Discussione:Presa di Roma

Presa di Roma
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Crono 2004-2006

Cronologia

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 10:22, 26 ott 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) 
 10:21, 26 ott 2004 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)

Ecco la cronologia che è stata cancellata AlexanderVIII Il catafratto 21:42, 10 dic 2006 (CET)

Da chi e perchè? Microsoikos 22:54, 10 dic 2006 (CET)

Zuavi

Se non ricordo male in difesa del papa non c'erano solo le guardie svizzere. Erano presenti anche zuavi e numerosi mercenari. Qualcuno puo' confermare?

Neutralità

Trovo che l'articolo non equivalga a un punto di vista neutrale. Dubito che la reazione della popolazione romana sia stata così inequivocabilmente per il papa come pare qui; e per la storia del cane gradirei avere fonti forse più attendibili e neutrali piuttosto che un articolo de La Padania citato da kattoliko.it... --FrancescoK 16:26, 3 mar 2007 (CET)

Imbarazzo internazionale

Penso che ora l'articolo sia non neutrale (anticlericale) e in molti punti privo di richiami a fonti specifiche. Inoltre vorrei sapere perchè èra stata tolta, senza dirmi niente, la mia voce riguardo all'imbarazzo internazionale che aveva generato la presa di roma in violazione degli accordi internazionali presi. --Cremo 15:53, 3 ott 2007 (CEST)

«Inoltre vorrei sapere perchè èra stata tolta, senza dirmi niente, la mia voce riguardo all'imbarazzo internazionale che aveva generato la presa di roma in violazione degli accordi internazionali presi.» (1) perché era senza fonti (2) comunque non esiste nulla di lontanamente paragonabile al diritto di notifica.--Pe! 20:24, 3 ott 2007 (CEST)

a me sembra che nella pagina di fonti ce ne siano ben poche.. eppure l'unica voce ad essere stata cancellata è stata la mia.. perchè? Cmq non mi pare sia necessaria chissà quale fonte per conoscere quelle che sono vicende storiche incontestate (il non expedit, la legge delle guarentigie, il fatto che la violazione di un accordo internazionale non sia un'azione priva di ripercussioni ecc), che tra l'altro si possono facilmente verificare anche analizzando le altre pagine di wikipedia relative a tali eventi.. Perchè, invece, nessuno si è lamentato del fatto che si parla di "manifestazioni di giubilo" senza la benchè minima citazione di una fonte? sono stato io che ho messo la tag "citazione necessaria" per correttezza visto che non ritengo giusto cancellare di sana pianta i contributi altrui.. ma evidentemente non tutti amano la correttezza.

"a me sembra che nella pagina di fonti ce ne siano ben poche.. eppure l'unica voce ad essere stata cancellata è stata la mia.. perchè?" Perché il fatto che manchino fonti per altre affermazioni (e nota che ad aggiungere le richieste di citazioni sono stato io) non è una buona ragione per aggiungere altro testo senza fonti: due errori non fanno una cosa giusta.

"Cmq non mi pare sia necessaria chissà quale fonte per conoscere quelle che sono vicende storiche incontestate" È una tua opinione: qui il lavoro consiste nello scrivere una enciclopedia, e le fonti sono necessarie.

"Perchè, invece, nessuno si è lamentato del fatto che si parla di "manifestazioni di giubilo" senza la benchè minima citazione di una fonte?" Questa è una bugia: la richiesta di fonti apposta anche per quel brano è una prova incontrovertibile che la tua accusa è infondata.

"ma evidentemente non tutti amano la correttezza." Evidentemente.

--Pe! 12:57, 4 ott 2007 (CEST)

ma che cosa stai dicendo? guarda che sono stato io a mettere la "richiesta di citazione" per quanto riguarda le "manifestazioni di giubilo" ecc.. tu sei semplicemente passato da qui cancellando quello che io avevo fatto con la scusa che "non erano state messe le fonti", mentre del resto te ne sei bellamente disinteressato.

Se vuoi mettermi "citazione necessaria" laddove manca una specifica citazione fai pure, ma vedi di evitare di cancellare di sana pianta in modo autoritario materiale come hai fatto in precedenza, non è un comportamento corretto, per il quale mi pare tu sia già stato più volte punito (vedendo la tua pagina di discussione)

Comunque rimedierò le fonti per le mie affermazioni (anche se ora come ora hai messo "citazione necessaria" a eventi palesi ed incontrovertibili come l'emanazione del non expedit a seguito della breccia di porta pia).--Cremo 20:15, 4 ott 2007 (CEST)

«guarda che sono stato io a mettere la "richiesta di citazione" per quanto riguarda le "manifestazioni di giubilo" ecc.. tu sei semplicemente passato da qui cancellando quello che io avevo fatto con la scusa che "non erano state messe le fonti", mentre del resto te ne sei bellamente disinteressato.» Bugia: [1]

«ma vedi di evitare di cancellare di sana pianta in modo autoritario materiale come hai fatto in precedenza, non è un comportamento corretto» Panzane.

