Discussione:Pronome personale

Pronome personale
Argomento di scuola primaria
Materia	grammatica italiana
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	grammatica italiana
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Nota

Le discussioni relativi ai pronomi personali in italiano, sono state trasferite all'apposita pagina di discussione, dal momento che non appartengono più a questa pagina. Mi scuso per i disagi ma il titolo della pagina non rispecchiava il contenuto (contenuto esclusivamente per l'italiano su un argomento presente in ogni lingua). --Francescost (msg) 22:38, 22 mag 2009 (CEST)

Nome pagina

Questo articolo si chiama "pronomi personali", ma suggerisco di spostarlo a "pronomi personali italiani" perché tale nome non è conforme al contenuto come dovrebbe essere. Infatti non può essere una trattazione esaustiva dei pronomi personali in generale (ogni lingua), come si potrebbe intendere. È vero che siamo sulla wikipedia italiana, ma se si creeranno le pagine coi pronomi di varie lingue, occorrerà prima o poi fare questo spostamento, e la pagina "pronomi personali" sarà una pagina di disambiguazione. --Francescost (msg) 14:08, 22 mag 2009 (CEST)

Non mi sembra una buona idea quella di rendere la pagina "pronomi personali" una disambigua, renderebbe piuttosto complicato trovare una definizione di pronome personale. Piuttosto, dovrebbe contenere una definizione generale di pronome personale e poi rinviare alle voci delle diverse lingue. Anzi, forse ancor meglio, potrebbe contenere anche una sezione sui pronomi italiani e poi rinviare ad altre pagine per le altre lingue. --Daviboz (msg) 15:04, 22 mag 2009 (CEST)

Sto preparando qualcosa in questo senso. --Francescost (msg) 17:54, 22 mag 2009 (CEST)

Fatto, niente disambigua, ma una discussione più internazionale sui pronomi, può essere migliorata, ma le basi ci sono. Ho mantenuto solo l'introduzione, modificandola e mettendola nella sezione relativa all'italiano, che essendo la lingua di questa enciclopedia meritava una sezione a sé, il resto è in generale e non solo per una lingua. Ho provato a mettere qualcosa che non sia solo di lingue romanze o latine, e qualcosa di non indoeuropeo, ma questo è tutto ciò che so per ora. --Francescost (msg) 22:38, 22 mag 2009 (CEST)

Il lavoro mi sembra buono, almeno in linea teorica. L'unico problema è che allora bisognerebbe per coerenza compiere la stessa operazione per ogni voce grammaticale, a cominciare ad esempio dalla voce principale pronome di cui pronome personale è soltanto una sotto pagina. Si tratterebbe tuttavia di un lavoro immane e pieno di insidie. Io a questo punto congelerei un attimo la faccenda e proverei a parlarne nella discussione del progetto linguistica, così vediamo se gli altri approvano la tua idea. Meglio andarci cauti: non si tratta di cambiare semplicemente una voce specifica, ma il modo stesso in cui sono organizzate le voci di grammatica, ragion per cui ogni decisione va presa nel contesto più generale possibile. --Daviboz (msg) 01:53, 23 mag 2009 (CEST)

Capisco, ma a me sembra giusto così, e credo non solo a me, visto che se un articolo ha un titolo, quello deve trattare. Quindi il pronome in senso grammaticale ha il suo articolo senza essere legato ad una particolare lingua (nemmeno l'italiano), mentre per l'italiano si crea l'approfondimento. Wikipedia sarà qui per decenni, in futuro resterà il lavoro compiuto. Per iniziare si possono spostare le pagine, e lasciare la definizione più generale, o un abbozzo che dia l'idea di cosa dovrà contenere l'articolo, poi col tempo gli abbozzi cresceranno e saranno modificati come succede ad ogni articolo di wikipedia. Per non parlare dell'arricchimento, visto che il materiale che c'è ora in questo articolo prima non aveva posto. Comunque apro una discussione nel progetto di linguistica. --Francescost (msg) 17:18, 23 mag 2009 (CEST)

Lui - lei soggetto

La discussione su questo punto è stata affrontata in passato. A causa della storia della pagina la discussione è stata spostata qui (titolo della discussione: correzione). A parte che non si dovrebbe scrivere in un certo modo, ad esempio mettendo ERRORE tutto in maiuscolo e tutto il testo in una tabella, lui e lei come soggetto non è più considerato errore, perché l'uso di "egli" ed "ella" non si sono mai diffusi da quando l'italiano è passato da lingua letteraria fatta a tavolino e parlata da nobili per diventare una lingua viva. Sicuramente nemmeno chi ha aggiunto la nota usa "egli" ed "ella" nella vita reale. Capisco la buona volontà di salvare la nostra martoriata lingua, ma cerchiamo di salvaguardare altre cose, come il "tu" ... prima che venga soppiantato dal "te" dai seguaci di Nek, o non usare troppi anglicismi (ma esco fuori tema). Rimetto le cose come erano prima, magari aggiungo una nota in più. --Francescost (msg) 18:48, 9 set 2009 (CEST)

