Discussione:Papa Pio XII

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• Archivio fino a novembre 2006.

Causa di Beatificazione

Perchè è stata rimossa la voce? E' una notizia ufficiale e quindi non credo di aver violato nessuna vostra condizione... o forse è scomoda da citare considerando le accuse anti-pacelli? --Della Balda 21:07, 27 nov 2007 (CET)

Pacelli "non immune" all'antisemitismo

Se posso: La rif. per questa straordinaria accusazione che Pacelli fosse "non immune" -- volendo dire che in fatto aveva dell'antisemitismo -- e' un accusazione assolutamente non sopportato dalla rif. Inoltre, vedo che il fatto -- un fatto documentatissimo -- che Pacelli salvava centinaia di migliai di ebrei, più di nessun'altra istituzione italiana (Einstein), ci è marcatamente assente. Io non modificherò l'articolo io stesso, ma devo dire per purificare l'aria che c'è una nuvola di razzismo sopra quest'articolo. Spero che un Admin aggiusterà questa triste situazione fra poco. Saluti, RedButtons 17:08, 25 nov 2006 (CET)

x Draco: Non è che stiamo di fronte a un altro caso di sockpuppetting? Sergio the Blackcat™ 17:42, 28 nov 2006 (CET)

Probabile. Quello qui sopra è al mometo il suo unico edit. Non ci perderei troppi bit. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 17:54, 28 nov 2006 (CET)

avrà fatto pure un unico edit ma ha ragione... evviva pio XII il nuovo berlusconi di wikipedia! Paolo parioli 11:58, 1 dic 2006 (CET)

Ti invito a corroborare le tue laconiche affermazioni con fonti e ragionamenti sillogistici o, assai meglio, a soprassedere. Non mi pare sia il caso - sempre e comunque - di rinfocolare polemiche. Un atteggiamento di tal fatta è piuttosto fasidioso, credimi. -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 12:30, 1 dic 2006 (CET)

ti consiglio di non rispondergli, Pap3rinik, hai a che fare con un noto provocatore. Se non sente l'eco se ne va. Sergio the Blackcat™ 13:49, 1 dic 2006 (CET)

sergio the blackcat provocatore? il bue che dice cornuto all'asino.. sarannopure provocazioni ma è la realtà.. l'articolo è una persecutorio nei confronti di pio XII e io non ho i ltempo di cercare fonti alternative a quelle dei mangiapreti e non ho voglia di intraprendere infinite discussioni con gli stessi. Paolo parioli 18:10, 1 dic 2006 (CET)

E allora falla finita di fare il provocatore. Se non hai fonti taci. Se ne hai contesta. Sergio the Blackcat™ 01:29, 3 dic 2006 (CET)

Eliminazione immagine

Piero: “Elimino immagine di testo: la creazione di vetrine librarie non ha luogo in nessuna enciclopedia degna di tale nome”.

1) Si tratta di una inderogabile regola generale di it.wiki, oppure si tratta di una tua soggettiva e arbitraria presa di posizione su ciò che it.wiki non può contenere?

2) Esiste almeno un esempio, contrario alla tua ingiustificata presa di posizione, guarda caso, contenuto nell’articolo relativo a Pio XII, su en.wikipedia.org, ove, nella sezione Hitler's Pope è riprodotta la copertina del libro di John Cornwell: Hitler's Pope, appunto [5]

3) Non credo che en.wiki possa essere considerata una enciclopedia non degna di tale nome. Se non erro, secondo quanto affermato da un gruppo di ricercatori, Le pagine scientifiche dell'enciclopedia en.wiki sono accurate quasi quanto quelle dell'eminente Encyclopedia Britannica.

4) Se ritieni di essere nel giusto, ti propongo un esperimento di semplice verifica delle tue affermazioni: prova ad eliminare nell’articolo in lingua inglese “Pius XII”, su en.wiki, l’immagine relativa alla copertina del libro di Cornwell, con la stessa giustificazione che hai utilizzato su it.wiki. Sono aperte le scommesse sulla quantità di nanosecondi che gli utenti di en.wiki impiegheranno, prima di bannarti definitivamente (da una enciclopedia non degna di tale nome?). Saluti. --Zhuang 20:13, 1 dic 2006 (CET)

@ Zhuang: è pur vero che in Inghilterra, nonostante lo smog, si respira aria più pulita rispetto all'Italia... Sergio the Blackcat™ 01:45, 3 dic 2006 (CET)

quel libro è pura menzogna e pubblciare addirittura la copertina sembrerebbe come avvalorare la sue tesi (anche se la cosa non mi scandalizza tanto visto l'articolo fazioso). Paolo parioli 20:35, 1 dic 2006 (CET)

Zhuang, i tuoi toni tra il sarcastico e l'intimidatorio - che hai già ripetutamente utilizzato - sono destinati a non farmi né caldo, né freddo (come ti avevo già spiegato) ed eventualmente a segnalarti quale personaggio aduso al tentare di dissimulare dietro il manto vuoto di parole solo formalmente corrette la tua abitudine di procedere per attacchi personali. La motivazione che ho fornito è più che sufficiente. Un conto è pubblicare una pagina di una edizione storica dell Divina Commedia in Dante Alighieri, un conto trasformare le voci - qualsiasi voce - in vetrine librarie per qualsiasi libro. Se ci sono altre voci che presentano situazioni simili, segnalamele pure, procederò nella stessa maniera. Se vuoi fare esperimenti su en.wiki, accomodati pure: noi siamo su it.wiki. --Piero Montesacro 21:20, 1 dic 2006 (CET)

@ Piero, per favore... mi basta aver letto la tua discussione con Alearr su Ratisbona per mettermi voglia di rollbackare qualsiasi cosa tu inserisca su *.wiki (a prescindere dalla lingua). Sergio the Blackcat™ 01:48, 3 dic 2006 (CET)

quella foto è fuori luogo; al di fuori della questione su Papa Pio XII, quella foto non porta alcun contributo informativo (a differenza di quella di en.wiki, che riporta una immagine di copertina interessante); senza contare che sono libri differenti e che in en.wiki hanno introdotto un paragrafo specifico su quel libro. Ma soprattutto non siamo en.wiki.

