb 2010 (CET)

Ricordo anch'io di aver letto di una citazione di questo tenore. Contestualizzare l'affermazione nella fonte sarebbe utile a dirimere il dubbio e a comprenderne il significato. IMO ritengo improbabile che nell'attuale Alto Adige fosse presente una colonia italiana tanto consistente e pressochè pari a quella attuale (specie al di fuori della mercantile Bolzano e delle valli ladine). L'affermazione (dal voluto effetto nazionalistico) si riferiva probabilmente a un dato statistico del dipartimento dell'"Haut-Adige" napoleonico, comprendente però il Trentino e solo la parte meridionale e occidentale della provincia di Bolzano (vedi [2]), e quindi ad una circoscrizione ben differente dall'attuale Alto Adige! Per questo sul ripristinarla come didascalia avrei qualche dubbio in quanto fuorviante (si potrebbe riportarla nel testo dell'articolo, purchè corredata dalla fonte e dal chiarimento del contesto a cui l'affermazione si riferisce). --DirkCherchi Dch ^discutiamone 22:10, 27 feb 2010 (CET)

Quoto appena sopra. --Crisarco (msg) 22:12, 27 feb 2010 (CET)

Bene, allora se tutti ricordiamo che c'era e non ci sappiamo spiegare come mai qualcuno ha deciso di toglierla (senza apparente motivo, dato che non c'è ancora nessuno che si è fatto avanti per spiegarlo...), allora ripeschiamola e contestualizziamola pure, ovviamente con gli estremi della fone che c'erano già prima. Il resto del discorso non lo capisco, soprattutto non capisco quando l'utente Dirk Cherchi afferma che quella del Graziadio Ascoli sarebbe affermazione "dal voluto effetto nazionalistico", quando dal contesto del suo discorso mi pare di capire che non la conosce e non conosce l'opera da cui è tratta. Scritto ciò mi pare che ci sia solo da recuperare la citazione, su ciò penso che siamo tutti d'accordo. --SpeDIt 23:48, 28 feb 2010 (CET)

Alto Adige

Un utente, insiste ad utilizzare il termine sudtirolo per identificare la provincia. Questa è identificata con l'appellativo bilingue Südtirol oppure Alto Adige. Sono la stessa cosa. Si può usare il tedesco o l'italiano, come si preferisce; ma in italiano si dice Alto Adige e siccome questa è la wikipedia in lingua italiana (e non italiana che non c'entra niente), si dice Alto Adige. --Gac 10:31, 12 mar 2011 (CET)

Visto l'argomento che potrebbe essere delicato e suscitare campanilismi (rispettabili, anche se estranei a questa enciclopedia), usiamo solamente la dizione ufficiale trilingue adottata dalla stessa provincia. Come riportato nella voce. --Gac 10:34, 12 mar 2011 (CET)

Caro Gac, il nome Sudtirolo esiste, è un nome italiano, viene ampiamente utilizzato, è lecito, non è offensivo, è politically correct, e non va taciuto o ignorato! Il nome "Sudtirolo" esiste da tempo come reindirizzamento a "Provincia Autonoma di Bolzano", esattamente come "Alto Adige", e va quindi menzionato nell'articolo. Se non vuoi menzionarlo nel primo paragrafo, fallo altrove, ma per favore non negarne l'esistenza!--Sajoch (msg) 10:54, 12 mar 2011 (CET)

I redirect (ce ne sono a migliaia) servono proprio per intercettare chi cerca la voce inserendo la dizione sbagliata (o comunque non quella utilizzata da wikipedia) verso la voce corretta. --Gac 11:15, 12 mar 2011 (CET)

Allora secondo la tua logica, anche Alto Adige sarebbe una dizione sbagliata.:-)--Sajoch (msg) 11:20, 12 mar 2011 (CET)

Se non vuoi menzionarlo nel primo paragrafo, fallo altrove Fatto --Gac 17:37, 12 mar 2011 (CET)

No Gac, tu hai modificato il contenuto alterandone il contenuto e l'hai spostato in una sezione che non centra: la lingua. La mia frase invece si riferisce al nome e non a qualche informazione sulla lingua della popolazione. Hai anche fatto il revert di una altro capitolo che ho cancellato in quanto da tempo senza fonte e con informazioni errate (ho messo anche il link alla fonte ASTAT, che dimostra che le percentuali della popolazione non sono cambiate di molto - è aumentato notevolmente solo il numero degli "altri", che nel 2001 erano oltre il 7%). Ti prego di documentarti prima di fare revert ed introdurre informazioni errate--Sajoch (msg) 17:44, 12 mar 2011 (CET)

