Discussione:Parto

Parto
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	scienze
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	biologia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Errore

Credo ci sia un refuso di qualche cancellazione: dopo il paragrafo "Fase post-partum" c'è un paragrafo "Seconda fase: il parto"... Non ho mai partorito ma non credo che sia quella la successione degli eventi. Scherzi a parte alcune info penso vadano integrate in un altro paragrafo e vada eliminata la ripetizione. --Bruno (msg) 21:15, 21 lug 2010 (CEST)

Citare le fonti

Sarebbe sempre opportuno quando si tratta di questioni mediche, citare articoli scientifici attendibili (ad esempio da www.pubmed.com) e non affidarsi ad informazioni scandalistiche di siti di dubbio, se non nessun, valore medico. --H5N1 (msg) 10:39, 2 giu 2008 (CEST)

Cronologia delle versioni cancellate

Riporto la cronologia delle versioni cancellate in seguito all'operazione "Progetto:Rimozione contributi sospetti/Caniatti - P".--Kal - El 01:02, 24 nov 2006 (CET)

• 08:43, 18 nov 2006 . . Zorzo Mirco (Discussione | contributi | blocca) (Periodo dilatante)
• 17:55, 29 ott 2006 . . Fabexplosive (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 62.211.181.213 (discussione), riportata alla versione precedente di Peppinu)
• 17:55, 29 ott 2006 . . 62.211.181.213 (Discussione | blocca) (Periodo espulsivo)
• 02:38, 24 ott 2006 . . Peppinu (Discussione | contributi | blocca) (Voci correlate)
• 20:26, 21 ott 2006 . . Numbo3 (Discussione | contributi | blocca)
• 13:12, 2 ott 2006 . . 87.15.93.197 (Discussione | blocca) (Non è corretto usare due congiunzioni avversative adiacenti (es. "ma bensì"))
• 01:59, 26 lug 2006 . . YurikBot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: eo:Naskiĝo)
• 05:14, 29 mag 2006 . . Gac (Discussione | contributi | blocca) (Annullate le modifiche di 83.225.24.54, riportata alla revisione precedente di Giangi74)
• 04:45, 29 mag 2006 . . 83.225.24.54 (Discussione | blocca) (Voci correlate)
• 10:22, 30 apr 2006 . . Giangi74 (Discussione | contributi | blocca) (Il feto quale corpo mobile del parto)
• 15:38, 28 apr 2006 . . YurikBot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: zh:分娩)
• 14:17, 26 gen 2006 . . Civvi (Discussione | contributi | blocca) (Riportata alla revisione precedente di 87.7.217.31)
• 14:16, 26 gen 2006 . . 193.246.191.128 (Discussione | blocca) (Secondamento)
• 17:15, 18 gen 2006 . . 87.7.217.31 (Discussione | blocca)
• 17:14, 18 gen 2006 . . 87.7.217.31 (Discussione | blocca)
• 17:13, 18 gen 2006 . . 87.7.217.31 (Discussione | blocca)
• 23:07, 30 dic 2005 . . Civvi (Discussione | contributi | blocca) (Voci correlate)
• 04:13, 27 nov 2005 . . YurikBot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: ja)
• 19:41, 22 nov 2005 . . Civvi (Discussione | contributi | blocca) (Primi istanti di vita del neonato)
• 19:24, 11 ott 2005 . . ZeroBot (Discussione | contributi | blocca) (Robot: Automated text replacement (-Categoria:Ginecologia ostetricia +Categoria:Ginecologia e ostetricia))
• 13:14, 31 ago 2005 . . FlaBot (Discussione | contributi | blocca) (robot Aggiungo: io)
• 06:51, 28 ago 2005 . . Roger469 (Discussione | contributi | blocca)
• 05:21, 22 ago 2005 . . 70.250.203.205 (Discussione | blocca) (ru)
• 06:01, 27 lug 2005 . . ZeroBot (Discussione | contributi | blocca) (+ template:medicina)
• 22:45, 22 lug 2005 . . Palica (Discussione | contributi | blocca) (interwiki Aggiunta: lt, sk, cs, he, el, fi)
• 10:31, 12 lug 2005 . . 217.222.231.105 (Discussione | blocca)
• 13:37, 6 lug 2005 . . Sid-Vicious (Discussione | contributi | blocca)
• 22:51, 13 mag 2005 . . Twice25 (Discussione | contributi | blocca) (piccolezze)
• 19:05, 13 mag 2005 . . Archenzo (Discussione | contributi | blocca) (Vedi anche)
• 14:45, 6 mag 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (sv:)
• 13:12, 6 mag 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (interwiki)
• 07:29, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (cat e disclaime, tolto wip)
• 07:28, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Secondamento)
• 07:27, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Primi istanti di vita del neonato)
• 07:27, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Periodo espulsivo)
• 07:24, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Periodo espulsivo)
• 07:24, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Periodo espulsivo)
• 07:22, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Periodo dilatante)
• 07:20, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Canale del parto)
• 07:16, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Canale del parto)
• 07:15, 6 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Il feto quale corpo mobile del parto)
• 12:44, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Canale del parto)
• 12:43, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Canale del parto)
• 12:42, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Canale del parto)
• 12:41, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Resistenze alla nascita)
• 12:39, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Contrazione uterina)
• 12:38, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Contrazione uterina)
• 12:37, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Cause)
• 12:36, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (Tipologie)
• 12:35, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca)
• 12:34, 5 apr 2005 . . Renato Caniatti (Discussione | contributi | blocca) (nuova voce)

