Discussione:Partito Tedesco dei Lavoratori

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Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Partito Tedesco dei Lavoratori. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:51, 31 mar 2018 (CEST)[rispondi]

DAP ideologia non estrema destra ma terza via o terza posizione[modifica wikitesto]

Il partito dei lavoratori tedeschi (DAP) non era e non è collocabile come partito di estrema destra a livello ideologico. Nemmeno il NSDAP, partito nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi, sarebbe collocabile ideologicamente nell'alveo dell'estrema destra, tuttavia per il NSDAP questa collocazione è accettata perché una volta al potere ha abbandonato le caratteristiche di sinistra come l'anticapitalismo e il socialismo (o meglio ha applicato un suo socialismo su base razziale). Mentre è corretto quindi collocare il Nazismo ad estrema destra e così anche il fascismo al potere, non è corretto definire il Partito dei lavoratori tedeschi con tale ideologia. Il DAP è stato fondato dal socialista Anton Drexler e come scritto anche nella pagina wikipedia, includeva ideologie di sinistra come l'anticapitalismo e il socialismo. Questo perché faceva parte di quell'ideologia detta terza via o terza posizione che cercava di conciliare idee di destra (nazionalismo) con idee di sinistra (anticapitalismo e socialismo). Il DAP e i movimenti in seno a questa ideologia della terza via, detestavano i conservatori monarchici e reazionari e anche i comunisti e il resto delle sinistre anticapitaliste e quindi si proponevano come via alternativa fra i due poli. Per questo almeno per il DAP, propongo di cambiare da estrema destra a Terza via o terza posizione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.42.3 (discussioni · contributi) 18:00, 14 ott 2020 (CEST).[rispondi]

Ciao. Al volo, ho trovato un paio di fonti, che riporto in voce, che, in effetti, lo collocano nel settore estrema destra, [1] [2]. Abbiamo fonti per terza via/posizione?--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 18:07, 14 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Alcune fonti a posteriori lo definiscono di estrema destra per motivi ideologici o per mera ignoranza, comunque è risaputo che le dottrine della cosidetta Destra Sociale si rifanno alla terza posizione o terza via. Partito Fascista e Partito Nazionalsocialista o nazista, sono partiti con la natura ideologica della terza via, per poi cambiare la loro natura una volta al potere (anche se il fascismo aveva il corporativismo come terza via). Comunque il DAP di Drexler e del primo Hitler era nazionalista, antisemita, socialista, anticapitalista ma non ascrivibile alla destra estrema.
https://journals.sagepub.com/doi/pdf/10.1177/002200949002500101 (qui spiega l'ideologia)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.42.3 (discussioni · contributi) 18:41, 14 ott 2020 (CEST).[rispondi]
Iniziare una discussione dando dell'ignorante o dell'ideologicamente prezzolato a, tra gli altri, Kershaw non mi pare, mi perdonerai, esattamente il miglior inizio possibile. Per il resto, qui su wiki "è risaputo" non ha, capirai, alcun valore, dal momento che scriviamo per lettori che hanno diversi interessi e che hanno di conseguenza il diritto di non sapere neppure l'esistenza del partito in questione. Noto che il link che gentilmente fornisci punta ad un abstract di articolo non consultabile senza registrazione, abstract nel quale, correggimi, non si parla dell'argomento di questa voce. Abbiamo la versione completa e/o altre fonti? Noto, sempre al volo, che right wing viene anche usato da fonti anglofone [3][4]--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:03, 14 ott 2020 (CEST)[rispondi]
L'articolo che ti ho mandato lo puoi consultare, non c'è solo l'abstract perchè se vai su Google Scholar c'è anche il PDF e parla grosso modo dell'ideologia. Comunque ho trovato un altro pezzo, pag. 4, dove spiega che Heiddeger era attratto dal nazionalsocialismo proprio per la sua terza posizione alternativa al marxismo e al capitalismo. Questi son temi delicati, specialmente oggi dove li sentiamo ovunque anche nella politica attuale e poi sono rimasti sempre temi bollenti fin dal dopoguerra, questo non toglie che ci sia tanta ignoranza a riguardo e che vengano affrontati in maniera ancora troppo ideologica. Non so se ti interessi di ideologie politiche storiche o di storia in generale, ma la terza posizione è quella che ho spiegato in precedenza e che apparteneva al fascismo e al nazismo delle origini.
http://researchspace.bathspa.ac.uk/672/1/Heidegger%20Nazism%20Ecocriticism.pdf — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 95.236.42.3 (discussioni · contributi) 19:13, 14 ott 2020 (CEST).[rispondi]