«Comunque rimedierò le fonti per le mie affermazioni» Promesse

--Pe! 00:34, 5 ott 2007 (CEST)

Bugie e panzane? mi spiace, ma credo che le uniche cose del genere escano dalla tua bocca: io ti ho criticato perchè hai CANCELLATO di sana pianta la mia voce, giustificandoti POI (visto che prima ti sei limitato a cancellare senza chiedere alcun chiarimento) sostenendo che "mancavano citazioni" (quando, nello stesso articolo, era presente una voce come "soddisfazione popolare" - del tutto priva di citazioni - sulla quale tu non hai battuto ciglio) e cercando, dopo che ti ho ripreso, di fare il furbo postando link di modifiche in cui richiedi le citazioni per altre voci e dandomi del bugiardo..

Sono andato a cercare ed ho inserito dei riferimenti bibliografici alle affermazioni che avevo inserito(come avevo promesso e come ho fatto)e - sebbene per ora abbia trovato soltanto un pezzo che non mi piace molto per la sua non neutralità filorisorgimentale nel descrivere gli eventi - nel quale gli eventi accaduti sono citati.

Poi ho modificato la discussione e ti ho chiesto di riferirmi eventuali dubbi che ti fossero rimasti (discussione che ora sembra magicamente sparita, anche nella cronologia).

Ma tu evidentemente hai pensato di essere più collaborativo eliminando direttamente la bibliografia che avevo aggiunto - invece che limitarti a chiedere ulteriori specificazioni - e segnalando come bisognoso di citazioni anche tutte quelle informazioni (come la dichiarazione di prigionia del pontefice, il non expedit, la chiusura delle facoltà di teologia, la violazione di convenzioni internazionali ecc) che, dalla bibliografia da me aggiunta, emergono in modo lampante.

Ora ho modificato per l'ennesima volta la pagina principale, lasciando la richiesta di citazione per quanto riguarda la considerazione dell'evento a livello internazionale (unica cosa di cui l'articolo non si occupa direttamente, anche se, sinceramente, credo basti fare 2+2 per comprendere che, quando viene violato un accordo internazionale preso in precedenza, non si contribuisca a dare l'immagine di un paese affidabile) e rimuovendo la richiesta di citazioni per quel che riguarda tutto il resto (non expedit, accordi di settembre, chiusura delle facoltà di teologia, ecc) dato che, appunto, non sono più privi di citazione.

ERRATA CORRIGE: mi accorgo ora che hai di nuovo RIMODIFICATO la voce principale mentre io rimodificavo la pagina di discussione..

faccio rollback di tutto quanto dato che non mi pare tu disponga di alcuna autorità per giudicare l'inaffidabilità delle fonti degli altri (senza contare che basta andare a vedere le stesse pagine di collegamento interno cui mi riferisco in wikipedia per notare cose per cui tu mi richiedi la citazione).

Il tuo comportamento non è PER NIENTE, collaborativo.. io non mi permetto di cancellare di sana pianta i pezzi altrui, te, invece, senza il benchè minimo beneficio del contraddittorio, stai cercando di aprire una edit war..

ti annuncio che se non cesserai di comportarti in questo modo, magari cominciando a divenire collaborativo e provando ad elaborare insieme un testo comune, denuncerò tutto quanto a chi di dovere..--Cremo 17:49, 7 ott 2007 (CEST)

Ho rimosso i testi senza fonti. Sei liberissimo di reinserirli a patto di fornire le fonti relative (magari anche di un certo spessore: visto che stiamo parlando di avvenimenti storici ampiamente studiati, indubbiamente esistono delle monografie a riguardo, in cui le tue "pretese" dovrebbero comparire). Nel caso tu non riesca a trovare le fonti, non reinserire i testi: facile, vero?--Pe! 18:12, 7 ott 2007 (CEST)

Vedo che ora hai rimosso tutto ciò che richiedeva citazioni, sinceramente non mi sono occupato di tutte le voci della pagina in modo oculato, quindi spero che tu non abbia cancellato contributi di altri utenti che non meritavano tale fine..

comunque ho rimodificato la pagina, togliendo imperfezioni (ad es all'inizio dove si diceva che con la presa di roma cessava il potere temporale dei papi in via definitiva, quando semmai fu la fine dello stato pontificio, ma la città del vaticano è un dominio temporale indipendente tutt'ora presente o, ancora, che il papa si ritirò nel vaticano - non ancora esistente - quando si dichiarò prigioniero) e incrostazioni interpretative sugli eventi.

tuttavia rimodifico la mia voce inserendo elementi per cui ho portato, ho aggiunto (or ora) e porterò ulteriore bibliografia: come il non expedit, la violazione del trattato internazionale e la chiusura delle facoltà di teologia.. (senza contare che per le prime due vi sono più voci di wikipedia che già ne parlano in modo sostanzialmente identico al mio senza che sia stato io a compilarle)..