si può perfettamente parlare dei dubbi e sospetti sollevati da alcuni libri, ma metterci pure la copertina rasenta (direi pure "è") pubblicità

--piero tasso 21:31, 1 dic 2006 (CET)

Datti una bella calmata Piero Montesacro, fra tutti gli utenti intervenuti, solo tu sei riuscito a scorgere attacchi personali e intimidatori, dietro un linguaggio che, sia lodato iddio, persino tu riconosci come formalmente corretto. Se poi, le opinioni contrarie al tuo parere personale, le consideri come attacchi personali, io non posso farci nulla: è una questione che riguarda esclusivamente la tua personale “sfera” emotivo-psicologica e non le modalità (corrette e legittime) con le quali gli altri si rivolgono a te. Non posso farci nulla se scorgi dappertutto complotti pippo-pluto-giudaico-massonici orditi ai tuoi danni. Saluti. --Zhuang 12:50, 2 dic 2006 (CET)

@Zhuang Proposta: crea la voce relativa al libro e mettici la foto. Il libro lo puoi mettere qui in bibliografia. Non ho idea di quale tipo di importanza abbia quel libro, il metodo wikipediano per stabilirlo è (nella pratica indipendentemente dalle policy) creare la voce e vedere se viene o meno cancellata. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 13:43, 2 dic 2006 (CET)

Zhuang, espressioni del tipo "datti una bella calmata" le puoi riservare più appropriatamente a commento di ciò che vedi al mattino guardando uno specchio. Evidentemente proprio non riesci a distinguere l'oggetto delle questioni dalle persone che partecipano ai dibattiti e le tue personalissime elucubrazioni sulla sfera psicologico-emotiva altrui temo siano proprio un altro attacco personale. Secondo avviso. --Piero Montesacro 14:04, 2 dic 2006 (CET)

Potrei pregare entrambi a ritornare a parlare della voce? Grazie. Draco "An Ye Harm None" Roboter 14:27, 2 dic 2006 (CET)

+1 per l'eliminazione dell'immagine e di tutte quelle di libri della Kaos edizioni, in questo modo gli stiamo facendo solo pubblicità gratuita. --HAL9000 18:24, 2 dic 2006 (CET)

Hal, con tutto il rispetto, ma ti pare che Kaos abbia bisogno della pubblicità di una copertina su it.wiki? Vai qui e guarda quali sono i primi 3 link che agganciano quel libro... Sergio the Blackcat™ 01:52, 3 dic 2006 (CET)

Per la verità non mi pare ci siano altre immagini relative ai libri della Kaos edizioni in altre voci. A te risulta? Se sì, dove? Un'immagine del genere sarebbe comunque accettabile in una eventuale voce che fosse dedicata al libro stesso, posto che la comunità convenga sull'enciclopedicità di una tale voce. Infine, qui non si tratta di sapere se l'immagine è della Kaos edizioni piuttosto che della Hachette, della Einaudi o della Vattelappesca, si tratta di evitare sempre - a prescindere dalla natura, autore ed editore di un libro - la sua promozione in voci che non lo riguardino come soggetto, in quanto tale tipo d'impiego di fatto costituisce spam. --Piero Montesacro 18:35, 2 dic 2006 (CET)

Tutte le immagini (anche critiche) che abbiano un'attinenza, una veridicità e una importanza storica meritano di essere conservate ma questo è il caso di una pubblicità a un libro di nessun valore! Andreabrugiony (scrivimi) 20:18, 2 dic 2006 (CET)

che sia un libro di nessun valore è una tua personale opinione, visto che contiene gli stessi documenti storici su cui ha lavorato la commissione (istituita dal Vaticano) per l'analisi degli ADSS. E ho un'età che mi ha permesso di leggere parecchia documentazione, prima di distinguere tra "libri di valore" e "libri di nessun valore"... Sergio the Blackcat™ 01:36, 3 dic 2006 (CET)

Sono assolutamente favorevole al mantenimento dell'immagine della copertina del libro di Rivelli con Pio XII associato alla svastica, dato che la voce è praticamente formata da lunghi estratti del suo libro e di altri autori con idee simili. Ritengo che anche l'incipit dovrebbe meglio adeguarsi al tono della voce, come ho proposto in precedenza. --Acis 20:31, 2 dic 2006 (CET) --Acis 20:31, 2 dic 2006 (CET)

Immagine rienserita nuovamente. --Paolo (parla con Paolo) 20:41, 2 dic 2006 (CET)

Allora pure l'immagine in questa voce è spam? Sergio the Blackcat™ 01:34, 3 dic 2006 (CET)

E questa? [6]

e questa? [7]

e questa? [8]

e questa? [9]

e questa? [10] ecc. ecc.--Zhuang 08:44, 3 dic 2006 (CET)

è chiaro che qualora si facesse una voce su quel librucolo sarebbe lecito inserire la copertina. ma inserirla nella voce di pio xii è dare chiara indicazione dell'indirizzo che si vuole dare alla voce.. sarebbe come mettere sulla voce comunismo l'immagine del "libro nero del comunismo". sareste d'accordo? Paolo parioli 09:44, 3 dic 2006 (CET)

Io sì, lo sarei, anche se fossi comunista (e purtroppo per te non lo sono, così non puoi tirarmi fuoi i tuoi luoghi comuni su Stalin e l'ateismo di Stato). Sergio the Blackcat™ 10:28, 4 dic 2006 (CET)

Quel “librucolo”, come lo hai ingiustamente definito, rappresenta una delle più ricche antologie di documenti (presentati in forma integrale, senza alcuna omissione) esistenti sull’argomento in questione. La bibliografia presentata da Rivelli è indubbiamente la più ricca e completa fra tutti i testi da me finora esaminati (228 volumi citati) senza contare altri tipi di documenti (adss, Ceana, US diplomatic papers, archivi vari, ecc.) Ad esempio, per quanto riguarda la lettera citata da Goldhagen, solo Rivelli e la Fattorini riproducono la medesima in forma integrale. Per quanto mi riguarda, non avrei nulla da obiettare se qualcuno inserisse l’immagine del libro nero del comunismo sulla voce comunismo... eliminarla equivarrebbe ad un atto di mera censura. Tout court.--Zhuang 10:13, 3 dic 2006 (CET)