Caro Gac, hai di nuovo fatto un revert, senza spiegarne la motivazione: cosa c'è che non va nel mio paragrafo, che menziona l'uso del nome Sudtirolo? E perché ritieni corretta l'informazione sulla popolazione che non è documentata, ma anzi ho dimostrato essere falsa?--Sajoch (msg) 18:13, 12 mar 2011 (CET)

Le motivazioni le ho già scritte sopra: in italiano si dice Alto Adige (e non ci piove); se vuoi inserire in un paragrafo interno l'informazione che in loco si dice anche Sudtirolo, posso essere d'accordo. Il paragrafo giusto è cultura-lingua, visto che si tratta della pronuncia/dizione utilizzata localmente per riferirsi all'Alto Adige. --Gac 19:08, 12 mar 2011 (CET)

La tua risposta non mi soddisfa, infatti:

• in italiano si dice anche Sudtirolo, e quindi è un nome italianissimo.
• il termine Sudtirolo viene utilizzato e preferito da moltissimi italiani per denotare la nostra provincia, non solo dagli autoctoni come tu falsamente affermi - per sottolinearlo o dimostrarlo posso citare vari media non sudtirolesi (basta scomodare Google).
• il termine Alto Adige è ufficiale, è vero, ma siccome questa non è la Gazzetta Ufficiale ma un enciclopedia, vanno inseriti tutti i nomi corretti e in uso, non solo quello inventato da Tolomei e reso ufficiale nell'era fascista.
• come il nome Alto Adige denota il territorio settentrionale dell' Adige, il termine Sudtirolo indica la parte Sud del Tirolo, e quindi è come minimo equipollente.
• hai anche ripristinato una sezione, che insinua che la popolazione italiana è diminuita dal 35% al 25% nell'ultimo ventennio e parla di una Marcia della morte. Questa affermazione era segnata essere senza fonte. Ho controllato e verificato (con indicazione della fonte) che tale informazione é errata e quindi l'ho rimossa. Con quale motivo hai reintrodotto quest'errore?

Ti consiglio di concentrarti a migliorare gli articoli documentandoti invece di fare revert di informazioni corrette, solo perchè a te apparentemente ignote--Sajoch (msg) 20:03, 12 mar 2011 (CET)

Ripeto per l'ennesima volta (repetita iuvant): in italiano si dice Alto Adige. Punto. Questa è un'enciclopedia in lungua italiana. Punto. Non è il luogo giusto per esprimere opinioni politiche (Tolomei, il fascismo, ecc). Il toponimo Adige esisteva sicuramente prima del fascismo. Esiste anche una dizione alternativa sinonimo di Alto Adige? Va bene (non sono molto convinto, ma non mi sembra un dramma). Insriamola. Al giusto paragrafo, visto che si tratta di un problema lessicale (e non politico). Punto. Cercare forzatamente, inistentemente di volere inserire tale informazione nell'incipit della voce appare decisamente POV. --Gac 21:23, 12 mar 2011 (CET)

Vorrei capirci qualcosa di più. Partiamo dalla questione del termine inserito da Sajoch. Io vivo in Friuli e devo dire che Sudtirolo lo sento dire spesso anche perché, se non altro, è la traduzione di Südtirol. Non capisco la questione del POV presentata da Gac: trovo che la modifica dell'utente sia lecita, riporta come informazione aggiuntiva la dicitura Sudtirolo che, è vero, non è la denominazione standard, ma è di sicuro molto usata dalle nostre parti (non posso dire come sia dal veneto meridionale in giù), non ci vedo nulla di potenzialmente POV in tutto questo. --Gnumarcoo 22:54, 12 mar 2011 (CET)

@Sajoch: al fine di arrivare ad una soluzione senza passare per misure cautelative di forza, evita per ora di reinserire la tua versione, grazie.

Grazie Gnumarcoo del tuo intervento. Infatti non ho mai messo in dubbio il nome Alto Adige, ma vi ho semplicemente aggiunto il termine Sudtirolo, che è altrettanto italiano. Ma Gac questo non lo vuol capire. La politica non centra niente: non faccio parte di nessun partito e sono né di madrelingua italiana né tedesca, ma ladino. Volevo semplicemente aggiungere questa grave omissione, che secondo me va nell'incipit e non centra con la lingua.--Sajoch (msg) 09:47, 13 mar 2011 (CET)

Gac ha capito ed ha inserito (già da ieri) l'informazione aggiuntiva richiesta, ponendola nel giusto contesto della voce. Se poi dobbiamo/vogliamo per forza metterla nell'incipit della voce, qualcuno mi deve spiegare: a)se è una questione di lingua è al posto giusto b)se è una questione politica, dobbiamo prima discuterne. Grazie, --Gac 11:28, 13 mar 2011 (CET)