Sinceramente mi pare sia uscito qualcosa di globalmente molto migliore dell'articolo di qualche giorno fa.

cmq mi riservo di informarmi meglio per quanto riguarda il blebiscito dell'articolo, in particolar modo andando ad esaminare come è stato organizzato.

--Cremo 19:32, 7 ott 2007 (CEST)

Fa' come ti pare. Io ti ribadisco che niente entrerà in questa voce se non contestualmente alle fonti. Ti rinnovo l'invito a trovare una fonte decente, se ci riesci.--Pe! 19:38, 7 ott 2007 (CEST)

Mi spiace ma tu non sei dotato di alcuna autorità per decidere della "decenza" delle fonti altrui, senza contare che, ti ripeto per l'ennesima volta, stai contestando la stessa wikipedia.

comunque, ti posto il mio pezzo, e vediamo, parte per parte, cosa è che non condividi, così vediamo di risolvere:

1)Il Papa si dichiarò "prigioniero dello stato italiano", denunciando a livello internazionale l'intervento armato dell'Italia

contestazioni?

2)che oltre ad aver attaccato uno stato neutrale

contestazioni?

3)era espressamente venuta meno alla Convenzione di settembre del 1864, con cui si era impegnata a rispettare ed a difendere l'integrità territoriale dello Stato Pontificio.

contestazioni? (tieni presente che oltre alla mia bibliografia, altre pagine di wikipedia confermano l'esistenza di questo accordo).

4)Inoltre Pio IX, con il suo Non expedit, emanato in reazione all'attacco subito, decretò una profonda rottura all'interno del corpo elettorale italiano, esprimendosi per il non riconoscimento da parte dei cattolici della vita politica dello stato neounitario.

contestazioni?

5&Lo Stato Italiano promulgò la legge delle guarentigie, con la quale assegnava alla chiesa l'usufrutto dei beni che ora appartengono alla città del Vaticano, e si conferivano al Papa una serie di garanzie circa la sua indipendenza.

-> contestazioni?

6)Tuttavia tale compromesso non venne mai accettato dai pontefici in quanto costituiva, di fatto, una soluzione unilaterale

-> contestazioni?

7)e ciò causò la ripicca del governo italiano che adottò una politica ancora più marcatamente anticlericale (come la confisca delle proprietà delle corporazioni religiose di Roma, l'obbligo del servizio militare da parte dei sacerdoti, la soppressione delle facoltà di teologia nelle università e la rimozione dell'obbligo di istruzione religiosa nelle scuole elementari).

-> contestazioni?

8)La situazione non venne risolta finché nel 1929, con i patti lateranensi si giunse ad una effettiva soluzione bilaterale -> contestazioni?

--Cremo 19:59, 7 ott 2007 (CEST)

I punti 2,3 e 7 non hanno fonti.

«Il Papa si dichiarò "prigioniero dello stato italiano", richiedendo il sostegno internazionale contro l'attacco italiano, senza ottenere alcuna risposta significativa. Inoltre Pio IX, con il suo Non expedit emanato in reazione all'attacco subito, decretò una profonda rottura all'interno del corpo elettorale italiano, esprimendosi per il non riconoscimento da parte dei cattolici della vita politica dello stato neo-unitario.

Lo Stato Italiano, desideroso di porre fine alla questione, promulgò la legge delle guarentigie, con la quale veniva assegnato alla chiesa l'usufrutto dei beni che ora appartengono alla città del Vaticano, e venivano conferite al Papa una serie di concessioni con l'intento di garantirne l'indipendenza. Tuttavia tale compromesso non venne mai accettato dai pontefici in quanto costituiva, di fatto, una soluzione unilaterale. La situazione non venne risolta finché nel 1929, con i patti lateranensi si giunse ad una effettiva soluzione bilaterale della vicenda.»

