Discussione:Pretendente al trono

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Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Pretendente al trono

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Pretendenti al Regno d'Italia[modifica wikitesto]

Sul Vittorio Emanuele "quarto" non ci sono dubbi, ma è il "decimo" per Amedeo che mi lascia perplesso. I Savoia-Aosta non sono mai stati re (per lo meno non in Italia, dato che ci sono comunque i casi spagnolo e croato) e non hanno, dunque, mai seguito alcuna numerazione. Amedeo, inoltre, non si è mai definito come "Amedeo X" (esiste, invece, un documento firmato da "Vittorio Emanuele IV", [1] [2] [3], ossia l'atto del 1969 con il quale egli detronizzò il proprio padre Umberto II, atto che nell'ambiente viene definito "fellonia"). Data l'incertezza della numerazione, penso sia meglio lasciare semplicemente i nomi "Vittorio Emanuele di Savoia" ed "Amedeo di Savoia Aosta". --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:27, 7 ago 2008 (CEST)[rispondi]

tendenzialmente d'accordo a non dare numerazioni arbitrarie a persone che non hanno mai regnato inoltre un re può anche cambiare il suo ordinale quindi dal punto di vista squisitamente teorico queste numerazioni rimangono decisamente fantasiose--Vito Il sysop "giovane" 02:32, 7 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Infatti. Conoscendolo, inoltre, credo proprio che Amedeo sceglierebbe il nome di "Amedeo I" in caso di una restaurazione in Italia, in quanto primo re dopo la parentesi repubblicana. Un "Amedeo X" mi sorprenderebbe davvero. Ho provveduto a rimuovere le numerazioni, lasciando semplicemente i nomi. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 02:35, 7 ago 2008 (CEST)[rispondi]

non posso non dirmi concorde. --Gregorovius (Dite pure) 16:04, 7 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Vero che "le numerazioni possono essere cambiate", ma dal momento che Amedeo ha adottato come suo "titolo principale" (passatemi il termine) di pretendente quello di Duca di Savoia, è indubbio che l'ordinale debba essere Amedeo X (L'ultimo Amedeo Duca di Savoia fu Amedeo IX il Beato), e non importa la linea di appartenenza (Aosta, Genova o Nemours): quando la linea secondaria diventa la principale e adotta i titoli della stessa, conseguentemente assume anche la numerazione della linea principale. In Casa Savoia la numerazione è stata mutata soltanto per Umberto I (e conseguentemente per Umberto II), che volle sottolineare lo stretto legame con il neonato Regno d'Italia più che quello dinastico. Ma torno a ripetere che fino a quando Amedeo si firmerà Duca di Savoia, o semplicemente Capo di Casa Savoia non potrà mutare la numerazione: ci sono già stati nove Capi di Casa Savoia con quel nome. La mia proposta di numerazione era quindi esclusivamente legata all'ipotesi "legittimista" di continuità dinastica, senza porsi il problema di un'eventuale scelta di un futuro (e per ora poco probabile) Amedeo re d'Italia in favore dell'adozione di una nuova numerazione. Comunque non mi oppongo a togliere l'ordinale.--PM (msg) 12:33, 9 ago 2008 (CEST)[rispondi]
Evidenzio ben altro problema di quella sezione (Italia) : inziia con un'elaborata dissertazione sulle regie patenti, consensi al matrimonio, ecc. ecc. -senza che per chi legga inzialmente si capisca che c'entri con l'argomento- e solo dopo ci si ricollega. Così non è molto chiaro.
Cosa che è ancora meno chiara è cosa c'entri con l'essere pretenendere al trono, visto che in tutta la sezione non viene detto se e chi sia prentendete al trono (e che trono, e se tale trono esista ancora). Non mi sembrano esattamente quisquiglie trascurabili ;-) --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:41, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Stato Pontificio[modifica wikitesto]

Riguardo alla voce inerente lo Stato Pontificio, ritengo che indicare Benedetto XVI come pretendente non sia corretto, in quanto il Santo Padre, secondo la legge fondamentale dello Stato Città del Vaticano, detiene effettivamente il Trono...credo andrebbe tolto. (Mi scuso per eventuali errori o incompletezze formali in questo post, ma non sono pratico)

Invece è corretto, poiché Benedetto XVI regna sullo Stato della Città del Vaticano, non sullo Stato Pontificio, che era altra cosa. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 03:58, 5 ott 2009 (CEST)[rispondi]

Recentismo?[modifica wikitesto]