È normale mettere nell'incipit nomi alternativi con cui è conosciuto l'oggetto della voce, e infatti viene fatto in questa. Se i termini Sudtirolo/sudtirolese sono effettivamente utilizzati (in modo non irrilevante) ha senso secondo me citare anche quelli nella stessa sede. In Lingue e gruppi linguistici si parla d'altro. --Jaqen [...] 12:12, 13 mar 2011 (CET)

Vorrei sottolineare che è comunque storicamente sbagliato parlare, come fa attualmente la voce, di Alto Adige come traduzione del francese Haut-Adige: il Regno d'Italia napoleonico aveva come lingua ufficiale l'italiano, non il francese. Semmai, nel Regno d'Italia i dipartimenti erano denominate ispirandosi ai fiumi principali che le percorrevano, secondo l'uso francese e secondo le teorie geografiche del tempo. È anche storicamente sbagliato riferirsi ad Alto Adige come a un toponimo fascista, essendo stato riesumato da Tolomei ben prima del fascismo (a parte il fatto che era stato usato sporadicamente nell'800 anche da altri); si inquadra piuttosto nel clima di contrapposizione nazionalistica ben vivo specialmente dopo il 1866. Infine, va notato che Südtirol, e il suo calco italiano Sudtirolo (non foneticamente né morfologicamente italiano: si veda lo spagnolo Tirol del Sur), sono documentati posteriormente ad Alto Adige. Peraltro, sia Südtirol che Alto Adige in origine indicavano territori un po' diversi dall'attuale Provincia di Bolzano: Alto Adige è comunque più preciso (alto bacino del fiume Adige, ted. Oberetsch) di Südtirol, che indicherebbe il Trentino o il Trentino-Alto Adige.41.232.19.176 (msg) 16:28, 11 giu 2011 (CEST)

Proprio così. Non dimentichiamo che con Südtirol (adattato "Sudtirolo") si indicava propriamente non l'Alto Adige, ma il Trentino (o anche l'intera regione). Semmai è da sottolineare che le rivendicazioni dell'austrofascismo e le stragi degli anni sessanta hanno portato all'imposizione e storpiatura di certi nomi, stravolgendone il significato. Parlare di "politically correct" è quantomeno azzardato.--Patavium (msg) 15:59, 11 mar 2012 (CET)

Croce Rossa e Verde

Nel testo c'è scritto la Croce Rossa è gestita dagli italiani, la Croce Verde è in mano al gruppo linguistico tedesco. A me risulta invece, che la Croce Rossa è dello Stato e della Difesa, mentre la Croce Verde in Provincia di Bolzano non esiste. Esiste invece la Croce Bianca, che é un'associazione onlus provinciale. Nessuna dei due mi risulta essere di appartenenza o sotto controllo etnico. Suggerisco di cancellare sta frase.--Sajoch (msg) 21:10, 13 mar 2011 (CET)

Non so come alla fine hai risolto questa questione; a me risulta che la CR è italiana in quanto arrartenente allo stato italiano, mentre la CB viene considerata come un antitesi della CR, poiche aiutata economicamente anche dalla provincia. Cio non toglie che in entrambe le organizzazioni vi operino entrambi i gruppi linguistici... A mio parere è una divisione, quella da te citata, molto "idealistica" --LukeDika 16:40, 11 giu 2011 (CEST)

Ho semplicemente cancellato quella frase, siccome la "Croce Verde" qui da noi non esiste, e come tu stesso scrivi, in quelle "Rossa" e "Bianca" lavorano sia italiani che tedeschi (che ladini)... Quindi è inutile tentare di cercare ulteriori diatribe etniche.--Sajoch (msg) 22:20, 11 giu 2011 (CEST)

Fermati

Ciao Patavium, ho visto che stai modificando massicciamente tre articoli importanti in contemporanea: questo, poi Storia dell'AA e Trentino-AA, inserendo ovunque, nella parte storica, gli stessi "concetti" vetusti da contrapposizione etnica, arrivando addirittura a usare il termine fascista e razzista della popolazione "allogena" (= sudtirolesi germanofoni e ladini). Premesso che tutti i tre gli articoli sono ovviamente molto perfettibili, non bisogna però sceglierli per il personale campo di battaglia, basandosi su pregiudizi vittimistici e tesine malscritte POV ecc. C'è poi tutt'una bibliografia citata negli articoli che é ovvio che non leggi. Faccio un appello, anche perchè attualmente non ho tempo per correggere tutti i casini che sono stati prodotti (e che prima o poi bisogna comunque fare): fermati! Non avermene, e consideralo un consiglio amichevole e soprattutto ragionevole --Bartleby08 (msg) 10:39, 12 nov 2011 (CET)

Ciao Bartleby! Se vuoi rivolgerti a me, ti prego di farlo direttamente sulla mia pagina di discussione.