Contestazioni?--Pe! 20:47, 7 ott 2007 (CEST)

rieccomi.

allora.

punto 2: aver attaccato uno stato neutrale

mi spieghi che fonti occorrerebbero? per caso lo stato pontificio aveva dichiarato guerra allo stato italiano? oppure lo stato pontificio è stato aggredito? mi pare che se tu vuoi negare il fatto che lo stato pontificio fosse in una condizione di neutralità nella quale è stato aggredito dallo stato Italiano, devi essere TU a portare fonti a contrario (visto che, se fonti non ce ne sono, significa che non vi era alcuna aggressività da parte dello stato Pontificio nei confronti dello stato Italiano).

punto 3: era espressamente venuta meno alla Convenzione di settembre del 1864, con cui si era impegnata a rispettare ed a difendere l'integrità territoriale dello Stato Pontificio.

a parte il fatto che ti ho già dato un sito di riferimento (mentre tu, un solo sito o un solo libro che neghi l'esistenza della convenzione non me l'hai citato.

a parte il fatto che della convenzione in questione esiste una specifica voce in wikipedia

allego di seguito una lista di fonti che citano l'esistenza ed il contenuto della convenzione di settembre del 1864 approvata dal Governo Minghetti:

- http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/c/c299.htm - [tolto spam] - http://www.comune.firenze.it/firenze900/capitalestoria.htm - http://www.regione.piemonte.it/cultura/risorgimento/sala22.htm - http://www.giuseppegaribaldi.info/la_battaglia_di_mentana.html - http://storiaenc.net/sett%C3%A8mbre-1329603/ - http://www.ilportaledelsud.org/brigantaggio_sj.htm - http://www.carabinieri.it/Internet/Arma/Curiosita/Non+tutti+sanno+che/G/5+G.htm - http://www.splash.it/cultura/storia/21-l_unificazione.htm - http://www.mussolinibenito.net/patti%20lateranensi%203%20discorso%20duce%20parte%201.htm

posso andare avanti per altre 200000 pagine di google: te mi puoi trovare link che parlino della falsità/non esistenza della convenzione di settembre?

punto 7: e ciò causò la ripicca del governo italiano che adottò una politica ancora più marcatamente anticlericale (come la confisca delle proprietà delle corporazioni religiose di Roma, l'obbligo del servizio militare da parte dei sacerdoti, la soppressione delle facoltà di teologia nelle università e la rimozione dell'obbligo di istruzione religiosa nelle scuole elementari).

questo è più complesso perchè riguarda più argomenti e, effettivamente, è un argomento molto complesso perchè si tratta di proposte per cui vennero fatte più volte proposte di legge, o addirittura per cui si richiese semplicemente l'applicazione della medesima legge a nuovi territori annessi (pensiamo al fatto che già la legge imbriani - http://www.pftim.it/storia.php - aveva soppresso, nel 1861, le facoltà teologiche, ma, ovviamente, nel 1861 roma non era stata ancora annessa all'italia).

stasera non ho il tempo di dedicarmici, ma lo farò quanto prima..

Comunque ripristino il mio testo (con l'esclusione del punto 7) visto che non lo ho ancora adeguatamente bibliografato, ma mi riservo di farlo in guturo ) visto che i punti 2-3 da te contestati per mancanza di fonti sono stati ora chiarificati e non avevi sollevato altri dubbi.

Ciao --Cremo 20:54, 12 ott 2007 (CEST)

Se non riesci a capire che ci vogliono le fonti per le tue affermazioni, che ci posso fare? Non hai neanche uno straccio di libro?--Pe! 23:13, 12 ott 2007 (CEST)

Dove sta scritto che tra le fonti debbono solo esserci libri cartacei? Se ti linko un libro cartaceo che non tutti i navigatori possono consultare direttamente non credo che ci sia questo gran vantaggio..

Senza contare che per il fatto che lo Stato pontificio era uno stato neutrale non ci vuole nessuna citazione, dato che è una cosa autoevidente.. dovresti essere tu, casomai, a dimostrare che lo Stato Pontificio aveva dichiarato guerra a quello Italiano.

Ce le hai le fonti si o no? Mi serve una fonte, possibilmente un libro che sia stato pubblicato (l'argomento mi pare sia stato indagato abbondantemente), in cui si dica che il Regno d'Italia ha infranto il trattato attaccando lo Stato Pontificio. O il testo esiste o non esiste, non girare attorno al problema. L'"autoevidenza" è POV.--Pe! 15:32, 14 ott 2007 (CEST)

Anche se ti linkassi 12 libri tanto diresti che non vanno bene a questo punto.. perchè non sono sufficientemente autorevoli.. sinceramente mi sono stufato.. è semplicemente ridicolo che rifiuti di accettare l'esistenza di una convenzione di cui esiste una voce incontestata non solo nel wiki italiano ma anche nel wiki in inglese.. --Cremo 21:41, 14 ott 2007 (CEST)

Ma saresti in grado di linkare 12 libri che dicono quello che ti ho chiesto? Mi pare di no, continui a dire che è tutto lampante e autoevidente, ma quando ti chiedo dei fatti... --Pe! 22:03, 14 ott 2007 (CEST)

il fatto è che prima ti eri limitato a dire che mancavano le fonti.. io te ne ho linkate a iosa, senza che tu me ne mettessi una sola che contesti l'esistenza della convenzione in questione, e ora ti metti a richiedere che le fonti siano specificamente libri cartacei.. quindi, sinceramente, stavolta mi risparmio la fatica visto che tanto probabilmente ti inventeresti qualcos'altro (tipo che l'autore non è autorevole, di parte, o altre cose del genere).. Del resto è semplicemente ridicolo che vengano richieste fonti per qualcosa di cui ci sono PAGINE E PAGINE (non solo ita) su wikipedia.. --Cremo 10:17, 15 ott 2007 (CEST)