Che senso ha l'avviso di recentismo sui pretendenti europei? Quelli sono e quelli restano... --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 11:37, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ho tolto l'avviso perché i pretendenti sono sempre quelli, non cambiano ogni giorno: Otto d'Asburgo è pretendente dal 1922! L'avviso messo lì, per giunta con il riferimento a Wikinotizie, non ha davvero senso. Non stiamo trattando di un avvenimento giornalistico, che può cambiare da un momento all'altro. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 12:51, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]
L'avviso di recentismo non è perché "cambiano ogni giorno" (Non è mica il Template:In corso)
Recentismo è il "taglio", lo "stile" della voce. Appunto recentista nello scegliere di scrivere lì solo di quelli attuali.
E visto che stavamo discutendo anche nelle nostre talk potevi aspettare mie spiegazioni (o andare a guardare tu se il template recentismo si riferisca solo a cose che "cambiano ogni giorno").
La voce, avviso o non avviso, è da migliorare --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:57, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Ci abbiamo lavorato fino adesso per migliorarla, un pezzettino alla volta si fa tutto. Comunque c'è anche scritto che quelli sono gli "attuali" pretendenti europei, mettere anche l'avviso è un inutile pleonasmo che rende solo la pagina disordinata. Se si preferisce, è possibile aggiungere una riga del tipo: "Di seguito gli attuali pretendenti europei" (che sarebbe un pleonasmo lo stesso, ma se proprio si vuole...--RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:00, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Aggiunta la frase: "Di seguito sono elencati gli attuali pretendenti europei", frase chiara e meno voluminosa del template recentismo. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:03, 10 ago 2008 (CEST)[rispondi]

Senza fonte[modifica wikitesto]

La richiesta di citare una fonte per l'utilizzo della parola italiana abolito è chiaramente pretestuosa ed al limite del vandalismo sulle pagine di wikipedia. Occorre infatti precisare che tale richiesta di IP non si riferisce ad un caso specifico di un determinato trono che sia sato abolito (nel qual caso sarebbe potuta anche essere utile), ma in generale all'utilizzo del termine italiano generico che non può richiedere nessuna particolare fonte se non l'utilizzo di un dizionario della lingua per spiegare l'etimologia della parola. --Gac 17:44, 1 nov 2009 (CET)[rispondi]

E' giusta la versione di Gac. Il pretendente si chiama pretendente anche se pretende ad un trono abolito, altrimenti si chiamerebbe erede. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 13:51, 6 nov 2009 (CET)[rispondi]
Ma se il trono è abolito come si fa a "pretenderlo".
Non è solo una questione d'italiano ma innanzitutto di logica. (E quanto alla questione "del termine italiano generico", qui siamo invece di fronte ad un uso specialistico in un contesto particolare, che non necessariamente coincide con quello generico)
p.s. chiamate vandalismo se uno non capisce -a ragion veduta, come ho appena spiegato- ?
In ogni caso se si motivassero i rollback, forse si eviterebbero incomprensioni, no? --79.20.150.27 (msg) 09:22, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]
Dimenticavo: e se pretendente è chiunque "pretenda" un trono, perché quelli elencati nella sezione "falsi pretendenti" sono considerati appunto "falsi"? Non hanno "preteso" anche loro? --79.20.150.27 (msg) 09:23, 17 nov 2009 (CET)[rispondi]

Si definiscono "falsi pretendenti" perché non avevano il diritto di pretendere. Ad esempio, anche io posso pretendere il trono d'Italia, ma sarei un falso pretendente perché, a differenza degli eredi legittimi della dinastia storica, non ne ho i diritti. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 21:38, 18 nov 2009 (CET)[rispondi]

E chi ha il diritto di pretendere?
Continuo poi a non capire la risposta di RiccardoP1983: "Il pretendente si chiama pretendente anche se pretende ad un trono abolito" e fin qua diciamo ok. (Però il pretendente deve effettivamente ... pretendere, non che tale termine gli viene attribuito anche se non pretende, solo perché è l'erede, discendente dell'ultimo re prima dell'abolizione, come se ben ricordo ho sentito dire da qualche parte su Wikipedia), poi prosegue "altrimenti" (cioè? Se non pretende un trono abolito ma uno in vigore?) "si chiamerebbe erede". Beh, ma se uno è l'erede, il trono è in vigore, non avrebbe bisogno di pretendere il trono, sarebbe appunto semplicemente l'erede. Allora forse si rovescia il mio dubbio, che pretendente sia utilizzabile solo per i troni aboliti e non per quelli in vigore?
p.s tutto ciò chiaramente speculando semplicemente sul significato linguistico del temine "pretendente" nella generica lingua italiana. Ma sarebbe ricerca originale pretendere (ops!) di dare per scontato che sia effettivamente utilizato nell'uso tecnico specifico. Per cui una fonte sarebbe non solo non vandalismo ma anzi utile. --79.17.130.179 (msg) 23:13, 30 dic 2009 (CET)[rispondi]