La tesina è stata tolta, ciò non ti autorizza a parlarne male ("malscritta"), trattandosi di tesi pubblicata dalla LUISS nel 2008/09, quindi molto recente e non "vetusta".

Ma invito anche te ad evitare pregiudizi. Allogeno non è un termine "razzista o e fascista", a me non risulta http://it.wiktionary.org/wiki/allogeno. Lo tolgo perché antiquato. Pertanto faccio anch'io un appello, non andare avanti così.--Patavium (msg) 11:54, 12 nov 2011 (CET)

Non ho parlato io male della Luiss (è quello studente semmai che la discredita, basta leggerla e vedere p. es. la bibliografia di 5 titoli datati per lo piu), ma ho appellato col buon senso a non voler portare la conflittualità, che gia contraddistingue p. es. la pagina Befreiungsausschuss (che ha portato a blocchi nei tuoi confronti [bada: pagina sulla quale non mi esprimo in merito]), anche qui--perchè poi ti tiri dietro altri su un edit-war, entrambi su posizioni non piu conciliabili, e non va bene. Tutto qui, ragiona per favore. Cordialmente --Bartleby08 (msg) 12:07, 12 nov 2011 (CET)

La fonte LUISS è stata rimossa da qui perché le tesine non sono accettate come fonti. Non insistere ancora su questioni già risolte e, non volermene, non atteggiarti a prof. della LUISS, perché non lo sei. Io dico: atteniamoci ai fatti e alle fonti. Che la storia dell'Alto Adige/Südtirol sia controversa lo sai anche te, non vedo l'utilità di nasconderlo.

La conflittualità nasce invece da chi non accetta fonti italiane - paradosso sulla WP in lingua italiana - e fa di tutto per screditarle ed eliminarle da WP.

Non vedo nemmeno come il tuo ricordare i miei blocchi legati al BAS possa rasserenerare la discussione. Ciao!--Patavium (msg) 12:35, 12 nov 2011 (CET)

Calma Patavium: non c'è mai stata una fonte "LUISS" - la fonte era la tesina dello studente - non continuare ad attribuirla alla Luiss. Più volte non furono accettate invece fonti in lingua tedesca, siccome "siamo sulla wikipedia italiana" - argomenti assurdi di questo tipo riscaldano inutilmente gli animi, portano a edit-war e conseguenti blocchi.--Sajoch (msg) 14:22, 12 nov 2011 (CET)

Io sono calmo. Gli animi si riscaldano inutilmente con le accuse di "fascismo e razzismo". Anche il mio è un invito al buon senso.

Invito tutti a vedere le bibliografie degli articoli per verificare che viene dato larghissimo spazio alle fonti in lingua tedesca, quindi il vittimismo che leggo qui è fuori luogo. Aggiungerne qualcuna in lingua italiana è utile, non è assurdo ma logico, anche per chi vuole approfondire gli argomenti. La conflittualità nasce da chi vuole evitarne l'inserimento.--Patavium (msg) 20:46, 12 nov 2011 (CET)

Ognuno utilizza le fonti che trova: esiste indubbiamente più letteratura in lingua tedesca sulla storia recente (e meno) del Sudtirolo, che non in altre lingue. Molte fonti tedesche le abbiamo potuto menzionare solo ultimamente, dopo che uno degli admin ha definito "assurdo" non accettarle.--Sajoch (msg) 22:04, 12 nov 2011 (CET)

Südtiroler Volkspartei

Che io sappia, fino alle ultime elezioni, coloro che si erano dichiarati italiani, non potevano essere eletti nelle liste di questo partito. Poi non so se hanno cambiato lo statuto.--LukeDika 09:51, 7 dic 2011 (CET)

La SVP s'impegna per la tutela del gruppo linguistico tedesco e ladino. Ma non c'è scritto da nessuna parte, che i membri non possano essere di madrelingua diversa. Infatti fu accolta nelle liste anche Elena Artioli, di madrelingua italiana. È inusuale per la SVP annoverare persone nella propria lista di madrelingua italiana, ma non è "proibito".--Sajoch (msg) 14:53, 7 dic 2011 (CET)

Ti segnalo quanto detto da Dello Sbarba: «Tre giorni fa l’Svp ha modificato il pro­prio statuto per non permette­re più la candidatura di perso­ne di lingua italiana. Per paura del declino, rompe la conviven­za democratica, e rischia di can­cellare tutto quel che è stato co­struito con fatica». sul sito del Corriere. Quindi non e' che me lo sono inventato io... --LukeDika 16:05, 7 dic 2011 (CET)