Luce attiva il cervello? Motivazioni alla cancellazione

Ho cancellato una sezione chiaramente fasulla, che pretendeva la psiche del bambino formarsi all'atto della fuoriuscita dall'utero. Questa cosa è chiaramente fasulla, altrimenti non vi sarebbero tanti studi sullo sviluppo neuronale intrauterino. Qualcuno potrebbe ovviamente obiettare che la psiche non è il cervello in senso fisiologico, ma dire questo costituirebbe sicuramente "ricerca originale"... Altre argomentazioni che ho a sfavore di tale inclusione sono le seguenti: (1) Se veramente l'asserzione si basava su una distinzione tra "psiche" e "cervello", allora non è chiaro perché debba esservi tale rilevanza in una pagina destinata al parto... poiché nel linguaggio ordinario la confusione è abbastanza immediata, così come lo è nel passaggio citato (che include sia cervello che psiche nella stessa voce) è inaccettabile un paragrafo così striminzito su una questione talmente importante, poiché esso condurrebbe a fraintendimenti. (2) Ho il sospetto che questa aggiunta fosse una "ninjata", ovvero un'inserzione (ingenua o capziosa) da parte di qualcuno che usa Wikipedia per propagandare le proprie idee... Nello specifico, il paragrafo presenta caratteri di formattazione (spaziatura, posizione e errato uso della citazione infra-testo) che mi suggeriscono un qualcosa di simile. Le regole di wikipedia mi impongono però di pensare alla buona fede dell'autore che, in questo caso, ha preso un grosso granchio. (3) Anche se l'opinione fosse confermata, in psicologia è minoritaria. Pertanto non vedo il motivo di dare tanta rilevanza a un qualcosa che non corrisponde alla modellizzazione attuale. Insomma, riguardo al punto 3, pur concedendo il beneficio del dubbio riguardo alla "nascita della psiche nel bambino" ritengo che non debba essere dato un tale rilievo a una posizione minoritaria. (4) La posizione è minoritaria perché ad essere citato è un saggio del 2012 di Massimo Fagioli. Ho fatto una ricerca e ho fatto fatica a capire chi sia. Forse un professore celebre negli anni '70. Sicuramente uno psicologo, ma ciò non fa di lui l'araldo della sua disciplina. Essendo il testo citato del 2012 ed essendo l'argomento estremamente dibatutto dai tempi di Freud, ritengo si tratti di ricerca in corso e pertanto più opportuna come "news" che come voce enciclopedica. --16:28, 18 ago 2012 (CEST)

Avevo dimenticato di loggarmi per il commento di cui sopra. --Jacob Sterlov (msg)