Infatti la voce non è su Pio XII, ma una serie di estratti di Rivelli e altri ostili a Pio XII, cioè la linea editoriale della Kaos edizioni a proposito del clero cattolico. L'immagine rispecchia coerentemente questa impostazione anticlericale. Dato che la voce è blindata, a mio parere è meglio lasciarla gestire direttamente dall'UAAR. Io eliminerei del tutto i ringraziamenti di personalità ebraiche o o i pochi cenni nella voce che danno l'idea che sia in corso un dibattito storiografico serio, dato che un'impostazione così faziosa è irredimibile. --Acis 10:03, 3 dic 2006 (CET)

La voce non è affatto blindata, Acis: più e più volte siete stati invitati a presentare le citazioni e i documenti (se esistono) che ritenete opportuni. Nessuno, finora, ha presentato adeguate proposte: vuoi iniziare tu a colmare questo vuoto?--Zhuang 10:19, 3 dic 2006 (CET)

Ti faccio un esempio: per Rivelli il fatto che Pacelli abbia scritto "Il Levien è un giovanotto, anch’egli russo ed ebreo" è una dimostrazione che era antisemita. Per me non lo dimostra affatto. Eppure la citazione lunghissima va avanti con altre "dimostrazioni" di questo tipo. Dovrei portare delle dimostrazioni per confutare le conclusioni di Rivelli? Poi non mancherebbero le controprove dell'UAAR e così via. Che senso ha? Buona parte dell'articolo (79 kb, il doppio di quanto generalmente previsto) è fatto di queste citazioni. Per controbattere allo stesso livello (che non è storico ma "propagandistico") andrebbe preso qualche libro apologetico da cui trarre estratti analoghi. Non ne ho molta voglia e l'articolo farebbe ancora più schifo. A mio parere questo articolo andrebbe completamente reimpostato, come ho cercato di fare, ma il mio intervento è stato subito cancellato con pretesti ridicoli (l'ordine delle note). La cosa giusta sarebbe: si scrivano all'inizio i fatti non controversi, si evidenzino in seguito i giudizi degli storici dando un paragrafo diverso per ciascun storico, con citazioni possibilmente non chilometriche. Così il lettore potrà farsi un'idea organica e non faziosa del dibattito storiografico in corso. Altrimenti lasciamolo così, e calchiamo ancora di più i toni dipingendo Pio XII come un nazista con la tiara, secondo la visione di Rivelli e dell'UAAR. --Acis 11:08, 3 dic 2006 (CET)

A parte l'orgoglio personale di appartenere all’UAAR, vorrei capire cosa c’entra in questo caso l’associazione. Se i citati testi apologetici portano fonti documentate, non vedo quale sia il problema nel riportarli. Se non ti va di cercarli e vuoi fare solo un’operazione solo superficiale, problema tuo. Ma evitiamo il piagnonismo, che è fuori luogo (e non è neppure credibile). Sergio the Blackcat™ 14:08, 4 dic 2006 (CET)

Una proposta costruttiva di mediazione e una bozza di linee guida di riscrittura della voce

Nella storiografia relativa al II conflitto mondiale, anche quella odierna, si tende spesso ad identificare tedesco con nazista, anche laddove tale identificazione sarebbe quasi certamente contestabile su un piano formale e talvolta anche su uno sostanziale. Ad esempio, espressioni come "l'avanzata nazista in Europa" (riferendosi alle conquiste militari effettuate dalla Wehrmacht - l'esercito tedesco - con il marginale e non decisivo contributo di formazioni armate sicuramente naziste, come le SS) sono piuttosto comuni e di solito non creano scandalo particolare, certamente non guadagnano l'immediata accusa di essere un antitedesco allo storico che ne è autore. Dirò di più: durante il conflitto, e negli anni successivi, nel mondo anglosassone in special modo, praticamente chiunque parlasse o scrivesse delle forze armate tedesche nel loro insieme (e dei tedeschi in generale), lo faceva - in preda ad una ben comprensibile forma di ossessione - usando espressioni sommarie del tipo "i nazisti". Eppure, sino a pochi anni, prima la Germania era stata la culla non solo dei massimi teorici del marxismo, ma anche di un più che significativo movimento socialista e comunista.

Ora, secondo me, si può dire - senza tema di risultare faziosi o di fare uso strumentale delle parole - che Pacelli fosse sicuramente (e visceralmente) anticomunista e che, come qualsiasi polemista anticomunista suo contemporaneo, fosse colpito da una forma di ossessione che portava ad identificare sommariamente (soprattutto) una certa élite intellettuale Ebraica ed i Russi come "portatori naturali di comunismo", esattamente come, poco più tardi, i tedeschi furono identificati sommariamente come "portatori naturali di nazismo".

Questo tipo di lettura vi pare scorretto o apologetico?

Possiamo sicuramente concludere che tutti coloro che hanno identificato i tedeschi con il nazismo siano affetti, sol per questo, da una forma di razzismo antitedesco?

E se non è così, cosa ci può consentire di concludere sicuramente - qui, in Wikipedia, e rimanendo NPOV - che Pacelli fosse certamente un razzista antisemita? E perché non anche un razzista antirusso?

Insomma per capirci: se Rivelli ed altri affermano senza alcun dubbio che egli lo fosse, non spetta a noi né sposarne la tesi, né censurarla. Si tratta solo di citarla, identificandola chiaramente per quello che è (una tesi di parte e anche minoritaria nell'attuale storiografia), una volta che si sia stabilita la rilevanza enciclopedica degli autori interessati. Punto.

Costruire la voce intorno a tesi che descrivano Pacelli come il grande salvatore degli Ebrei, piuttosto che come il loro grande odiatore e sterminatore non è assolutamente corretto né consentito secondo lo spirito NPOV proprio di Wikipedia e non riflette assolutamente l'orientamento della storiografia prevalente, che può sicuramente essere sintetizzato con il concetto "Pacelli, figura controversa".