Vedo che non c'è stata risposta, eppure da com'è iniziata questa discussione (che l'aggiunta del senza fonte fosse "pretestuosa ed al limite del vandalismo ") pareva che fosse così evidente e facile da spiegare. E che se sono io l'unico al mondo a pensarla così, dovrebbe essere pieno il mondo di fonti che dicono il contrario.
Pur non essendoci nessuna risposta, e quindi nessun motivo convincente, si è pensato bene di togliere quel senza fonti (che di solito si toglie quando la fonte si mette, no?).
L'unica, se così vogliamo chiamarla, fonte presente in quel paragrafo "(dal latino prætendere, mettere innanzi, addurre ragioni, ritenere di aver diritto a qualcosa)" sembra anzi darmi ragione.
Pretendente è chiunque pretenda, e un pretendente al trono è chiunque pretenda un trono. Senza artificiose (POV e quindi quelle sì al limite del vandalismo!) distinzioni tra pretendenti veri e falsi. Ad esempio Pugačëv è notoriamente considerato un pretendente al trono dell'Impero russo (per quello che vale, a titolo indicativo, questa la risposta di Google alla ricerca "Pugačëv pretendente al trono dell'Impero russo"). Allora per coerenza editate la relativa pagina togliendo l'indicazione (presente fin dalla prima revisione, mentre la categoria è stata aggiunta qui)che fosse un pretendente al trono o cambiatela con quella, secondo il ragionamento fatto da RiccardoP1983, di "falso pretendente". Però nell'uno o nell'altro caso, portate fonti, e adeguate a spiegare come mai invece ben altre fonti lo indichino come pretendente. (p.s. tra l'altro mi pare ben strano che questa nostra voce -forse perché fin troppo incentrata sulle situazioni odierne- non parli proprio di un caso così famoso)
Quanto alla differenza tra l'ipotetico te (RiccardoP1983) e i discendenti della dinastia storica, nemmeno a questi ultimi hanno il diritto se, come si deve fare se parliamo appunti di diritti, si considera il diritto corrente in Italia. (Che poi nell'ottenere un trono, il diritto conta ben poco, se si tratta di rovesciare l'ordine costituito. Si pensi ad es. a questo o alle tante guerre di successione, a cui partecipavano ovviamente anche altre persone oltre all'erede più vicino -o comunque successore- che, appunto secondo il diritto, avrebbe avuto diritto al trono)
Per concludere e riassumendo ho l'impressione che qui si confonda il concetto di "pretendente al trono" con quello di "discendente da persona che è o era su quel trono" (concetto ben diverso, tra l'altro un tale discendente può essere sì un pretendente a quel trono, ma non necessariamente, può anche benissimo non esserlo. Ad es. leggendo questa voce vedo che è inserita nella categoria Pretendenti al trono, ma nel testo non si parla di alcuna pretesa a troni ... sarebbe meglio chiarire. E in questa c'è persino esplicitamente scritto "ma i titolari non hanno mai avanzato, né avanzano oggi, pretese sui troni").
A meno che -e sarei facilmente disposto ad accettarlo se si inserissero spiegazione e relative fonti nella voce- il significato specifico e tecnico è ben diverso dal "all'utilizzo del termine italiano generico" che sostiene Gac, e si erediti automaticamente alla stregua di un titolo nobiliare.--79.20.139.94 (msg) 20:00, 27 gen 2012 (CET)[rispondi]

Spagna[modifica wikitesto]

Segnalo un altro problema (più specifico). Non è chiaro, e confonde, il fatto che vi siano due righe della tabella che condividono la cella in prima colonna "Regno di Spagna (Carlisti)", se esistono 2 varianti andrebbero indicate diversamente. E manca, nella seconda di queste righe, la linea verticale tra la penultima e ultima cella (che sono vuote). Inoltre Sisto Enrico di Borbone-Parma è indicato come pretendete dal 1979, mentre la relativa voce dice "egli si è infatti proclamato Reggente quando suo padre Saverio è morto nel 1977 ed ha preso il titolo di "Portabandiera della Tradizione"."