Salve, purtroppo alla tua firma non corrisponde attualmente una pagina utente, perciò lascio qui il mio messaggio. Qualora tu legga ti chiedo comunque se sei d'accordo nel ripristinare l'informazione, evidentemente aggiunta da un utente un po' naive, indicando chiaramente la fonte bibliografica. A muovere la mia richiesta è da un lato la costatazione dell'importanza dell'argomento e dall'altro la consapevolezza che Fagioli, come medico neuropsichiatra, ha svolto ricerche e scritto libri, anche in collaborazione con affermati neonatologi, che lo hanno condotto a formulare una teoria della nascita che in effetti contiene i concetti da te rimossi e che di certo contribuirebbero ad arricchire la voce sul parto. Non desidero alcuna edit war e quindi attendo tue prima di procedere a una reintegrazione delle informazioni nel pieno rispetto degli standard wikipedia. Saluti, --Frankesko (msg) 13:29, 17 ott 2012 (CEST)

Dopo più di due mesi di mancata risposta, procedo con tanto di fonte. --Frankesko (msg) 14:00, 25 dic 2012 (CET)

Mia modifica del 9 aprile 2013

Vedere mio commento in cronologia. Aggiungo che nel paragrafo da me tagliato si poteva leggere: "All'uscita del canale del parto lo stimolo luminoso, del tutto assente all'interno dell'utero, investe la rètina. Come conseguenza di un simile stimolo, si verifica una reazione della sostanza cerebrale, definita come reazione pulsionale, con contestuale inizio del pensiero umano per trasformazione, alla nascita, del rapporto del feto con il liquido amniotico in immagine. Si comprende così come la nascita della psiche sia integrata e fusa con quella del corpo", frase chiaramente ben poco scientifica e, ancor meno, enciclopedica. --Superzen (msg) 01:13, 9 apr 2013 (CEST)

Annullamento della mia modifica del 9 aprile 2013 da parte di Frankesko in data 12 aprile 2013

Naturalmente nessuno di noi vuole edit war: dunque eviterò di annullare a mia volta. Sostengo che citare una rivista di "salute e ambiente" in modo generico (occorrerebbe indicare e leggere la pagina) non vuol dire praticamente nulla. Non è che tutto quello che può considerarsi "fonte" sia automaticamente valido, anzi! Poi, in ogni caso, sostengo con convinzione che la frase inserita da Frankesko: "All'uscita del canale del parto lo stimolo luminoso, del tutto assente all'interno dell'utero, investe la rètina. Come conseguenza di un simile stimolo, si verifica una reazione della sostanza cerebrale, definita come reazione pulsionale, con contestuale inizio del pensiero umano per trasformazione, alla nascita, del rapporto del feto con il liquido amniotico in immagine. Si comprende così come la nascita della psiche sia integrata e fusa con quella del corpo", faccia letteralmente a pugni con la scienza, perché dà per scontate delle mere ipotesi psicofilosoficheletterarie del tutto fantasiose e completamente estranee alla voce. Oltretutto sono scritte in un linguaggio vago ed oscuro diciamo (eufemisicamente) da "new-age", tanto che io, in primo tempo (vedi cronologia) avevo ritenuto che si trattasse addirittura di uno scherzo. Non avevo letto la discussione che c'era già stata ed allora, per rispetto degli intervenuti, avevo modificato quello che mi era sembrato all'istante e che, per la verità, non si discosta affatto dal mio attuale pensiero. Ad ogni modo, per risolvere la questione, interesserò il Progetto Medicina e in particolare qualche medico ostetrico. Mi sembra il modo più civile e penso che anche tu, Frankesko, non potrai che essere d'accordo. --Superzen (msg) 22:28, 12 apr 2013 (CEST)--Superzen (msg) 22:28, 12 apr 2013 (CEST)

La nascita (e il parto) non è "solamente" un fenomeno dal punto di vista fisico/ostetrico, ma anche psichico. Io ho scelto di contribuire su quest'ultimo aspetto e non su quello fisico. Se ho mal citato la fonte sono disponibile a rifrasare, magari, se gradite, anche con il vostro aiuto. Ad ogni modo sarebbe più corretto interpellare uno psicologo/medico psichiatra, poiché proprio non vedo come un ostetrico possa avere competenza in ambito psichiatrico neonatale. --Frankesko (msg) 15:06, 16 apr 2013 (CEST)