A tutti ricordo che siamo qui per fare Wikipedia, e che se a tutti come individui è ovviamente consentito perseguire il proprio POV, qui, come Wikipediani, dobbiamo perseguire la costruzione di una versione NPOV, che non può essere (solo) l'esito di una somma algebrica pari a zero di POV opposti, ma piuttosto l'esito dello sforzo critico di ognuno di scrivere tenendo conto dei diversi POV che si registrano in letteratura sulla figura oggetto della voce. In altre parole, l'apologeta di Pio XII non può e non deve scriverne apologeticamente demandando agli oppositori di scriverne in modo diffamatorio al fine di controbilanciare la propria apologia e, viceversa, coloro che vedono Pio XII come un nazista in tonaca non possono e non devono demandare agli apologeti di controbilanciare le loro tesi.

In conclusione, chiedo a tutti di fare uno sforzo davvero wikipediano: si mettano da parte dissapori e polemiche personali e si riscriva la voce da zero in una sandbox in base ai principi che ho appena ricordato. La voce attuale effettivamente fa schifo e, in quanto tale, squalifica non solo Wikipedia ma, a dispetto delle intenzioni di chi vi a contribuito, anche la posizione di un Rivelli o di un apologeta di Pacelli. Scusatemi per il lungo intervento e a tutti buon lavoro. --Piero Montesacro 12:13, 3 dic 2006 (CET)

• Sono d'accordo con la proposta di Piero Montesacro. Inoltre rifaccio la mia proposta di suddividere le interpretazioni in paragrafi distinti per ciascun storico. Attualmente la voce è costruita prevalentemente sulle tesi di Rivelli: propongo di lasciare in un paragrafo ad hoc un sunto breve delle sue ipotesi e giudizi storici, con un collegamento ad una voce specifica sul suo libro dove gli estratti possono essere più ampi e dove si possano inserire anche le foto della copertina del suo libro (che per quanto mi riguarda potrebbe stare anche nella voce di Pio XII, nel paragrafo dedicato a Rivelli). --Acis 10:14, 4 dic 2006 (CET)

- 1 alla proposta di Piero ed Acis. Pacelli era antisemita indipendentemente dal nazismo, del resto basta leggere i resoconti che mandava dalla Germania, nonché le pubblicazioni di La Civiltà Cattolica. Quanto alle citazioni, ribadisco che vanno messe per filo logico e non per autore. E possibilmente bisogna darsi da fare per trovare fonti che supportino le dichiarazioni ebraiche favorevoli a Pio XII. Inutile mischiare il mazzo se non si hanno testi nuovi da aggiungere. Sergio the Blackcat™ 10:34, 4 dic 2006 (CET)

La mia proposta è la mia, quella di Acis andrebbe discussa, mi pare, se e solo se attorno alla mia si creasse consenso. Per cui, chiedo cortesemente a Sergio di rileggere la mia e di rispondere nel merito e non con una professione di fede. Diversamente l'apposizione del TAG POV è garantita in tempi brevi. Grazie. --Piero Montesacro 13:18, 4 dic 2006 (CET)

Così come la tua segnalazione nei problematici, e in tempi perfino più brevi, in costanza di polemiche pretestuose e di assenza di fonti. Comunque, nel merito: qui si citano documenti e si lasciano parlare quelli, infatti non entrano in gioco personali valutazioni. Dai documenti si parte e si discute. Se poi dai documenti si evincono apologie o diffamazioni è un altro problema: ma non è colpa del documento. Poi sono d'accordo che le voci non si costruiscono intorno a tesi che affermino una cosa o il suo contrario: si costruiscono con i documenti esistenti e disponibili. Quindi, ancora una volta, non vedo quale sia il problema. Sergio the Blackcat™ 14:01, 4 dic 2006 (CET)

A me pare di avere fatto più che altro rilievi metodologici e di non essere in polemica con nessuno sul merito di questo o di quell'autore da citare o meno. Non vedo come tu possa ravvisare segni di problematicità nella mia proposta in quanto tale o nella mai richiesta di rispondere ad essa nel merito. Comunque io ho "minacciato" di apporre un tag POV alla voce, tu mi rispondi minacciando me di segnalarmi nei problematici. Come la vogliamo chiamare questo tipo di risposta? Minaccia o attacco personale? --Piero Montesacro 14:20, 4 dic 2006 (CET)

-1 Nel modo più assoluto. Si tratterebbe del modo più sicuro e veloce per giungere ad una nuova ininterrotta serie di edit-war, con relativi blocchi della voce. Proprio perché la questione è controversa, è necessario attenersi scrupolosamente e pedissequamente alle citazioni di documenti, di autori, di testi di cui sia possibile rintracciare la fonte. Qualsiasi opinione personale, non corroborata da opportuna documentazione, risulterebbe fuori luogo. Tra l’altro è proprio questa la modalità alla quale si sono attenuti studi storiografici universalmente considerati come attendibili, ad esempio quelli di Friedlander e di Miccoli.

Per quanto riguarda le tue osservazioni:

1) La tesi cui fai riferimento, non è affatto minoritaria, essa è, anzi, maggioritaria fra tutti gli autori che hanno affrontato questo particolare argomento. 2) Se non esistono antitesi, riguardo l’argomento in oggetto, questo non può, assolutamente, essere considerato POV 3) Il giudizio relativo al presunto antisemitismo di Pio XII, non spetta a me, né a te, né ad altri contributori. Questo giudizio spetta esclusivamente al lettore della voce, il quale, avendo a disposizione opportuni, verificati, legittimi, e completi “strumenti”, sará in grado di valutare e di esprimere un giudizio riguardo l’argomento in oggetto. 4) Le fonti a sostegno del presunto antisemitismo di Pio XII, sono rappresentate dalle stesse lettere vergate dal pontefice, non sono giudizi scaturiti dal nulla. Non è certo colpa mia se Pio XII considerava l’ebraismo come una sorta di “malattia aggiuntiva” rispetto a quelle già presenti nei suoi avversari politici ("e per di più ebreo").--Zhuang 14:10, 4 dic 2006 (CET)

Ringrazio Zhuang per la risposta, pacata e nel merito di quanto proponevo. --Piero Montesacro 14:21, 4 dic 2006 (CET)

Mi riservo di risponderti sul punto (1) dopo ulteriore, doveroso approfondimento.