Continui a scantonare senza darmi una risposta: ce li hai 12 libri che dicono quello che ti ho chiesto? Se si, mettili, se no rimuoverò il testo. Devi mettere le fonti per i punti 2,3 e 7 del tuo elenco. --Pe! 11:33, 15 ott 2007 (CEST)

Evidentemente o non capisci o fai finta di non capire: non ho intenzione di perdere altro tempo a cercare bibliografia per argomenti scontati e per i quali ho comunque già fornito un abbondante numero di fonti.. senza contare che addesso ci si è messo un terzo a reintrodurre elementi (vedi soppressione facoltà di teologia) che io avevo momentaneamente rimosso..

ergo ora, sostanzialmente, non è più la mia parola (e le mie fonti, cartacee o meno) contro la tua (priva di fonti a-contrario), ma c'è pure un altra persona che ha sostenuto le medesime tesi.. quindi direi che è ancora più lampante che sia tu a fornire, se vuoi dimostrare l'inesistenza di questi fatti, una bibliografia che lo faccia. --Cremo 00:13, 16 ott 2007 (CEST)

Hai appena ammesso che non inserirai fonti per quello che affermi. Ergo, rimuovo ciò che non ha fonti.--Pe! 14:14, 16 ott 2007 (CEST)

Fonti

Mi metto in mezzo.

Le uniche fonti "storiche" della voce al momento sembrano essere esclusivamente le foto della breccia.

Il libro di Montanelli non è certo una fonte "storica", al massimo un testo divulgativo.

Esiste, l'ho a casa, una ampia documentazione di parte piemontese, scritta da Raffaele Cadorna. Ho letto un diario di un notabile romano, ma non ne ho la disponibilità del testo. Cerco di rimediare.

Non ho, personalmente, fonti di parte cattolica.

--Carlo Morino (dillo a zi' Carlo) 13:35, 4 ott 2007 (CEST)

??? Una fonte secondaria è una fonte legittimissima, se scritta con i crismi della storiografia. Detto questo, la pagina non ha molte fonti, in effetti, come si deduce dagli ampi tratti per i quali sono necessarie delle citazioni. --Pe! 16:17, 4 ott 2007 (CEST)

Correzione da fare

"L'occupazione di Roma fu una delle cause che impedì accordi di alleanza militare fra Francia e Italia. Girolamo Napoleone II in un discorso all'Assemblea Nazionale francese dichiarò il 24 novembre 1876 che la conservazione del potere temporale era costato alla Francia la perdita dell'Alsazia e della Lorena.[2] Il Papa lo stesso anno indisse a Roma un concilio ecumenico, che doveva anche risolvere il problema dell'infallibilità papale. Questa posizione destò preoccupazione per il timore che servisse al Papa per intromettersi negli affari politici.[2]"

Credo che questa parte sia da correggere. A parte il fatto che non si comprende più di che anno si parla, del 1876 o del 1870 (in cui si svolse il concilio). Sempre su Wikipedia, trovo che Girolamo Napoleone II era già rientrato in America nel 1876. In che occasione ebbe a parlare di fronte all'Assemblea Nazionale?

Teodoro da Torino

Discorso Cavour parlamento

Chi mi spiega come abbia fatto Cavour a fare un discorso al parlamento italiano nel 1860, quando l'unità è arrivata un anno dopo?--iloveinter (msg) 00:48, 13 set 2013 (CEST)

Morti

I numeri dei morti non coincidono con quelli di en.wiki, chi ha ragione ?--151.67.222.220 (msg) 23:53, 4 set 2014 (CEST)

Dettagli sicuramente non enciclopedici

mi riferisco alle lunghe citazioni che parlano di particolari scene di cui sono protagonisti i militari pontifici (al limite potrebbero andare su wikisource) e alla lettera affrancata. --94.197.120.44 (msg) 20:26, 13 giu 2015 (CEST)

Quale alleanza ?