Mi ero accorto di quella frase poco tempo fa mentre facevo il tirocinio in sala parto e sono andato a vedere cosa diceva la Wiki. Non esiste alcun testo di medicina che racconti di trasformazioni del cervello che inducano «l'inizio del pensiero umano» (!), o perlomeno, non connesse con la "reazione pulsionale", che è un concetto di psicologia e non può quindi essere il nome di quella presunta modificazione cerebrale. O si spiega bene che si sta descrivendo un aspetto di psicologia, o quella frase può anche sparire, perché oltretutto pessimamente referenziata, e, aggiungo, marginale nel mondo della psicologia e neurologia. --Gambo7 (msg) 00:09, 13 apr 2013 (CEST)

PS: se si cerca "reazione pulsionale parto" o "reazione pulsionale nascita" su google esce un solo risultato, che è questa voce di Wiki. --Gambo7 (msg) 00:16, 13 apr 2013 (CEST)

Mi sono incuriosita e ho cercato: la nota fa riferimento ad una recensione libraria di Irene Casalini, che non è quindi il testo originale! Il tutto dovrebbe in realtà derivare da Istinto di morte e conoscenza, che però non viene citato, pur essendo la vera fonte! A mio avviso, la trascrizione su wiki è un'interpretazione un po' personale, 'ché la modifica di quello che ha scritto Massimo Fagioli, l'autore del libro, verrebbe male anche a lui. In pratica: una frase del genere non è ben comprensibile e non credo neanche specificatamente legata alla voce, che tratterebbe più degli aspetti strettamente legati all'atto fisiologico del partotire, che alle ipotesi psicologiche relative al feto nel momento della nascita.--Geoide (msg) 18:20, 14 apr 2013 (CEST)

Il libro di Fagioli, che è medico neuropsichiatra, è infatti esattamente un testo di medicina psichiatrica, primo in ordine di tempo di una "trilogia". Come ho detto, possiamo benissimo rifrasare, specificare che si tratta dell'aspetto psicologico, ed eventualmente sostituire la fonte, se lo reputate opportuno. --Frankesko (msg) 15:06, 16 apr 2013 (CEST)

PS a riprova che sarebbe meglio rifrasare, e visto che è stato tirato in ballo Google, prego provare a cercare "pulsione annullamento nascita": escono centinaia di pagine.--Frankesko (msg) 15:09, 16 apr 2013 (CEST)

1. Questa è una voce che descrive il parto sotto un punto di vista ostetrico. Divagazioni psicologiche sulla nascita vanno fatte in altre voci, o perlomeno in altre sezioni
2. Non mi pare proprio che "pulsione annullamento nascita" («Una sorta di black out interiore in cui l’altro e il rapporto con l’altro non vengono “rimossi”, ma portati a completa sparizione») sia un equivalente di "reazione pulsionale" (che sarebbe l'inizio del pensiero a causa della luce). Non cominciamo ad arrampicarci sugli specchi, grazie.
3. In ogni caso sono sempre contenuti che portano sempre al suddetto signor Fagioli, quasi facendo ritenere che sono proprie opinioni personali che ancora non hanno riscontro nella comunità medica o psicologica. --Gambo7 (msg) 17:39, 16 apr 2013 (CEST)

Concordo in tutto con chi sostiene l'inappropriatezza del paragrafo contestato nella voce, sia per la scarsa coerenza di forma e contenuti, sia per la dubbia enciclopedicità della posizione sostenuta, che non sembra ampiamente condivisa e quindi non va citata come un "fatto" assodato. Ad ogni modo mi sembra giusto che la voce tratti esclusivamente degli aspetti ostetrici del parto, senza divagazioni opinabili. Invito quindi l'utente Frankesko a prendere atto del parere della comunità, che appare orientata verso la rimozione del paragrafo. In caso contrario gradirei leggere il parere di un altro amministratore non coinvolto nella discussione. --Mari (msg) 23:07, 17 apr 2013 (CEST)