Sul punto (2) sono d'accordo con te che se non vengono contribuite antitesi non se ne debba fare una "colpa" a chi ha proposto le tesi. Tuttavia - ti prego di rileggere la mia proposta - credo che ciascuno di noi dovrebbe - qui, in Wiki - tentare di essere NPOV a prescindere dal proprio POV. Per esempio, secondo il mio POV, io sarei (fortemente) tentato di scrivere nell'incipit di Fascismo che esso "costituì e costituisce una delle più immani sciagure che abbiano mai colpito l'Italia, nonché un cancro apparentemente inestirpabile dal tessuto politico del Paese", ma mi astengo dal farlo.

Sul punto (3) io sto per l'appunto sostenendo la stessa cosa.

Sul punto (4) non siamo d'accordo, anche se magari, se fossimo al bar, potrei tendere ad esserlo, ma qui siamo su Wiki.

--Piero Montesacro 14:33, 4 dic 2006 (CET)

Questo fatto mi incuriosisce assai, Piero. Premesso che stiamo facendo “salotto” con argomenti comunque attinenti alla voce, tu come interpreti quella inopportuna locuzione del pontefice: “e per di più ebreo”?--Zhuang 14:51, 4 dic 2006 (CET)

La nostra interpretazione personale conta ben poco in quanto tale, visto che siamo su Wiki. In ogni caso, una chiosa, per quanto infelicissima e - direi io - anche indigeribile, è comunque ben diversa dal pubblicare un "Mein Kampf" o un "Der Stürmer". Come ho già spiegato in seno alla mia proposta, allora si dovrebbero ugualmente definire razzisti antitedeschi un po' tutti gli storici anglosassoni della II GM e non si capisce perché si dovrebbe trascurare di sottolineare il vergognoso razzismo antirusso e antigaliziano del Pacelli. --Piero Montesacro 15:42, 4 dic 2006 (CET)

personalmente, +1 ad aprire una sandbox aperta a tutti, dove riscrivere la voce; nel caso, anche non da zero, se si temono stravolgimenti (ma pronti a metterne in discussione ogni riga sì);

se poi i risultati della sandbox non sono approvati, si terrà il testo attuale (e le attuali polemiche);

è giusto portare i documenti e le fonti, è giusto portare le varie posizioni; ma insieme dovremo anche dare una valutazione, il più possibile NPOV, sul consenso e supporto delle varie posizioni, e una critica alle fonti ed ai documenti (cosa necessaria ed inevitabile); il tutto con buon animo ed apertura.

ihmo si può fare anche da subito, senza fretta, l'apertura di un cantiere; se i lavori procedono in cantiere, con calma e partecipazione, senza fretta, e se la versione finale dovrà essere approvata prima di procedere ad applicarla, non vedo la necessità di litigarci sopra.

piero tasso 14:27, 4 dic 2006 (CET)

Mi pare che P tasso (che mi ha conflittato) risponda efficacemente ai timori di Zhuang circa una riesplosione di edit-war. Lo quoto per intero. --Piero Montesacro 14:34, 4 dic 2006 (CET)

-1 alla proposta di P. Tasso. Quoto quando dice è giusto portare i documenti e le fonti, è giusto portare le varie posizioni;, ma non quoto ma insieme dovremo anche dare una valutazione, il più possibile NPOV, sul consenso e supporto delle varie posizioni,. Non è nostro compito. Questa non è una pagina di ricerca storiografica né di confronto e critica letteraria, ma di confronto delle fonti e di sintesi. A patto che le fonti ci siano. Rimischiare quello che c'è è una cosa inutile e senza senso (soprattutto a fronte delle migliaia di altre voci che necessitano di essere ampliate / wikificate / irrobustite). Sergio the Blackcat™ 14:39, 4 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo con Blackcat sul fatto che le posizioni vanno indicate senza tentare di fare una sintesi o un giudizio su cui non si troverà accordo. Ribadisco che in questo caso l'unica soluzione è quella di elencare di seguito e in breve le varie posizioni, rimandando le citazioni più ampie e gli approfondimenti ad articoli appositi in forma di schede dei libri citati. --Acis 16:40, 4 dic 2006 (CET)

Avviso spam immagine

Allora, vediamo di ri-chiarire, in nome del wikilove, visto che già è stato chiarito più che abbastanza: nessuno - dicasi nessuno - degli esempi di immagini di pubblicazioni in altre voci riportate sinora ha nulla a che vedere con quella rimossa qui. Tutte - dicasi tutte - riguardano o rappresentano direttamente l'oggetto della voce e non sono opere sulla persona od oggetto della voce, come nel caso di quella rimossa qui. Quella rimossa qui rappresenta una forma di spam e la reiterazione della sua reintroduzione nella voce sarà trattata come tale senza ulteriori avvisi. Buon lavoro. --Piero Montesacro 11:16, 3 dic 2006 (CET)

"E chi se ne frega" possiamo aggiungerlo? Cerca una motivazione migliore. Sergio the Blackcat™ 12:02, 4 dic 2006 (CET)

Parlando di cose serie...