Inghilterra[modifica wikitesto]

Il pretendente al trono inglese che in questa pagina è citato come conte di Londra, è in realtà il Conte di Loudoun (non London) nella Parìa di Scozia. Per convincersene basti guardare la pagina a lui riferita su en.wiki.--78.134.64.214 (msg) 16:05, 1 mag 2012 (CEST)[rispondi]

Visto che nessuno ha avuto niente da obiettare su questo punto, provvedo alla correzione del nome.--SigQualc1 (Parla con me) 21:30, 14 giu 2012 (CEST)[rispondi]
Leggendo la voce Simon Abney-Hastings, XV conte di Loudoun però non risulta che sia effettivamente un pretendente. Bensì solo un discendente, di un'ipotetica linea di successione alternativa. --79.50.143.229 (msg) 01:34, 16 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

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ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Pretendente al trono. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Pretendenti al trono di regni lungamente scomparsi o di improbabile restaurazione[modifica wikitesto]

Volevo aprire una discussione sull'argomento, perché mi sembra assurda la presenza di alcuni pretendenti al trono, di cui vari esempi: regni scomparsi da centinaia di anni (il Regno di Gerusalemme non esiste da 800 anni, ma anche la monarchia di Man ed il Regno di Cipro), Stati preunitari vari, in particolare casi di regni la cui restaurazione è praticamente impossibile (il Regno dei Presidi o Piombino), dittature militari mascherate (Impero Centrafricano), regni i cui pretendenti hanno rinunciato a qualsiasi pretesta (dubito fortemente che la Regina Elisabetta II abbia alcuna pretesa sull'India), stati fantoccio e Stati satellite (Manciukuò e Regno di Croazia), Stati napoleonici, micronazioni ed "entità statali" senza nessun controllo sul territorio (vedi Seborga, Tavolara, Sealand). Insomma, si mettono nello stesso pentolone pretendenti di tutti i tipi quando in realtà la tabella dovrebbe elencare solo quei casi nel mondo di una certa rilevanza storico-politica (un esempio su tutti il Tibet) e non fare da elenco di personalità che non solo non hanno praticamente nessuna probabilità di essere rimessi sul trono, ma in alcuni casi forse non hanno neanche la pretesa, vista la mancanza di fonti.--Janik98 (msg) 22:22, 19 apr 2019 (CEST)[rispondi]