[← Rientro] Sarò più imbranato del solito, ma cliccando su pdf, mi riferisco al primo link, vengo rispedito all'abstract di cui sopra. Trovato quanto riferisci nel secondo invece: non consideri un po' poco il fatto che si parli unicamente di ciò che attirò Heidegger, che “third way” è appunto scritto tra virgolette e che si parla di "promessa di una"? Non è in discussione che ci fosse "della sinistra" nel nazismo delle origini (a memoria, Hitler andò a spiare il DAP su incarico dei suoi superiori in quanto organizzazione sospettata di idee marxiste), la cosa è andata avanti sino al 1934 e sappiamo come si è risolta, ma dovendo fornire al lettore una collocazione sintetica nel template (il discorso può poi naturalmente essere affrontato in corpo voce) continua a sembrarmi che estrema destra sia quanto le fonti in prevalenza offrano [5] [6][7]. Ad ogni buon conto, segnalo al Progetto:Storia, probabile che ciò ci faccia guadagnare qualche opinione in più.--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:37, 14 ott 2020 (CEST)[rispondi]

come ho già detto anche il partito nazionalsocialista TEORICAMENTE faceva parte della terza via o del cosidetto rossobrunismo, ma è indubbio che ha perso tale natura quando è salito al potere. Per quanto riguarda il DAP sono sicuro che la posizione politica non è estrema destra ma è terza via o posizione (anche perché ho studiato storia all'università e la repubblica di Weimar era un argomento molto affrontato). Se tu guardi la stessa pagina wikipedia elenca tra le ideologie del DAP il socialismo nazionale (che è la terza via), l'anticapitalismo e il socialismo, oltre che antisemitismo ecc. Ti ringrazio se porti la discussione al portale storia così magari chiariscono e ci danno la loro opinione. Io son sicuro di quello che affermo anche perché è risaputa come cosa e perché ho sempre studiato i vari movimenti nella Repubblica di Weimar. ti ringrazio per l'attenzione e per non avermi bloccato.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.97.218 (discussioni · contributi) 23:21, 14 ott 2020‎ (CEST).[rispondi]
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Fatto gli è che noi non dobbiamo "essere sicuri" o "sapere", dobbiamo dare fonti terze, autorevoli e imparziali al lettore. Ho cercato, confesso senza problemi:rapidamente e non esaustivamente, tra quanto le fonti offrono (e, a meno di mie possibili cantonate, ovviamente le fonti che ho riportato si riferiscono al DAP, aggiungo a riguardo [8]), right (o far-right) mi sembra uso prevalente. Posso solo suggerire di "mettersi al lavoro" per recuperare fonti, oltre a quanto già hai offerto alla discussione, che lo definiscano terza via, ricordando nuovamente che oltre al template sul quale stiamo discutendo esiste anche il resto della voce ove poter specificare, espandere, etc. Vedremo, in ogni caso, se questo nostro scambio di opinioni susciterà interesse presso i ragazzi del Progetto:Storia. In chiusura, al volo un paio di cose: per favore, ricordati di firmare i tuoi interventi, vedi link e immagine qui a destra. Non ti ho bloccato, infine, e perché la mia utenza non ne ha autorità alcuna e perché non ve ne è motivo quando si affronta una pacata discussione nella quale non si è d'accordo, evento comune quando si lavora ad un'enciclopedia collaborativa. Auguro buona nottata,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 00:18, 15 ott 2020 (CEST)[rispondi]
Alcune considerazioni di carattere storico e politico (basato su ulteriori fonti che segnalerò) . In realtà la unica valenza politica (ed enciclopedica) del DAP è esclusivamente il suo essere prodromico al NSDAP. La sua vita come DAP è brevissima e relegata a una cinquantina di persone (non c'erano neanche le tessere poi numerate da 501, inesistenti le prime 500...a parte il nucleo fondatore e primigenio, Hitler il 7), quindi di fatto inesistente e ininfluente nella realtà storico/politica contemporanea quando con questa denominazione. Quindi la sua rilevanza storica e storiografica (in questo assai importante) è da considerarsi solo in diretta relazione con il suo trasformarsi dopo appena un anno in NSDAP. Qualora anche Drexler affermasse il cercare una "terza via", il mondo è pieno di "mascheramenti" politici e storici, dato che le origini politiche dell'associazione (identificazione più consona alla reale consistenza numerica a dispetto del nome) si rifanno a idee e personaggi politici direttamente coinvolti col più radicale nazionalismo, antisemitismo e pangermanesimo (cioè gli elementi che identificano in termini storici l'estrema destra), quali Paul Tafel, Anton Graf von Arco auf Valley (per assurdo "ebreo pentito")e tutto il movimento di Thule, suo principale ideologo militante fu Alfred Rosenberg, considerato proprio il padre delle idee che