Reintrodotto "Canale dei Ratti". In inglese - per chi lo conosce, è chiaro - esiste la stessa distinzione tra "Topo" e "Ratto" (vulgo pantegana): uno è "Rat", l'altro "Mouse". Infatti Mickey Mouse è Topolino, non Rattino... Sergio the Blackcat™ 01:41, 3 dic 2006 (CET)

Concordo. Anzi io manterrei "Ratline" ovviamente spiegando nell'incipit del paragrafo di cosa si tratta e come è traducibile. Oltretutto "canale dei ratti" non mi pare una traduzione accuratissima, anzi... --Piero Montesacro 01:55, 3 dic 2006 (CET)

D'accordo sulla tua proposta. Vedi che se parliamo di cose serie concordiamo? Sergio the Blackcat™ 02:10, 3 dic 2006 (CET)

Difatti non ho risposto ai tuoi altri interventi proprio a questo scopo. Quello di tentare di concentrarsi sulle cose serie. Procedi tu? --Piero Montesacro 02:38, 3 dic 2006 (CET)

Altra proposta

Scorporare il paragrafo Papa_Pio_XII#Critiche_e_aspetti_controversi in una nuova voce? Potrebbe chiamarsi Critiche e aspetti controversi su Pio XII, ad esempio. PS: pensando che la censura non sia degna di wikipedia, mi sono permesso di reinserire alcuni dei dati (ma neanche tutti) che erano stati censurati nei "sacri furori" di due mesi fa. Saluti, --Junior 19:25, 3 dic 2006 (CET)

Dividere le voci in sezioni per tipo di pov è pratica se non proprio vietata sicuramente mal vista. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 07:56, 4 dic 2006 (CET)

Come puoi pretendere, Junior, che le informazioni tratte dal sito Flos Carmeli, che annuncia come autentiche le profezie delle Sacre Scritture e ci ricorda che la grazia che ci deve giungere, appare con il Salvatore insieme con la sua santissima Madre, siano attendibili? Ti fidi di un sito che attribuisce il lavoro di Friedlander alla casa editrice Garzanti, anziché alla Feltrinelli? [11] Ciò significa, semplicemente, che gli autori del sito non hanno mai neppure sfiorato il testo di Friedlander. Ti pare, questa, una corretta modalità di ricerca di fonti attendibili? Se procedessi seguendo le tue modalità di ricerca, potrei rapidamente intasare la voce con alcune tonnellate di quella autentica e “certificata” spazzatura che circola nel web... potrei anche aprire un sito, oggi stesso, stiparlo di spazzatura spacciandola come fonte attendibile, e riversarne i contenuti sulla voce.
Naturalmente, lungi da me, un tale modus operandi, ma la tua condotta mi autorizza, da oggi in poi, ad inserire nella voce anche citazioni (verificate) di autori che sono stati (ingiustamente) considerati come inattendibili (vedi ad esempio John Cornwell). Saluti.--Zhuang 10:00, 4 dic 2006 (CET)

P.s. Come potrai notare, sono stato molto, molto buono: ho citato Friedlander che è universalmente riconosciuto come autore attendibile, persino dagli apologeti di Pio XII. <br /
P.p.s. Avvisa gli autori di Flos Carmeli che, da oggi, potranno leggere qualcosa di Friedlander su wikipedia...--Zhuang 10:14, 4 dic 2006 (CET)

Sempreché sappiano leggere :-DDDDDDDDDD Sergio the Blackcat™ 14:40, 4 dic 2006 (CET)

Ne dubito, francamente. Comunque io sono buono: se ne fanno richiesta, sono pronto ad inviar loro qualche fotocopia, tradotta in carmelitano, naturalmente :)--Zhuang 14:54, 4 dic 2006 (CET)

Io voglio tornare alla proposta. Credo che sia una ottima scelta creare la voce "critiche e aspetti controversi su Pio XII"; una scelta che non dipende da pov o no ma esclusivamente dalla lunghezza del paragrafo. E poi se il problema è proprio quello creiamone una dove sono racchiusi oltre che alle critiche le lodi e gli atti di stima. Andreabrugiony (scrivimi) 16:11, 4 dic 2006 (CET)

Alla peggio una sottopagina, ma non vedo perché dovrebbe essere scorporata dalla voce principale, visto che è di Pio XII che si parla. Sergio the Blackcat™ 16:51, 4 dic 2006 (CET)

Se non lo vedi, prova a leggere le regole per le dimensioni delle pagine di wikipedia :-) --Junior 17:58, 4 dic 2006 (CET)

O me le sono perse o non mi pare che ci siano regole di questo genere. Metti un link, eventualmente? -- Pap3rinik (..chiedi ad Archimede) 18:49, 4 dic 2006 (CET)

Sì, scusatemi! Il fatto è che neanch'io conoscevo la pagina esatta... fino ad ora! Ecco qua: Aiuto:Dimensione della voce. --Junior 19:29, 4 dic 2006 (CET)

Allora sottopaginiamo, se siamo tutti d'accordo. Facciamo Papa Pio XII/Critiche e aspetti controversi. Sergio the Blackcat™ 10:46, 5 dic 2006 (CET)

No, la sottopaginazione è deprecata su wikipedia ("non creare sottopagine"), salvo rari casi... Anche qui non ricordo bene dove l'ho letto, ma ne sono sicuro. --Junior 15:18, 5 dic 2006 (CET)

Ho visto è stata già creata Critiche e aspetti controversi su Pio XII da Junior. Personalmente mi sembra anche migliore come titolo. Andreabrugiony (scrivimi) 15:22, 5 dic 2006 (CET)

(conflittato) Sono d'accordo! (copio qui sotto il mio intervento scritto in contemporanea) Trovato: "È buona regola non creare una sottopagina con l'intento di inserirvi contenuti permanenti dell'enciclopedia." (citato da Aiuto:Sottopagina#Linee_guida_sull.27utilizzo) Possiamo dunque usare quella che avevo iniziato come "test" e che già esiste, ossia Critiche e aspetti controversi su Pio XII, ed aggiornarla al contenuto attuale. Ultima cosa che resta da fare è quella di scrivere un breve paragrafo riassuntivo qui su Pio XII e mettere un "vedi anche" che rimanda all'altra pagina. Ho visto che è la procedura standard per tante altre voci lunghe. --Junior 15:30, 5 dic 2006 (CET)

Ok, invito ad estendere il presidio anche su tale voce, allora. Sergio the Blackcat™ 16:19, 5 dic 2006 (CET)

Ristrutturazione aggiunte

Le aggiunte (il psicolabile sito Flos Carmeli ecco le informazioni sul sito) sono state riorganizzate in un modo un po' più organico, visto che era stato scritto con i piedi. Comunque è un sito persino più inattendibile di quello citato da Akela a suo tempo, se ne potrebbe tranquillamente prescindere. Sergio the Blackcat™ 12:47, 4 dic 2006 (CET)