Non voglio spingermi in discussioni difficilmente redimibili, ti faccio soltanto notare che scrivere "da quando la lingua italiana è stata diffusa alle masse affiancando i vari dialetti... " è indubbiamente falso. La verità è che il degrado della lingua italiana è iniziato quando gli organi di stampa ed i ruoli d'insegnamento sono stati occupati da chi, per inadeguatezza o per ideologia, regolarmente villipende la nostra lingua. Rimetto alla tua bontà accettare e riportare questa osservazione. --Bonaventura.de'Vidovich (msg) 23:21, 9 set 2009 (CEST)

L'uso di "lui", "lei" e "loro" come pronomi personali soggetto non è affatto un errore. Avete mai sentito qualcuno nel linguaggio comune pronunciare frasi del tipo "egli è andato a casa" riferendosi allo zio o "è stato egli" parlando del cugino? Immagino che ci preoccupperemmo non poco se nostro padre o nostro fratello iniziassero improvvisamente a parle così. Espressioni come "lui è andato a casa" e "è stato lui" suonano certamente più familiari. Passando alla lingua scritta, basta leggere i dialoghi di un qualsiasi romanzo contemporaneo, anche degli autori migliori, per rendersi conto di quanto poco frequente sia l'uso di "egli", a meno che non si tratti ovviamente di un romanzo ambientato in altre epoche storiche. Del resto, è almeno dal Cinquecento che i grammatici discutono del problema del rapporto tra "lui" ed "egli". Ciò per il semplice fatto che è da allora che "lui" ed "egli" sono forme concorrenti per il pronome personale soggetto della terza persona singolare maschile. La concorrenza tra due forme è un processo fondamentale, in quanto è uno dei modi attraverso cui le lingue si evolvono. E le lingue sono appunto in continua evoluzione, altrimenti oggi non starei scrivendo in italiano ma in latino. Le lingue, poi, sono prima di tutto parlate. La lingua scritta è soltanto un'invenzione successiva, la quale, pur essendo stato un grande progresso, rimane comunque su un piano logico e cronologico secondaria rispetto alla lingua parlata. Per lungo tempo, tuttavia, i grammatici sono caduti nell'errore di ritenere la lingua scritta prevalente rispetto a quella parlata. Di qui il tentativo di dichiarare erroneo tutto ciò che sembra deviare dalla norma della lingua scritta di alto registro. Oggi i linguisti la pensano in modo completamente diverso. Ritengono infatti che la grammatica di una lingua sia in primo luogo quella presente nella mente dei parlanti nativi, ossia quell'insieme di regole non scritte che ognuno di noi apprende in modo del tutto spontaneo e inconsapevole nei primi di anni di vita, senza bisogno di consultare nessuna grammatica scritta. Ecco, i libri di grammatica, vengono oggi considerati dai linguisti come un tentativo di esplicitare, descrivere e organizzare le conoscenze grammaticali presente nella nostra mente. In altre parole, la funzione principale di un testo di grammatica non è normativa ma descrittiva. Una buona grammatica, pertanto, non può che prendere atto del fatto che nella lingua comune, scritta e parlata, il pronome personale soggetto di terza persona singolare maschile è "lui", laddove "egli" viene utilizzato soltanto in ambiti limitati della lingua scritta, come ad esempio una biografia o un saggio di storia o di letteratura. Certo, non è facile abituarsi a questo dato di fatto. Del resto, siamo stati tutti abituati a scuola a imparare la coniugazione dei verbi con "egli", "ella" ed "essi". Anch'io mi sono meravigliato e quasi scandalizzato quando ho scoperto che nelle grammatiche di italiano per stranieri le coniugazioni dei verbi sono fatte con "lui", "lei" e "loro". Poi mi ci sono abitutato e soprattutto ho avuto modo di capire le profonde ragioni di tale scelta. --Daviboz (msg) 18:16, 30 set 2009 (CEST)

Per favore, come detto sopra, queste discussioni non vanno in questa pagina, che tratta il pronome personale (in tutte le lingue) e non il pronome personale in italiano. --Francescost (msg)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pronome personale. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:08, 3 apr 2018 (CEST)

Ma "IT" in inglese = "ESSA" (ESSO) in italiano?

Leggo alla voce: "Come si vede dalla tabella sopra, non sempre i pronomi personali hanno un diretto corrispondente passando da una lingua all'altra (infatti il cinese non fa distinzione tra lui e lei, l'italiano non ha un pronome che equivale all'inglese it)"

Ma l'italiano non ha il pronome ESSA (ESSO) che equivale all'inglese "IT"?

Forse sta a significare che il nostro ESSA/ESSO ha ancora la declinazione per genere e non è un neutro?

E' possibile spiegarlo meglio, in modo più chiaro e semplice?

Grazie.

SOL--17:33, 5 ott 2021 (CEST)