concordo in pieno--Zibibbo Antonio (msg) 08:59, 21 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Io direi che sia più equo dividere tra pretendenti a stati fattibili e pretendenti a stati non più fattibili, come è stato fatto per la pagina sui regnanti più longevi -> https://it.wikipedia.org/wiki/Sovrani_che_hanno_regnato_pi%C3%B9_a_lungo --Nonathan Harkness (msg) 00:47, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
i "regnanti più longevi" sono un dato di fatto attestato da fonti. La "fattibilità" di uno Stato è una mera ipotesi affidata al futuro e quindi non può trovare posto su wp--Zibibbo Antonio (msg) 08:23, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Qui non è una questione di equità ma una questione di fonti: se non si trovano fonti che indicano una pretesa al trono di Gerusalemme o dell'India britannica allora vanno tolti, non basta che siano in vita i discendenti.--Janik98 (msg) 13:03, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Nel mentre ho eliminato Andorra, in quanto è risaputo che a capo della diarchia vi sono il vescovo di Urgell e il Capo di Stato della Francia, dunque è ridondante scrivere che chi ha pretese sul trono francese le abbia anche su Andorra.--Janik98 (msg) 13:07, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Janik98 Non so se con questo si va in contraddizione con la pagina suddetta dove vengono riuniti in tre gruppi i regnanti più longevi (compresi quelli la cui storicità non è accertata del tutto), ma dove sono riuniti tutti i pretendenti nel caso del Regno di Gerusalemme si afferma chiaro e tondo che i diritti, a causa dei vari cambi di casate al potere, sono passati di casa in casa fino ad avere un numero tale di pretendenti. Nel caso dell'isola di Man i discendenti continuano inesorabili a rivendicare i propri diritti. --Nonathan Harkness (msg) 22:19, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
P.S.: non credo sia un caso che le "piccole entità statali", le "micronazioni" ecc. aumentano l'interesse verso queste realtà proprio perchè hanno avuto una piccola voce nella pagina. --Nonathan Harkness (msg) 22:30, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Sì, ma continuano a mancare del tutto le fonti sia su Man che su Gerusalemme (oltre che su praticamente tutto il resto dei pretendenti). Comunque non ho capito la frase dopo il p.s., cosa intendi dire?--Janik98 (msg) 23:50, 22 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Guarda, a suo tempo avevo trovato apposta un articolo in inglese sul vecchio pretendente, ma non so se va bene ora che è deceduto. Per quello che ho scritto dopo il P.S. significa che il lettore va a conoscere per esempio il regno di Man o il Principato di Seborga proprio perchè la pagina le cita (io stesso non sapevo della loro esistenza prima di trovarli per caso). Ma se vengono tolti i riferimenti meno persone andranno a cercare e forse nemmeno sapranno della loro esistenza.--Nonathan Harkness (msg) 00:58, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Ho eliminato anche la sezione dell'India britannica (perché non sono riuscito a trovare nessuna fonte che affermi qualche pretesa da parte del Regno Unito) ed ho unificato la Mongolia alla Cina ed il Sudan all'Egitto, perché erano territori che facevano parte rispettivamente dell'Impero cinese e del Regno d'Egitto.--Janik98 (msg) 16:39, 23 apr 2019 (CEST)[rispondi]
Salve, Potremmo eliminare lo Stato dei Presidi, non tanto perché non abbia valore per le sue dimensioni, ma perché la maggior parte degli altri Stati italiani pre-congresso di Vienna non sono riportati in elenco. Delle due l'una: eliminazione (o al massimo fusione con Due Sicilie) o inserimento di apposita voce per Stati italiani moderni soppressi dal Congresso di Vienna. Sarei per eliminare gli "Stati finti" dove le pretese non sono che espedienti folcloristici (Seborga, Tavolara), ma la soluzione trovata tempo fa di farne una sezione a parte può continuare ad essere accettabile. Sarei per un controllo rigido delle pretensioni: vedo discendenti fantomatici dei Nemanja estinti da secoli (che provvedo ad eliminare), ma anche delle "mere illazioni" aragonesi dei Paternò. Queste robe sono poco scientifiche, ma i falsi pretendenti ci sono sempre stati... Gerusalemme non si può toccare, perché è il simbolo di un'era ed è il titolo più ambito e preteso (spesso in modo molto forzato) da buona parte delle Case reali: spero che non sia necessario spiegarne il motivo. Idem per Cipro e Armenia: il patrimonio crociato fa parte dell'identità storica delle Case reali e feudali europee! Ovviamente tutto si può migliorare, si possono approfondire le descrizioni con l'origine delle pretensioni (sarebbe da aggiungere una colonna con la data di inizio della pretensione da parte della Casa) e citare delle buone fonti --PM (msg) 15:55, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Per i regni di Gerusalemme e vari regni crociati devono esserci fonti sulle pretese attuali dei pretendenti ivi inseriti, perché questa pagina si occupa delle pretese attuali, non di quelle del passato. Se non verranno trovate fonti sulle pretese i regni andranno tolti, perché altrimenti andremo a confondere la pretesa con la discendenza, che sappiamo bene essere due cose ben distinte.