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Un sito che tratta in modo interessante l'argomento dell'origine degli attacchi propagandistici contro Pio XII nel dopoguerra, da cui derivano le attuali posizioni anticlericali:

www.chiesa.espressoline

Interessante l'affermazione dello storico ebreo Poliakov: Non spetta a uno scrittore israelita pronunciarsi in merito a dogmi secolari di un’altra religione; ma, di fronte all’immensità delle conseguenze, non si può non essere profondamente turbati. Che il senso del nostro turbamento non vada frainteso. Noi non ammettiamo che vi sia stato anche soltanto una traccia di antisemitismo nel pensiero del papa... --Acis 17:02, 4 dic 2006 (CET)

Un testo che si presta a diverse interpretazioni, a seconda di cosa sia l’oggetto del «Non ammettiamo», visto che non si capisce affatto. A prescindere da questo, tutto il mio rispetto per il pensiero di Poliakov, ma normalmente anche le vittime possono avere percezioni sbagliate sui carnefici o presunti tali, non per niente esiste la Sindrome di Stoccolma. Infatti il moderno diritto assegna allo Stato il compito di giudicare i crimini e prescinde dai giudizi personali (favorevoli o sfavorevoli) delle vittime. Sergio the Blackcat™ 11:20, 5 dic 2006 (CET)

Ancora manipolazioni da parte di Junior

Junior, tutto ciò che ho inserito in voce, dalla prima sergente all’ultimo iota, è una citazione testuale tratta dal testo di Friedlander. Se manipoli, censuri, tagli e cuci, la citazione cessa semplicemente di essere testuale. Riesci a comprendere questo semplice concetto (ripetuto per la seconda volta, per giunta? Vedi il Canale dei ratti…) sei riuscito addirittura nell’impresa di attribuire a Friedlander il seguente enunciato: “A Berlino dunque si afferma pubblicamente che il neo eletto papa non è amico della Germania”, mentre l’originale recitava: “A Berlino dunque si sa che il neo eletto papa è “molto amico della Germania”--Zhuang 18:44, 4 dic 2006 (CET)

Cosa??? Era tutta una citazione??? Ma non ti rendi conto che è in contraddizione con gli altri dati? E che senso ha ricopiare mezzo libro in quel punto? Fra l'altro senza alcun corsivo! E poi sono io quello che "manipola". Allora mi posso ricopiare il Vangelo su wiki e dire che la verità è quella? E' così facile dunque? Non ci avevo pensato: grazie per il suggerimento! :-) PS: che poi questo Saul Friedlander sia neutrale è ancora, ovviamente, tutto da dimostare... --Junior 19:36, 4 dic 2006 (CET)

A me sta venendo voglia di bloccare la pagina (tiro una moneta per decidere su quale versione) --Draco "An Ye Harm None" Roboter 20:22, 4 dic 2006 (CET)

Beh, Draco, uno che scrive sulla sua pagina:

«Sono un patito dell'etichetta, attraverso la quale potete parlarmi o farmi fare le cose più assurde senza essere bannati dal Primo Materiale (ossia dal piano dell'esistenza). Se invece vi comportate da arroganti e da spocchiosi non vi darò mai ragione anche se dovessi negare l'evidenza... Sono fatto così. Prendetemi per il verso del pelo.»

(Junior)

si iscrive lui stesso, da solo, d'ufficio tra i problematici. Sergio the Blackcat™ 09:52, 5 dic 2006 (CET)

@BLACKCAT Attacco personale? (chiedo eh?) Vuoi un po' di vacanza da wikipedia o vuoi migliorare questa voce? A proposito la voce, così come è, fa veramente cacare (a mio non sindacabile giudizio, che non necessariamente ha qualche importanza nel ambito di questa flame incomprensibile). Inoltre se vuoi mettere qualcuno nei problematici, il sottoscritto compreso volendo, fallo invece che continuare a minacciarlo. Draco "An Ye Harm None" Roboter

Ma avere qualche autorevole fonte documentale / bibliografica a favore di Pio XII è così tanto difficile, Draco? Sergio the Blackcat™ 15:13, 12 dic 2006 (CET)

quote

Ho esso il tag quote dove necessario. Spero di non essermi sbagliato, perché in alcuni punti non si capiva se era una citazione o il testo della voce. Inoltre ho cambiato qualche "alcuni storici" con il nome vero dello storico che fa quella affermazione (di solito Rivelli). Se ci sono errori materiali (confusione di attribuzioni, ecc) gradirei che venissero corretti e non si procedesse con il solito rollback. La voce fa ancora schifo ma almeno si distinguono più chiaramente gli autori delle citazioni. --Acis 09:42, 5 dic 2006 (CET)

Infatti non era necessario. Rollback completo a ieri. E quattro. Se vogliamo un blocco per edit war ditelo subito, per me può stare bloccata a vita quella voce. O si discute prima e si decide, oppure andiamo avanti a rollback. Decidete voi, non dipende da me. Sergio the Blackcat™ 09:49, 5 dic 2006 (CET)

Guarda, l'ultima cosa che voglio è un'editwar. Ho messo il tag quote dove va messo (se esiste ci sarà un motivo), ho cambiato un paio di "alcuni storici" con il nome dello storico che fa l'affermazione, di solito Rivelli, il cui libro è ormai tutto on line su wikipedia. Per il resto non ho aggiunto o tolto nulla. E' evidente che la voce è blindata e non si tollera il minimo intervento che non sia finalizzato a presentare come assolute le vostre tesi, anche solo distinguere le citazioni dal testo. --Acis 10:17, 5 dic 2006 (CET)

No. È che il tag “quote” è opportuno per cinque - dieci righe di citazione. Questa è la base di una corretta citazione. Una riga o due restano nel corpo del testo con nota in calce (o con richiamo in coda autore:anno, se si tratta di testo scientifico). Cinque - dieci righe vanno in “quote” con riferimento in coda (e bibliografia in calce). Interi paragrafi vanno a corpo rientrato con nota in calce e richiamo in bibliografia. Almeno qui in Italia. Ma la avete mai fatta una tesi di laurea, per esempio? Sergio the Blackcat™ 10:51, 5 dic 2006 (CET)