Nella pagina è scritto :Il fatto che l'Italia fosse alleata della Prussia forniva un buon motivo all'imperatore per mantenere i suoi presidi nello Stato Pontificio. L'Italia, legata ad entrambe le parti in conflitto, decise di attendere lo sviluppo della situazione.. Affermazioni non fontate. Di quale alleanza si parla ? La Triplice è stata stipulata 12 anni dopo, nel 1882, né mi risultano altri trattati antecedenti da Italia e Germania/Prussia, anzi risulterebbero tentativi delle diplomazie (poi non riusciti) di una alleanza italo - austro francese. Grazie dei chiarimenti. Quanto ai morti dello scontro di Porta Pia il Candeloro nella sua autorevole Storia dell'Italia moderna (vol. V, pag. 366) fornisce le seguenti cifre: italiani 49 morti e 141 feriti; pontifici 19 morti e 68 feriti, che, salvo altre fonti, riterrei valide--Francescosaverio50 (msg) 18:23, 21 apr 2016 (CEST)

Ciao, mi ricordo che ero intervenuto su questa voce in dicembre. Sono andato a vedere le versioni precedenti ed ho avuto conferma che la frase l'ho scritta io il 4 dicembre. Bene: appena torno in biblioteca riprendo il libro di O' Cleary e verifico. Grazie della segnalazione, --Sentruper (msg) 21:11, 25 apr 2016 (CEST)

Nel capitolo XXIII un paragrafo è intitolato “L'accordo italo-prussiano”. L'ho letto. Non si tratta di un accordo scritto, quindi lo espungo dal testo. Inoltre ho trovato anch'io una frase sbagliata. Questa:

«Anni dopo, il 24 novembre 1876, Girolamo Napoleone II in un discorso all'Assemblea Nazionale francese dichiarò che la conservazione del potere temporale era costato alla Francia la perdita dell'Alsazia e della Lorena»

(Raffaele Cadorna, La liberazione di Roma nell'anno 1870, 3ª ed. 1898, Torino.)

Sarà anche corredato di fonte, ma il ragionamento è sbagliato: i francesi avevano ritirato i loro soldati dell'esercito regolare dal Lazio già nel 1866 (Convenzione di settembre), quindi quattro anni prima dello scoppio della guerra con la Prussia. Ho espunto anche questo passo.--Sentruper (msg) 14:11, 2 mag 2016 (CEST)

Non è sbagliato il ragionamento, ma proprio la notizia. Come giustamente è scritto nella pagina, infatti, le (peraltro poche) truppe francesi sgombrarono Roma solo nell'agosto 1870, richiamate al fronte contro i prussiani. Ho fatto un paio di piccole integrazioni e dato qualche sistemata alla bibliografia, con una fonte in più. Proporrei inoltre di cambiare la scheda con il numero dei caduti --Francescosaverio50 (msg) 18:14, 2 mag 2016 (CEST)

Titolo: perché non Breccia di Porta Pia

Propongo di spostare da Presa di Roma a Breccia di Porta Pia. pequod76^talk 14:23, 8 dic 2021 (CET)

[@ pequod76] Favorevole --IlPoncio^{Ho sbagliato?} 21:22, 3 mag 2022 (CEST)

[@ pequod76, IlPoncio] contrario, perché? l'episodio storico è la presa di Roma, di questo parla la voce. La breccia di porta Pia è il guasto materiale nelle mura per mezzo del quale fu attuata e di cui abbiamo una diapositiva (cit.). Di fatto è una sineddoche ma non mi pare che abbia nemmeno dignità di alias. Al contrario penso che sia astrattamente possibile trattarla in voce autonoma --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:20, 21 apr 2024 (CEST)

Potere temporale dei papi

La mia modifica qui è da intendere anche come revert di questa, che non è stata mai contestata ma la contesto io perché introduce surrettiziamente un punto di vista, quello secondo cui il papa assommerebbe in sé potere temporale e potere spirituale, e il primo sarebbe quindi sempre rimasto ininterrotto. Posto invece che il potere politico sulla Città del Vaticano non è minimamente paragonabile a ciò che storicamente si chiama potere temporale dei papi, e non è quindi un potere temporale nemmeno reviviscente dal 1929, questo potere finisce esattamente il 20 settembre 1870 con la presa di Roma. Sta in tutti i manuali di storia e spero non debba essere chiarito con note o altre pedanterie.

A margine, di fine del potere temporale del papa parla, senza distinguo di sorta, fonte tecnicamente controinteressata: Paolo VI --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:16, 21 apr 2024 (CEST)

Lazio

[@ Avemundi] la tua modifica è scorretta e il revert qui ingiustificato, oltre che accenno di edit war perché io non ho annullato integralmente le tue: la prima no, la seconda in parte.

È scorretta perché usa un concetto di Lazio che è quello amministrativo e fascista, visto che prima del 1927 quella era la provincia di Roma o del Lazio, quindi ciò che c'era scritto prima della tua modifica (e a maggior ragione prima del revert) era giusto, quello che c'è adesso - «il Lazio esclusa Rieti» - no.

Secondo, siamo in violazione del principio di concisione dell'incipit e di non modifica di parti corrette: se non ti piace rimasugli è affar tuo, il termine descrive correttamente i fatti.