portarono al nazionalsocialismo. L'entrata nel partito quasi immediatamente dopo la fondazione di elementi quali Ernst Rohm, Hans Frank e Adolf Hitler lo hanno ancor più immediatamente radicalizzato su posizioni di estrema destra, tanto da portarlo nel giro di un anno a divenire NSDAP. La lettura stessa del "Mein Kampf" è assai chiara sull'orientamento politico del DAP. Quindi secondo le mie risultanze basate sulla lettura del Mein Kampf (a perenne monito nei miei scaffali), sia sulla lettura dell'opera di Joachim Fest in mio possesso, che della monografia UTET ("vol XIII, l'età dei totalitarismi", presente nella mia biblioteca), e le numerose fonti segnalate da Korvettenkapitän_Prien, il DAP si manifesta chiaramente o è definito come partito di "estrema destra". Se poi all'interno della voce si vuole inserire che il partito ha cercato di "presentarsi" (senza esserlo nei fatti) come alternativo nella collocazione politica rispetto ai partiti di destra allora esistenti e dandosi un "paludamento" anticapitalista, di matrice postmarxista e anticomunista (cioè un anticapitalismo tipico della destra che supera, confuta e si oppone alle tesi di Marx, vedi la trilogia di Zeev Sternhell sulla nascita della "destra" europea, quindi lasciamo da parte la mostruosità storica sostenuta dallo IP sul significato dato al termine "socialismo" dalla destra e poi entrato nel nome del partito), ciò può essere inserito come parte dell' analisi storiografica, ma non può essere base per la definizione e il collocamento politico (ed enciclopedico) che il partito aveva fin dalla sua nascita e come correttamente deve essere trattato in voce. Quindi se si vuole inserire questa informazione all'interno della voce lo si faccia con estrema attenzione e correttezza (senza dare adito nella scrittura a infingimenti o malintesi), ma nella voce deve essere chiaramente manifesto fin dall'incipit e nella trattazione generale che trattasi di partito politico di estrema destra, senza se e senza ma. La voce deve parlare "DEL DAP", non "COME IL DAP" e avvallarne le tesi. Nessun partito in realtà si "omologa" autonomamente e volontariamente con gli altri, ma tutti si presentano come originali e "diversi", altrimenti vi confluirebbero, divenendone al limite una corrente (cosa che infatti il DAP ha fatto, autoconfluendo nel NSDAP). Terza via (cito la relativa voce in WP, che pur presenta numerosi vizi), era ed è semplicemente un modo con cui i partiti e la propaganda di estrema destra amavano "autodefinirsi", "autocollocarsi" e "autoassolversi" (e usato anche in epoca contemporanea da neo e post fascisti, a meno di non considerare neanche il fascismo, fratello maggiore e modello del nazismo, movimento di estrema destra, e così passiamo al "teatro dell'assurdo" della "inesistenza storica e storiografica della estrema destra"), termine "terza via" che dalla storiografia accreditata viene appunto assimilato come termine "autoreferenziale" e usato dalla estrema destra e dalla sua propaganda come "mascheramento" dietro un "mito corporativistico" e un goffo tentativo di "smarcarsi" dal proprio reale collocamento politico. Tale uso del termine è da non confondersi con la terza via anglosassone Keynesiana poi ripresa da Macmillan e Blair o berlingueriana. Sottolineo e mi permetto anche una considerazione personale, con un certo fastidio, che l'IP (e già non è bellissimo trattare argomenti così sensibili in modo così celato e mascherato) nelle sue argomentazioni sembra quasi farci una "benevola concessione" nel permettere di considerare il NSDAP di estrema destra, e il suo cercare di avvallare, dare dignità e ammissibilità a tale uso del termine "terza via", lo fa con risultati che rasentano il surreale e dimostrano un cattivo uso del peggior revisionismo, non lo dico senza fondamento, ma sulla sua interpretazione personale e non sempre conforme anche di quanto scritto da Baldwin e delle altre fonti da lui citate (alcune delle quali appaiono addirittura anonime o non firmate, e se (come da mia ricerca) pare sia da far risalire a Greg Garrard, non si tratta neanche di uno storico, ma si occupa di "cit: Ecocriticism; contemporary environmental writing; critical animal studies; film and media studies; literature and science; Canadian literature.), quindi l'argomento è affrontato per tutt'altri scopi, argomenti e materia; tanto da farmi pensare della reale bontà e intenzioni di chi ha proposto tali argomentazioni (al di là delle generiche attenuanti di "presunzione di buona fede"), e più ne scrivo e rifletto e più sono scettico. Non è che, similmente a tal uso e significato storiograficamente improprio e scorretto di "terza via" si voglia riabilitare anche l'uso di "demoplutocratico" e "cialdino"[9]... Ciao --Aleacido (4@fc) 00:21, 15 ott 2020 (CEST)[rispondi]