--Janik98 (msg) 16:06, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Preciso: nessuno qui nega che Enrico di Lussemburgo sia discendente dei duchi di Nassau, o che Amedeo di Savoia-Aosta (1943) sia discendente dei crociati a capo del Regno di Gerusalemme, ma va dimostrato che posseggano ancora pretese su di esso, altrimenti ci troviamo davanti a supposizioni. Ad esempio lo stesso Amedeo di Savoia-Aosta sarebbe tecnicamente erede al trono dello Stato Indipendente di Croazia (Stato fantoccio), ma lui stesso ha negato qualsiasi tipo di pretesa.--Janik98 (msg) 16:12, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Per i Regni di Gerusalemme e Cipro credo che sia così universalmente nota la pretensione sabauda (si guardi anche l'arma semplice dei Savoia, cioè quella con la sola Croce di Savoia: è contornata dalle Rose di Cipro. Si legga lo Stauto Albertino anche...) che per questo non è stata messa la fonte; comunque si provvederà: però, come dicevo, andrebbe fatto un bel lavoro di fondo e di sistematizzazione che richiede tempo. Ho eliminato i palesemente falsi pretendenti Paleologo e Nemanja, famiglie purtroppo estinte da tempo. Ripeto i miei fortissimi dubbi sui Paternò, che lascio ad altri giudicare se eliminare. Sarebbe da sfoltire la lista dei pretendenti inglesi, o citare debite fonti, perché queste sì, non sono così note, a parte i diritti giacobiti passati ai Wittelsbach (va a finire che per la legge non salica anche noi scopriamo di essere pretendenti)...cordialità --PM (msg) 16:21, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Se pensi che riuscirai a trovare le fonti per i regni crociati allora per il momento non rimuoverò nulla. Per il resto sono favorevole alle tue altre proposte e ti ringrazio per le tue modifiche. Infine, per quanto riguarda il duca di Nassau pensi esistano fonti che affermino una sua pretesa? Perché mi pare molto strano che l'attuale capo di Stato del Lussemburgo mantenga pretese nei confronti della vicina Germania.--Janik98 (msg) 16:30, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Per il GD di Lussemburgo, credo proprio di sì: nel sito ufficiale, il Granduca è anche Duca di Nassau e Principe di Borbone Parma (http://www.monarchie.lu/fr/histoire/souverains/index.html) mentre ai figli del granduca è attribuito il titolo di "Pricipe di Nassau" ([4]). In questi casi, come in molti, si tratta più di una pretensione dei titoli che dell'effettivo regno/terriorio, considerati come un patrimonio dinastico (e araldico) della Casa; per questo non credo che alla Germania faccia paura il titolo di Duca di Nassau (del resto la Germania ammette l'utilizzo dei titoli nobiliari come parte del nome, a tutela del patrimonio storico tedesco). Metto la fonte nel testo. --PM (msg) 16:45, 7 mag 2019 (CEST)[rispondi]
Janik98 Volevo riprendere questa discussione a seguito delle ultime modifiche. Analizzando le fonti ho riscontrato alcuni criteri d'interesse per i soggetti inseriti e poi cancellati: la discendenza accertata, la linea di successione pubblicata nero su bianco, la notorietà pubblica e una commissione che ne ha accertato la validità di pretesa (anche meglio di come eran stati presentati prima). Di conseguenza chiedo a qualcuno più esperto cosa non ha permesso la permanenza nella pagina. Jonathan Harkness (msg) 16:34, 12 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Ma che siano discendenti non vuol dire che pretendano. --Meridiana solare (msg) 00:19, 20 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare Purtroppo devo correggerti sul "pretendono".Questi pretendono eccome e sono seguiti da esperti che hanno stilato per loro certificazioni che ne attestino la pretesa, e stavolta son riuscito a trovare un senso logico rispetto ad anni fa quando li cancellai per "fonti confusionarie" (l'attuale pretendente dei Paleologo rispetto al padre è stato certificato come si deve,il suo predecessore al contrario ha vissuto quasi nell'anonimato senza nessuna attestazione). --Jonathan Harkness (msg) 00:26, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
[@ Jonathan Harkness] Servirebbero delle fonti. E soprattutto, quindi ha tentato di riprendersi il trono... che non esiste più? La "certificazione" immagino dica solo che sia discendente di "Tizio", non che sia pretendente. Quello lo certifica la Storia, non gli "esperti" (immagino in genealogia). --Meridiana solare (msg) 08:59, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solareRelativamente parlando non esiste,esiste solo un territorio più ridotto di com'era all'epoca.Ciò non toglie che il pretendente serbo abbia dalla sua non solo che è riconosciuto da un'ente socio-politico,ma anche una certa notorietà come personaggio pubblico e benefattore in loco.Il pretendente Paleologo al momento so solo che è riconosciuto e basta perchè non ho trovato altro.E poi anche se non sono articoli sono sempre fonti che informano l'utente,no? --Jonathan Harkness (msg) 12:14, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Attenzione Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni, come un rotocalco da coiffeur, la voci su persone hanno senso di esistere se la persona ha una sua rilevanza o oggettiva (esempio: reale in carica o figlio di reale in carica) oppure questa deve essere comprovata con fonti autorevoli e terze, non da testi scritti con certificazioni genealogiche scritte a compenso o autoreferenti in ogni caso non indipendenti.--Bramfab (msg) 12:38, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