In questi casi l'annullamento è abuso, perché metodo vuole:

• che ci si sforzi di capire il senso della modifica (come ho fatto io, che non ho ripristinato in toto la mia versione, ma l'ho adattata tenendo conto della tua)
• soprattutto, che di fronte a una modifica contestata si venga in pagina di discussione.

Prima di fare controrevert lo faccio io, ma stava a te --11:50, 21 apr 2024 (CEST) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:50, 21 apr 2024 (CEST)

Innanzitutto la mia è una modifica parziale di un tuo incipit totalmente nuovo, che in generale può andare bene, ma ha alcuni difetti.

Io non uso un concetto di Lazio «amministrativo e fascista», parto dal Lazio come lo possono conoscere la maggior parte dei lettori, visto che Lazio è collegato alla regione attuale. In termini coevi quella era la provincia di Roma, ma se parliamo di provincia di Roma un lettore non può capire che quella provincia comprendeva anche tutta la provincia di Viterbo e gran parte di quelle di Frosinone e Latina. Quindi mi sono sforzato di rendere l'argomento comprensibile.

La parola "rimasugli" appartiene a un registro inadeguato, suona sprezzante e in più non descrive la situazione territoriale dello Stato Pontificio, perché il Lazio era circa un terzo della superficie prima dei plebisciti, quindi non un semplice "rimasuglio", ma un'intera regione italiana.

L'incipit è rimasto molto conciso anche citando i plebisciti del 1860, del resto è una parte necessaria, perché altrimenti non si può capire perché allo Stato Pontificio fosse rimasto il solo Lazio.--AVEMVNDI ✉ 12:03, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Avemundi] tutte queste cose sono comunque da concordare in discussione, cosa non solo possibile ma necessaria in un progetto collaborativo.

Nel merito:

• non sta scritto da nessuna parte che dev'essere usata un'idea di Lazio conosciuta - secondo una tua congettura, per quanto plausibile - alla maggior parte dei lettori, l'enciclopedia non è la balia degli ignoranti e i lettori non lo sono; inoltre i wikilink esistono apposta;
• riguardo a rimasugli accetto la tua deduzione, ma non mi piace territori che è piatto, quindi caldeggio l'individuazione di un sinonimo che renda l'idea senza usare perifrasi.

Ora se ci mettiamo d'accordo su questi due punti tutto ok, se no tieni presente che lo statu quo era questo, e siccome tu non contesti la modifica sotto altri profili né io contesto il cambiamento di a causa in in seguito, risulta che la tua minaccia di edit war deve arrestarsi a una versione che prevede il riferimento al Lazio nudo e crudo, che non soddisfa nemmeno me ma provvederò a ripristinarla in caso di stallo messicano, anche se sarà di nuovo revert parziale e non ricorrerò al termine rimasugli.

Confido nella tua collaborazione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:17, 21 apr 2024 (CEST)

Vedo nel frattempo ulteriore modifica che ritengo migliorativa e che sarà quindi esclusa dall'eventuale revert parziale. Resta aperta la discussione sui punti di cui sopra --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:20, 21 apr 2024 (CEST)

Non ho mai sostenuto che l'enciclopedia sia destinata agli ignoranti, ma generalmente è scritta pensando all'utilità di lettori di qualsiasi estrazione culturale. Nell'applicazione pratica parlare di "maggior parte del Lazio" e lasciare a una nota una spiegazione più dettagliata mi sembra una soluzione che lascia la nota a chi ne ha bisogno.

Territori è piatto, può essere, però è corretto. Una prosa brillante è in genere più gradevole, io sono d'accordo, ma innanzitutto la prosa di un'enciclopedia deve essere funzionale a un'esposizione precisa. A me non vengono in mente sinonimi con cui sostituire "territori", questo non vuole dire che la mia versione debba essere scolpita nel marmo. --AVEMVNDI ✉ 12:36, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Avemundi] Stando così le cose:

• sul punto 1 ripristino uno statu quo insoddisfacente con il riferimento nudo e crudo al Lazio e proseguiamo
• sul punto 2 modifico di nuovo senza ripristinare rimasugli.

Rimuovo il riferimento agli altri plebisciti, sul quale non sono d'accordo, compresa la nota. Le voci di Wikipedia sono collegate tramite wikilink e gli argomenti sono distribuiti tra tutte. Contestualizzare ogni voce è disfunzionale per il profluvio di parole (e la potenziale regressione all'infinito) di cui vengono aggravate, foss'anche solo nelle note, e a maggior ragione in una parte sensibile come la sezione 0.