L'ho letto anch'io. Ma oltre all'affermazione di Dello Sbarba non trovo alcun riscontro a questo "cambiamento" di statuto. Ritengo più autorevole quel che scrive il sito dell'SVP stesso, che quello che affermano i suoi "avversari". Infatti ne gli estratti di statuto (anche recenti), ne le "Pressemitteilungen" confermano Dello Sbarba. Quindi ometterei ciò che non è fontato.--Sajoch (msg) 16:13, 7 dic 2011 (CET)

Fermati Sajoch! Non prendere in giro gli utenti della provincia di Bolzano, che sanno molto bene come sono andate le cose. Intanto la Artioli è mistilingue, ma si è dichiarata di lingua italiana. Fu candidata nel 2005 alle comunali di Bolzano per evitare l'elezione di un sindaco della destra italiana. Il caso Artioli fece scoppiare un finimondo nel mondo politico tedesco, in quanto troppo italiana. Non entro nei particolari delle argomentazioni, per "delicatezza". Ottenuto il risultato, la Artioli è stata scaricata dalla SVP, tanto è vero che oggi milita in un altro partito.--Patavium (msg) 16:49, 11 dic 2011 (CET)

Non prendo in giro nessuno! Se lo statuto dell'SVP "vieta" agli italofili di iscriversi, ti prego di portarmi la fonte (cioè citare la riga dello statuto dove ciò sta scritto), altrimenti resta un POV.--Sajoch (msg) 19:35, 11 dic 2011 (CET)

Nel 2009 fu rafforzata la posizione dei Ladini nello statuto dell'SVP, ma di una presunta esclusione del gruppo linguistico italiano neanche l'ombra. Lo statuto sancise esplicitamente §3, 1. Jede/r Südtiroler/in hat mit Eintritt in das 15. Lebensjahr das Recht, Mitglied zu werden und soll zum Beitritt aufgefordert werden, sofern er/sie die Grundsätze und das Programm teilt, cioè "tutti i sudtirolesi, compiuti i 15 anni, hanno il diritto di diventare membri..."--Sajoch (msg) 21:25, 11 dic 2011 (CET)

Basta perdere tempo in discussioni inutili. Chi è della provincia sa bene come stanno le cose. Lo dice la SVP stessa. http://www.svpartei.org/de/presse/mitteilungen/20081212%7C324.html "Keine Öffnung für Italiener – Bekenntnis zur Minderheitenpartei" Niente apertura per gli italiani - confermato il ruolo di partito delle minoranze.--Patavium (msg) 20:39, 12 dic 2011 (CET)

Sai molto bene, che quel "keine Öffnung" non è rivolto alle iscrizioni, ma agli obiettivi del partito, cioè la tutela dei soli gruppi etnici tedesco e ladino, e non quello italiano. Ciò non implica affatto, che gli italiani non possano iscriversi.--Sajoch (msg) 21:30, 12 dic 2011 (CET)

Smettila con il tuo POV! La Pressemitteilung si rifà all'articolo 1 dello statuto. Keine Öffnung für Italiener - Niente apertura agli italiani = le persone. Non inventare ancora. Obiettivo in tedesco si dice Ziel.--Patavium (msg) 21:43, 12 dic 2011 (CET)

Ho linkato lo statuto per intero - leggilo! Non m'aspetto le tue scuse per le infondate accuse di POV.--Sajoch (msg) 21:58, 12 dic 2011 (CET)

Non capovolgiamo la realtà. Se il Presidente del Consiglio Provinciale, il Corriere della Sera e la SVP medesima danno un'informazione e si continua a ignorarla, è giusto parlare di POV.--Patavium (msg) 22:20, 12 dic 2011 (CET)

Sai bene, che a me non me ne importa niente di un partito o dell'altro. Semplicemente mi limito a richiedere che le fonti vengano citate alla parola, senza introdurre il proprio POV. Se rileggi la crono della voce, vedi che all'inizio avevo messo un "cn", e solo dopo aver trovato lo statuto che non menziona affatto gli italiani, ho proceduto a rimuoovere quest'affermazione.--Sajoch (msg) 22:26, 12 dic 2011 (CET)

Non perdiamo altro tempo. La SVP ti spiega il suo statuto attraverso una sua dichiarazione e non ti basta ancora. Il tuo POV è che gli italiani si possono iscrivere. La SVP ti spiega che l'articolo 1 dello statuto esclude un'apertura agli italiani.--Patavium (msg) 22:38, 12 dic 2011 (CET)