@Bramfab D'accordo,nulla toglie che l'autorevolezza delle fonti ed informazioni debba essere indipendente e affidabile.Ma cosa succede se vi è una sola fonte ma essa non è considerata perchè di parte?La si lascia nel dimenticatoio? Perchè se si vuol scartare quest'ultima bisogna allo stesso modo compensare con una citazione in un'altra pagina apposita che ne confermi almeno l'esistenza, e troppo spesso noto che questo lavoro è lasciato all'interesse del singolo utente mentre altri preferiscono far finta di niente. --Jonathan Harkness (msg) 15:48, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]
Se non ci sono fonti significa che non c'è rilevanza enciclopedica.--Bramfab (msg) 17:29, 22 ott 2021 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Pretendente al trono. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:03, 1 mag 2019 (CEST)[rispondi]

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:22, 15 set 2019 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamenti esterni sulla pagina Pretendente al trono. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:39, 23 gen 2020 (CET)[rispondi]

Inserimenti di non-pretendenti[modifica wikitesto]

Segnalo Discussioni categoria:Pretendenti al trono#Inserimenti di non-pretendenti, visto che il problema c'è anche in questa voce.--79.50.143.229 (msg) 01:36, 16 ago 2020 (CEST)[rispondi]

Ad esempio quello citato nella sezione #Inghilterra qui sopra. E segnalo discussione interessante sulla Wikipedia in inglese en:Talk:Pretender#Definition of pretender --79.50.143.229 (msg) 11:54, 16 ago 2020 (CEST)[rispondi]
Segnalo discussione su argomento correlato: Discussioni template:Monarca#Template Monarca per i pretendenti al trono. --Meridiana solare (msg) 17:21, 30 gen 2021 (CET)[rispondi]

Re titolare[modifica wikitesto]

questa discussione non va spostata al titolo corretto dato che è un redirect?? --SurdusVII (segnami qua) 09:59, 7 apr 2021 (CEST)[rispondi]

[@ SurdusVII] L'ho aperta nella discussione del redirect perché tratta proprio del redirect (a cosa deve puntare). --Meridiana solare (msg) 11:19, 7 apr 2021 (CEST)[rispondi]

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:59, 12 dic 2022 (CET)[rispondi]

Pretendenti senza pretese[modifica wikitesto]

Mi inserisco in una vecchia questione, tirando ad esempio casa Savoia. Ha senso definire "pretendente al trono" chi ha deliberatamente e pubblicamente rinunciato alla pretesa, come Amedeo D'Aosta che ha formalmente giurato fedeltà alla Repubblica? --Alkalin l'adminimale 13:37, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

Direi proprio di rimuovere tutti i casi in cui non ci siano fonti che dicano che siano pretendenti (e che siano fonti autorevoli, che spieghino anche perché siano pretendenti). --Meridiana solare (msg) 14:37, 21 mar 2023 (CET)[rispondi]

Oggetto della modifica[modifica wikitesto]

Scusatemi per non aver aggiunto l'oggetto della mia modifica. Costantino II è morto nel 2023, non nel 2022. --93.41.16.7 (msg) 17:07, 28 mar 2023 (CEST)[rispondi]

Risoluzione dubbio E da settembre 2018[modifica wikitesto]

In considerazione che il dubbio è presente da più di 4 anni e mezzo, ho avvisato più progetti e gli utenti di queti ultimi hanno avuto più di 2 mesi per intervenire sulla voce ma nessuno lo ha fatto e visto che gran parte delle rimostranze è rivolta al contenuto delle liste dei pretendenti, al fine di salvaguardare l'enciclopedia ed evitare una PdC che non porterebbe a nulla procederò a rimuovere tutto il contenuto della voce posto oltre il paragrafo introduttivo, rimuovendo ovviamente anche tutti gli avvisi di servizio (che non avranno più ragione d'essere); chiedo a chiunque volesse ripristinarlo di tenere conto di tutti gli avvisi finora presenti, evitando quindi la proliferazione senza controllo senza fonti autorevoli di pretendenti al trono o presunti tali. --Gce ★★★+2 19:54, 16 giu 2023 (CEST)[rispondi]