[← Rientro]Intanto ringrazio -Korvettenkapitän_Prien per la disponibilità, si cercare altre fonti sarebbe meglio anche se ovviamente è un impegno lungo. Per quanto riguarda l'altro Admin che mi accusa neanche troppo velatamente di essere di estrema destra o di essere un revisionista di estrema destra, posso solo dire che dici un sacco di stupidaggini tipiche del politicamente corretto (ideologia intollerante) di oggi. La mia intenzione da Studioso è quella di cercare la verità nelle questioni storiche e non di mascherarmi gli occhi con il politicamente corretto di oggi. L'argomento è delicato, lo è stato fin dal secondo dopoguerra e, paradossalmente, oggi è ancora più delicato visto che per una strana idiozia generale la politica di oggi sembra ossessionata da tali argomenti, guardandoli fra l'altro da una prospettiva tutt'altro che imparziale. Ricordo quante persone hanno provato a parlare di questi argomenti in maniera imparziale e sono stati accusati, come tu fai in modo ignorante con me, di revisionismo fascista, questo per colpa della stupidità umana ideologica. Che tu ne dica, col tuo revisionismo che immagino sia quello di chi dice tutta la destra è fascista, ANTON DREXLER non era un conservatore e nemmeno un reazionario ma un socialista nazionale e dire ciò non è riabilitare il nazismo ma dire la verità. Se per paura di conoscere meglio la storia ci lasciamo trasportare dall'idiozia di chi dice di abbattere statue o che tutti quelli che la pensano in un certo modo sono fascisti o che ci sono eventi storici che bisogna solo condannare e mettere nei propri schemi, senza valutarli realmente, l'umanità diventerà un covo di idioti, come il politicamente corretto di oggi vedo l'ha gà fatta diventare. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.97.218 (discussioni · contributi) 11:41, 15 ott 2020 (CEST).[rispondi]

WP non è posto dove "automillantati" studiosi tanto più anonimi (almeno sapessi che sto parlando con Luciano Canfora) possano scrivere le loro teorie personali per loro stessa ammissione "politicamente scorrette". Questo è considerata una ricerca originale proibita da Wikipedia. L'unica cosa che si fa qui è riportare gli studi mainstream degli studiosi più accreditati e universalmente ritenuti più autorevoli e affidabili, senza inserire fantasiose teorie e revisionismi vari. Da qui mi taccio e torno nel mio noioso "politicamente corretto". --Aleacido (4@fc) 16:04, 15 ott 2020 (CEST)PS non sono admin ma sicuramente sono idiota[rispondi]
Aleacido la tua risposta è patetica, immaginavo fossi legato al mainstream politicamente corretto che vede fascisti ovunque. Ah tra l'altro hai proprio citato uno studioso abbastanza patetico in materia come Luciano Canfora, uno di quelli che accusava Renzo De Felice (esperto di fascismo a differenza di Canfora) di essere fascista solo perchè De Felice troppo imparziale. D'altronde come poteva accettarla il comunista Canfora o l'altro pseudostorico comunista Domenico Losurdo (la prossima volta basati su di lui mi raccomando per studiare il fascismo). Comunque rattrista vedere che certa gente su wikipedia sia tutt'altro che imparziale come te e rattrista constatare che i giovani di oggi non hanno più un cervello indipendente.
P.s. se politicamente scorretto vuol dire usare la propria testa senza lasciarsi raccontare tutto dal politicamente corretto (ideologia mainstream come lo era l'inquisizione nel XVII secolo), allora si sono politicamente imparziale.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.25.97.218 (discussioni · contributi) 18:59, 15 ott 2020‎ (CEST).[rispondi]
Mi permetto, grazie all'autorità derivatami dall'essere un wikipediano qualsiasi, di ricordare a tutti che siamo qui a scrivere un'enciclopedia collaborativa e non a "parlare di noi" (quello, sappiamo nel caso dove farlo): questa pagina serve a coordinarci al miglioramento della voce non a mostrare al mondo, per così dire, "chi ha la tastiera più grossa": chiedo la cortesia, sempre a tutti, di restare sulla palla e di discutere su come rendere la voce più completa/corretta/fruibile, ricordando che qua dentro l'unica persona che conta non è 79.25.97.218, non è Aleacido, non è Korvettenkapitän_Prien, non è Canfora, non è Garrard: è il Lettore. Le fonti sono necessarie in voce e quindi benvenute in discussione, le si possono commentare, Aleacido, anche molto criticamente, senza giudicare chi le propone e se lo fa da registrato o da IP, similmente, 79.25.97.218, non è necessario espandere il tutto sino a scomodare l'inquisizione. Scuse sincere se mi sono permesso di salire in cattedra, non è solitamente mio uso, ma la Wikiquette mi risulta sia uno dei Cinque pilastri sui quali dobbiamo basare ogni nostra contribuzione. Grazie,--Korvettenkapitän_Prien (sala radio) 19:29, 15 ott 2020 (CEST)[rispondi]
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