1. Al momento dell'iscrizione non si chiede l'appartenenza etnica.

2. Conosco alcuni iscritti all'SVP di madrelingua italiana.

3. Infatti lo statuto non parla di italiani e non vieta loro niente.

4. Corollario (mio): Se paghi il contributo annuale e t'impegni per i valori della minoranza tedesca e ladina, la tua origine etnica non interessa nessuno.--Sajoch (msg) 22:45, 12 dic 2011 (CET)

Non facciamo confusione. Se un italiano si è dichiarato di lingua tedesca o ladina può tranquillamente candidarsi con la SVP. Conosco anch'io vari casi di questo tipo. Nelle voci si parla del gruppo linguistico italiano. Basta vedere le liste con i candidati SVP alle ultime comunali: su oltre 2000 neanche uno del gruppo linguistico italiano.--Patavium (msg) 22:57, 12 dic 2011 (CET)

Domande: 1) questo "benedetto" divieto esiste per caso in forma consuetudinaria? (ossia nella pratica, pur non essendo scritto). 2) In ogni caso non vale la pena di riportare la cosa, se esiste, arricchita con statistiche sul linguismo/etnicità dei candidati nella voce SVP piuttosto che inserirla nella voce della regione?--Bramfab Discorriamo 23:05, 12 dic 2011 (CET)

Un "divieto" vero e proprio non esiste. Più che "consuetudine" lo definirei "inusuale" per un italiano iscriversi al partito, siccome lo obbligherebbe ad impegnarsi per le altre 2 etnie e non la propria. Però di altruisti ne esistono dappertutto. :-)

Consiglio anch'io di approfondire quest'aspetto semmai nella voce del partito e non qui nella voce sulla provincia.--Sajoch (msg) 23:17, 12 dic 2011 (CET)

Nella SVP non si possono candidare persone del gruppo linguistico italiano. Infatti lo statuto dice "Sammelpartei der deutschen und ladinischen Südtiroler/innen" (esclusione implicita). L'unica eccezione a me nota è la Artioli, ma è durata poco.

Sulla statistica. Nella SVP alle ultime comunali su oltre 2000 candidati lo 0,00% erano del gruppo italiano. Mi faccio smentire volentieri.--Patavium (msg) 23:22, 12 dic 2011 (CET)

Una domanda: nel Partito dei Pensionati si possono iscrivere solo coloro che percepiscono la pensione? Sicuramente no. Idem qui: "definirsi il partito per i tedeschi e ladini" non implica che gli altri non vi si possano iscrivere. Dello Sbarba ci ha fatto credere, che lo statuto dell'SVP di recente vieti esplicitamente la candidatura (non l'iscrizione!) di italiani - ma anche questo non corrisponde al vero.--Sajoch (msg) 23:45, 12 dic 2011 (CET)

Adesso ricomincia la denigrazione sistematica delle fonti che non piacciono e si allunga a dismisura la discussione con argomenti che non c'entrano niente.--Patavium (msg) 00:14, 13 dic 2011 (CET)

Personalmente ricopierei l'incipit del loro manifesto in tedesco:

Die Südtiroler Volkspartei ist die Sammelpartei der deutschen und ladinischen Südtiroler aller sozialen Schichten, die sich in demokratischem Verantwortungsbewusstsein zur Freiheit, zum Volk und zur Heimat bekennen. Il loro obiettivo politico è quello di salvaguardare e promuovere il gruppo etnico tedesco e ladino, nonché rafforzare la loro maggioranza nella loro patria ancestrale. Ihre politische Zielsetzung ist die Sicherung und Förderung der deutschen und ladinischen Volksgruppe sowie deren Festigung als Mehrheit in ihrer angestammten Heimat.

con traduzione in italiano (sono poche parole per cui non vedo problemi di copyright) e l'inserirei nella voce VSP, assieme ai dati statistici, senza tanti altri commenti ed ogni lettore capirà quello che il suo retroterra culturale gli permetterà di capire.--Bramfab Discorriamo 09:24, 13 dic 2011 (CET)

Esatto: è quello che ho proposto anch'io: riportare le testuali parole dello statuto del partito, tradotto senza apporvi alcun POV o "interpretazione" (né nostro, né di Dello Sbarba o altri).--Sajoch (msg) 10:01, 13 dic 2011 (CET)

Curiosità

Secondo me questa sezione non ha senso, tanto più che mezza frase è sprovvista di fonti. Io proporrei di rimuoverla.--Patavium (msg) 11:00, 12 mag 2012 (CEST)