Concordo.
(E certo una PdC non è la via corretta, visto che ci sono parti della voce che devono restare). --Meridiana solare (msg) 22:21, 16 giu 2023 (CEST)[rispondi]
Non penso sia stata una buona idea cancellare tutto quanto.Alcune famiglie non hanno ancora una pagina propria,e la tabella rappresentava un compromesso. --Jonathan Harkness (msg) 18:28, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
@Jonathan Harkness E perché dovrebbe esserci un "compromesso" di indicare che qualcuno discende da una perona che 3 - 4 - 5 secoli prima era regnante?
Se non c'è ancora una voce su una famiglia che è o è stata regnante, quella sì è una mancanza. Ma in tale voce andrebbe scritto ben altro di chi sia l'attuale discendente, a secoli di distanza dalla fine del regno. --Meridiana solare (msg) 19:06, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Il fatto che manchi una voce per una famiglia ex-regnante è sì una mancanza,ma ormai si cercava perlopiù di reindirizzare alla voce della famiglia piuttosto che al singolo.E siccome non tutte le voci di famiglie reali erano state tradotte o correlate a dovere,serviva più tempo.Complice anche il fatto che la richiesta di revisione è passata inosservata. --Jonathan Harkness (msg) 19ː55, 16 lug 2023 (CEST)
[@ Jonathan Harkness] forse ho capito a cosa ti riferisci, il redirect alle voce sulla famiglia è un'idea per le voci intitolate (impropriamente) "Linea di successione al trono X" (ma che in realtà sono voci recentistiche di fanta-storia ucronica: del tito "cosa sarebbe successo e chi sarebbe in carica se la dinastia X fosse rimasta sul trono).
Non c'entra molto con la voce "Pretendente al trono" (anche perché non neppure detto che l'ipotetico erede faccia effettivamente pretese al trono), che è una voce generale. --Meridiana solare (msg) 23:09, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare Posso capire che non è molto attinente, ma era l'unico modo per rendere enciclopediche piccole entità statali con una storia dietro che o non avevano una voce in altre pagine o non potevano averne. Con un colpo di spazzola,abbiamo deliberatamente oscurato ogni riferimento alla loro esistenza o lavoro di cesellatura migliore.
A questo punto ritengo sia pure inutile tentare di proporre la creazione di una pagina per accogliere le microentità con pretesa, sarebbe solo uno spreco di tempo. --Jonathan Harkness (msg) 23:28, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
@Jonathan Harkness premesso che se ti serve il testo per scrivere un'altra voce, puoi facilmente ritrovarlo in cronologia (la pagina non è stata cancellata),
a quale "piccole entità statali con una storia dietro" ti riferisci? Mi ricordo ad esempio che era indicato lo Stato dei Presidi, ma come vedi il link è blu persino per un'entità statale così piccola. Ma anche tutti gli altri wikilink erano blu (link alla versione), solo 3 o 4 non hanno proprio il wikilink, dovrei controllare. Ma anche se non esistesse la voce, andrebbe scritta da zero, e chi sia l'attuale discendente (secoli e secoli dopo la cessazione del regno) non mi sembra proprio l'informazione più utile da scrivere su un regno del passato. --Meridiana solare (msg) 23:36, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Dunque, quelli senza wikilink erano "Hannover" (ma abbiamo Elettorato di Hannover e Regno di Hannover), "Assia e Reno" e "Assia-Kassel (o Assia-Cassel)" ( Granducato d'Assia e Langraviato d'Assia-Kassel) , "Brunswick" (Ducato di Brunswick) , "Lippe" (Lippe), "Reuss-Greiz" (Reuss-Greiz).
Mentre in effetti non riesco a trovare "Reuss-Köstriz", "Regione Carnatica-Stato Arcot " (forse Sultanato del Carnatic ? ) , "Surat-Kamadhia ". --Meridiana solare (msg) 23:52, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
@Meridiana solare Lo Stato dei Presidi si poteva pure fare a meno,essendo una parentesi nella storia del Regno di Napoli.A parte l'isola di Man,che ho già trattato,direi che proprio i microstati indiani precedenti all'invasione inglese potevano esser lasciati. Da un lato sono parti di storia che non vengono raccontate nelle pagine personali,dall'altro fanno capire che le famiglie ex regnanti sono ancora viventi e non si sono perse tra i meandri della storia.
Infine,non è il testo il mio problema quanto sapere che tentare di proporre un nuovo progetto con pretendenti di ex stati è un suicidio, in due giorni me lo buttano giù perchè non enciclopedico.
P.S.ːDove vado a riportare le famiglie senza wikilink,nella pagina del template? --Jonathan Harkness (msg) 23:59, 16 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Ma le voci su quegli (ex)stati ci sono.
Quanto al "non si sono perse nei meandri della storia", andrebbe dimostrato (al momento hanno ruoli di regno / governo? O sono famiglie qualsiasi?). E di certo non era una funzione a cui assolveva questa voce, che riportava acriticamente l'ultimo discendente a capo della famiglia (ammesso e non concesso che lo fosse) e il suo erede, senza neppure specificare se fosse effettivamente pretendente al trono o meno.
P.S adesso parli di famiglie senza wikilink, non più stati. Guarderò anche quelle. Non so a quale template ti riferisca. Per una discussione generale, se riguardano voci di famiglia, puoi aprirla in Discussioni progetto:Storia/Storia di famiglia. --Meridiana solare (msg) 00:11, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]
Ammesso e non concesso che se dico famiglia, non posso distaccarla dallo stato in cui regnava, per la maggior parte le voci sono solo di città omonime e nessuna storia contenuta al loro interno. Il template a cui mi riferisco è Template:Linee di successione al trono, che al momento non posso toccare perchè sto contrattando con @TrinacrianGolem. --Jonathan Harkness (msg) 00:25, 17 lug 2023 (CEST)[rispondi]
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