Se ne può discutere, e io sono disponibile, ma vale il principio generale di non riproporre modifiche che si sanno non condivise --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:49, 21 apr 2024 (CEST)

A me va bene la locuzione "ciò che restava", ma ripristinerei almeno la nota, in cui può trovare posto il link a Plebisciti risorgimentali. --AVEMVNDI ✉ 12:54, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Avemundi] ok, solo un attimo che esamino la nota --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:57, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Avemundi] tenere tutto in nota forse è una soluzione accettabile. In tal caso potremmo anche togliere direttamente il Lazio dal corpo voce e mettere la nota di seguito a ciò che restava. Preferirei che il Lazio fosse agganciato comunque alla provincia postunitaria, più che al Lazio moderno, che è una creazione artificiosa, non storica e non geografica di Mussolini, fatta con un pezzo di Sabina e un pezzo d'Abruzzo. Oppure si potrebbe fare riferimento alle due legazioni pontificie (Circondario di Roma più Marittima e Campagna) che mi sembrano quelle rimaste per intero o comunque in gran parte.

Formulo comunque una proposta alternativa per i plebisciti, perché mi accorgo che usando una forma verbale è possibile menzionarli senza troppa invadenza. In pratica adesso si potrebbe fare

ciò che restava^{[nota sul Lazio]} dello Stato pontificio dopo i plebisciti del 1860

piuttosto che

i territori dello Stato Pontificio, molto ridotti in seguito ai plebisciti del 1860 e corrispondenti alla maggior parte del Lazio

Fammi sapere a che contenuto pensi per la nota o provvedi direttamente se tieni conto delle osservazioni circa il riferimento al Lazio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:11, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] Non capisco come si sia arrivati a Mussolini, visto che le regioni non esistevano nel Regno d'Italia. Come detto io partirei dal Lazio attuale, soltanto perché se si dice Lazio nel 2024 si pensa ai confini odierni, un po' come se si dice Italia non si pensa a tutta l'Italia, ma solo al territorio della repubblica democratica. Sarebbe molto meno comprensibile enumerare le circoscrizioni amministrative dello Stato Pontificio o anche altre circoscrizioni amministrative del passato, come la provincia di Roma (1870-1927). Ciò detto, proponi pure la tua modifica in voce, rispetto alla situazione attuale può essere sicuramente una miglioria.--AVEMVNDI ✉ 14:24, 21 apr 2024 (CEST)

[@ Avemundi] Ecco infatti il solito inghippo legalistico: le regioni «non esistevano» formalmente, ma erano ben note come entità geografiche, sebbene non definite nei confini amministrativi della Repubblica.

È una prospettiva che è un problema, perché non dimentichiamo che Wikipedia è qui per durare. Possibilmente secoli. Voci non direttamente legate all'attualità non dovrebbero contenere riferimenti all'attualità, tali che alla prima modifica territoriale, magari anche fra trent'anni, bisogna aggiornare riferimenti imprevedibili per collocazione. Tutto dovrebbe essere inserito nel suo contesto. Lo stesso aggettivo attuale, se non è superfluo, è tempo relativo. Ed è chiaro che se qui ci si riferisce al Lazio, ci si riferisce a un'entità mutevole nel lungo periodo, e per di più attuale.

Questo anche a prescindere dal fatto che quello che si conosce storicamente come Lazio sotto il Regno d'Italia e fino al 1923-1927 è, come da fonte linkata, la provincia grande di Roma; Rieti è in Umbria, Amatrice in provincia di Aquila degli Abruzzi.

Ad ogni modo, io ho riaggiunto il riferimento ai plebisciti per il quale ritengo esistere consenso implicito.

A questo punto carta bianca per quello che vuoi mettere in nota. Secondo me il Lazio odierno non ci va (e forse è anche inutile tenerlo proprio) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:49, 21 apr 2024 (CEST)

Dubito che Wikipedia possa durare per secoli, ma in tutti i casi, se dura saranno necessari aggiornamenti. L'importante è che riesca almeno a parlare ai lettori di oggi, perché il futuro non lo possiamo prevedere.--AVEMVNDI ✉ 09:37, 22 apr 2024 (CEST)

Gli aggiornamenti sono un nostro punto di forza ma anche e soprattutto se realizziamo una stabilità di fondo, appunto perché il futuro non lo possiamo prevedere. Senza, gli aggiornamenti sono a rischio: ricordo che una volta ho rimosso da una voce un riferimento del tutto gratuito alla regina regnante in quel momento in Gran Bretagna. Elisabetta era ancora viva. Quella voce non sarebbe stata aggiornata, perché nessuno sarebbe andato a pensare che proprio lì c'era scritto chi era il sovrano attuale. Stretta pertinenza storica non solo è rigorosa ma valorizza la capacità di Wikipedia di essere sempre aggiornata, il didascalismo verso il lettore d'oggi (che si presume non sia uno sciocco e navighi tutto il progetto) la penalizza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:35, 22 apr 2024 (CEST)