L'ho scritta parzialmente io (la prima parte). Attualmente spostata nella sezione "Istruzione e ricerca".--LukeDika 11:41, 12 mag 2012 (CEST)

Meteo

Se si deve mettere un collegamento per il meteo, preferirei quello della provincia ( Il tempo attuale in Alto Adige) piuttosto che quell'altro (Il tempo attuale in Alto Adige). --LukeDika 09:33, 28 set 2012 (CEST)

Spätzle

Perche sono stati eliminati dalla cucina altoatesina? --LukeDika 19:15, 2 giu 2013 (CEST)

A me risulta che non sono tipici dell'Alto Adige, ma della Svevia. Comunque nella cucina altoatesina, a cui la voce rimanda, sono ancora presenti come cucina generica tedesca.--Patavium (msg) 20:28, 3 giu 2013 (CEST)

Concordo che non sono nati in AltoAdige, ma vengono comunque venduti e mangiati anche qui. Certamente e' difficile trovalri al di sotto di Trento... Comunque bene che l'altra voce sia stata un po' sistemata.. --LukeDika 23:01, 3 giu 2013 (CEST)

Spero che tu non sia in disaccordo sulla mia scelta. Grazie comunque della costante attenzione che presti al caro Alto Adige/Südtirol!--Patavium (msg) 23:14, 3 giu 2013 (CEST)

Assolutamente no, tranquillo. --LukeDika 08:30, 4 giu 2013 (CEST)

Come mai c'è la foto di uno di F1?

presunto "separatismo linguistico"

"La messa viene di norma celebrata in lingua italiana o tedesca, come effetto del separatismo linguistico"

il fatto che persone parlino lingue diverse non è "separatismo linguistico", il fatto che la gente voglia capire quello che viene detto a messa non è "separatismo linguistico". La messa viene celebrata in italiano e tedesco per lo stesso identico motivo per cui non viene più celebrata in latino: c'è una probabilità non nulla che la gente voglia capire quello che dice il prete! Al mondo c'è ancora gente che va in chiesa per ascoltare quello che dice il prete. Questo non è "separatismo linguistico"--93.66.195.134 (msg) 21:21, 29 ott 2013 (CET)

Non hai capito, le comunità italiana e tedesca sono separate e frequentano servizi religiosi nella rispettiva lingua, appunto perché altrimenti capirebbero poco o niente nell'altra lingua. È il separatismo linguistico ufficialmente vigente in provincia di Bolzano, che riguarda anche la chiesa.--Patavium (msg) 21:26, 30 ott 2013 (CET)

ammetto di non aver capito: definisci "separatismo linguistico". Se per separatismo linguistico intendi dire "si parlano lingue diverse" è meglio che trovi una espressione meno equivoca. Ma non credo sia questo quello che intendi, quando parli di separatismo linguistico "ufficialmente" vigente--95.241.82.183 (msg) 10:24, 2 nov 2013 (CET)

Imho per evitare di cadere nella ricerca originale imho dovremmo parlare di separatismo linguistico in relazione alla messa solo se lo fanno le fonti. Rischiando di cadere nella RO, almeno per capire: qua (idem qua) Gianfranco Rolla (professore di diritto costituzionale all'università di Genova) scrive "il separatismo linguistico - secondo il quale i membri di un gruppo linguistico non sono tenuti a conoscere la lingua dell'altro gruppo linguistico" e lo contrappone al "bilinguismo totale, il quale presuppone che ognuno possa utilizzare indifferentemente la lingua nazionale o del proprio gruppo linguistico". Quini credo che il punto sarebbe capire se ad esempio in Valle d'Aosta, dove vale il principio del "bilinguismo totale", hanno la messa bilingue oppure anche lì hanno messe in italiano e messe in francese. Leggendo Val_d'Aosta#Religione e Diocesi di Aosta trovo cose contrastanti. --Jaqen [...] 11:08, 2 nov 2013 (CET)

Vandalismo sui toponimi

L'utente Bartleby08 ha fatto la seguente modifica:

Durante la dominazione asburgica il territorio dell'odierna provincia di Bolzano era, oltre che col nome di Südtirol< ref >Ch. Dupont, La Station hivernale et climatérique de Gries près de Botzen dans le Sud-Tyrol. Bale, Riehm, 1869.< /ref >.

Prima di tutto nella fonte va indicata anche la pagina da cui si desume l'informazione, per evitare errori, come in questo caso.

In secondo luogo l'informazione è per l'appunto errata. In francese Sud-Tyrol (come Südtirol in tedesco prima della fase postnazista) indica il Trentino-Alto Adige, almeno nelle fonti dell'Ottocento: Dans le Sud-Tyrol, Hofer que Chasteler vint rejoindre, s'emparait de Trente, puis de Roveredo.[3]

L'utente Bartleby08 è invitato a non diffondere informazioni scorrette.--Patavium (msg) 12:03, 3 ott 2014 (CEST)

proporzionale etnica

Non è corretto, indicare che la cosiddetta proporzionale etnica "istituzionalizzava la separazione etnica". In realtà la proporzionale fu introdotta per creare una più equa ripartizione dei posti di lavoro nella pubblica amministrazione e degli alloggi popolari, in modo da garantire un'allocazione (o un posto di lavoro) proporzionale ai tre gruppi linguistici italiano, tedesco e ladino. Ricordiamoci che ”è stata introdotta per contrastare gli effetti di discriminazione verso le minoranze linguistiche non-italiane presenti nella provincia di Bolzano”. Al contrario di quanto spesso sostenuto, la proporzionale non era lo strumento per realizzare divisione. Di fatto, con la proporzionale si raggiunse una più equa rappresentanza di tutti i tre gruppi linguistici nelle pubbliche amministrazioni, negli alloggi popolari, ed altro. Quindi propongo di cancellare: "e istituzionalizzava la separazione etnica attraverso la cosiddetta proporzionale etnica".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Oscar bz (discussioni · contributi).

Contrario creare una più equa ripartizione dei posti di lavoro con una distribuzione degli stessi su base etnica, vuol proprio dire istituzionalizzare la separazione etnica. Tutto si può fare, ma occorre chiamarlo col suo nome. --Gac 09:04, 25 feb 2016 (CET)

Tedesco?

Non so se chi ha scritto l'articolo è mai stato a Bolzano e/o conosce il tedesco, ma dire che quello che parlano a Bolzano sia tedesco è come dire che il siciliano stretto sia italiano...un tedesco non capisce quasi nulla di quanto dice un bolzanino, è una variante dialettale del tedesco parlato in Austria...molto dialettale. --151.19.214.28 (msg) 19:11, 19 apr 2016 (CEST)

Non c'è bisogno di andare a Bolzano. Basta leggere la voce dove si parla esplicitamente di dialetto sudtirolese. Grazie, ciao --Gac 19:18, 19 apr 2016 (CEST)

Tedesco ? /2

Stupisce che gli utenti più nazionalisti italiani ed anti-tedeschi insistano nel sostenere che la lingua che si parla in Sudtirolo non sia il tedesco.Infatti la prevalenza di enunciati schiettamente dialettali che si riscontra in tutta la provincia è la conseguenza della repressione linguistica del ventennio fascista.In quel periodo i sudtirolesi hanno potuto parlare tedesco esclusivamente negli ambiti più intimi.Questo ha salvato i dialetti locali ma ha reso desueti sia il tedesco letterario,anche "regionale" (Schriftsprache) sia (in pratica irreversibilmente estinguendoli) i registri intermedi (umgangsprach:ossia quei registri che ,creando un continuum linguistico, rendono la percezione dell'eloquio dei vicini nordtirolesi meno ostica di quello associata ai sudtirolesi,perlomeno all'orecchio di quegli italiani abituati esclusivamente al tedesco letterario, mentre lo stretto nordtirolese è quasi identico al dialetto che si parla a sud del Brennero.Va notato che i dialetti parlati a valle all'incirca di Jenbach sono fortemente influenzati da quelli della Baviera e quelli parlati nell'angolo nord-occidentale del Tirolo,attorno a Reutte, risentono di quelli dell'Algovia.In territorio sudtirolese è poi leggermente anomalo il dialetto del Reggelberg.

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150928070655/http://www.provinz.bz.it/729212/it/autonomia/finanziamento.asp per http://www.provinz.bz.it/729212/it/autonomia/finanziamento.asp

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• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.provincia.bz.it/politica-diritto-relazioni-estere/autonomia/downloads/manuale-alto-adige.pdf

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Transumanza

Cari utenti, buongiorno! Nel contesto di un progetto universitario sto inserendo nella sezione #Tradizioni qualche informazione riguardante la transumanza alpina, in particolare con riguardo alla Val Senales e Val Passiria. Spero troviate il contributo interessante e utile. Buone festività --ADunibg (msg) 17:53, 27 dic 2020 (CET)

• ho aggiunto il link alla pagina della Transumanza. Secondo me l'aggiunta tra le tradizioni è più che opportuna. Se ne sai qualcosa di più ti proporrei però di ampliare la descrizione con l'aggiunta di altri particolari specifici della provincia di Bolzano, in quanto la transumanza si pratica in moltissime altre regioni d'Italia e non solo. Grazie. --Vid395 (msg) 10:47, 28 dic 2020 (CET)

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