Il tag quote indica le quote. A mio parere gli interi paragrafi non dovrebbero esserci nel corpo dell'articolo ma eventualmente su wikiquote. Ma se proprio è necessario siano almeno facilmente identificabili, con nome e cognome dell'autore del libro in evidenza, come citazioni e non come corpo della voce, dato che stiamo scrivendo su wikipedia, un'enciclopedia teoricamente pluralista e non una tesi di laurea dell'UAAR. E poi mi vengono a dire che la voce non è blindata. --Acis 11:53, 5 dic 2006 (CET)

stai dicendo un’inesattezza, facilmente dimostrabile. Fin qui io vedo rimandi a siti di apologetica. Nel testo non c’è un solo richiamo a materiale pubblicato dall’UAAR (peraltro citabile in toto perché è copyleft). Anzi, tutti i richiami alle fonti, diciamo “critiche” su Pio XII sono richiami di prima mano da fonti bibliografiche. Gran parte dei richiami alle fonti “a favore” sono presi da siti di apologetica che citano il testo - fonte (quindi stiamo alla citazione di terza mano), il che significa che si cita senza aver neppure letto l’originale. Quindi, prima di dire cose a sproposito, rifletti (e, torno a dire, documèntati). Sergio the Blackcat™ 13:47, 5 dic 2006 (CET)

Io sto parlando dell'impostazione della voce, che in gran parte riporta paragrafi di libri senza che siano chiaramente indicati come tali, e tu mi parli di siti di apologetica che non ho inserito io. L'unico contenuto che ho inserito è nella pagina di discussione ed è tratto dal sito dell'Espresso, che non è propriamente un settimanale apologetico cattolico. Anzi io ho proposto di eliminare del tutto le parti in cui si da una visione diversa , molto secondarie nell'ambito della voce e lasciare solo le lunghe citazioni di Rivelli e simili, comprensive delle foto di Pacelli con la svastica. Non facciamo finta che la voce sia pluralista, è blindata e basta, non si può fare nulla senza il vostro permesso. E, per favore, smettila di dirmi cosa devo fare. --Acis 14:34, 5 dic 2006 (CET)

D'accordo, a patto che non ci prendiamo in giro. Sergio the Blackcat™ 16:08, 5 dic 2006 (CET)

Citazioni

I miei personali complimenti a Hal 9000 che, mentre qualcuno chiacchiera, sta pubblicando le fonti delle testimonianze di parte ebraica. Sergio the Blackcat™ 11:28, 5 dic 2006 (CET)

ristrutturati i nuovi riferimenti bibliografici. aggiungo che kattoliko.it, orarel.com (peraltro noto spammer, ho avuto a che fare con lui in diverse liste di discussione) [questa è un'opinione molto personale: firmato orarel.com]: vedi , alleanzacattolica.it e tracce.it sono un po' tirate per i capelli, io non cito dal sito dell'UAAR... sarebbe meglio trovare i riferimenti bibliografici di prima mano, la cosa è un po' ballerina. Ti suggerirei di cercare meglio, comunque grazie per lo sforzo. Sergio the Blackcat™ 11:45, 5 dic 2006 (CET)

Grazie, anche se mi sembra che l'utilizzo del template "citazione necessaria" in questa pagina sia un po' abusato. Lo so benissimo che le mie fonti non sono di parte, pagherei oro per trovare una fonte "laica" che parli di queste cose. Per trovare le fonti ufficiali di queste affermazioni l'unica soluzione è andare per biblioteche. --HAL9000 14:46, 6 dic 2006 (CET)

Benissimo, allora si vada per biblioteche. L'ho fatto io (e per giunta a piedi), possono farlo anche altri. Sergio the Blackcat™ 15:09, 12 dic 2006 (CET)

Bibliografia

Bibliografia completa su Pio XII è stata rediretta su Bibliografia su Pio XII, "Completa" è un po' pretenzioso, gli aggettivi non dovrebbero stare nelle voci... :) Sergio the Blackcat™ 16:28, 5 dic 2006 (CET)

La bibliografia deve stare nella voce! É assurda quella sottopagina. Andreabrugiony (scrivimi) 16:36, 6 dic 2006 (CET)

Ma non basta cassettarla lasciandola nella voce? Mi sembra alquanto scomoda come soluzione, specie visto il tasso attuale di attività sulla voce. Propongo venga reinserita nella voce e che la sottopagina sia proposta per la cancellazione immediata. --Piero Montesacro 16:43, 6 dic 2006 (CET)

Sono d'accordo. Infatti ero contrario proprio allo scorporo della voce, visto che il grosso è proprio "critiche e aspetti controversi". Adesso abbiamo una voce su Pio XII che sono 10 k scarsi, e una voce "critiche" panciuta, quindi il (falso) problema rimane. Sergio the Blackcat™ 13:52, 7 dic 2006 (CET)

Sono stato io a fare una sottopagina per la bibliografia. L'ho fatto perche' (1) aprendo la pagina in modifica (anche dopo aver spostato la sezione di critica storiografica), continuava ad apparire in alto l'avviso di pagina troppo grossa e (2) la lista dei libri e' (o meglio dovrebbe essere) una sezione non conflittuale. Avevo inserito (e poi reinserito visto che era stata cancellata) una nota che suggeriva l'inserimento ai soli libri utilizzati nella pagina attuale. Detto fra noi, anche la pagina Critiche e aspetti controversi su Pio XII (o il suo redirect) andrebbe riassunta (sono 69Kb (vedi le regole)) oppure nuovamente divisa in più pagine... Non vorrete che chi ha problemi di browser non riesca a leggere tutte le magagne di Pacelli, vero? :-) --Junior 15:23, 7 dic 2006 (CET)

In genere è gente aggiornata, semmai i problemi ce li hanno gli altri :-) Comunque, la bibliografia segue il criterio alfabetico, non "non-conflittuale", quando arriverai alla tesi di laurea e dovrai fare una bibliografia te ne accorgerai. Detto fra noi, la pagina andrebbe ampliata con le fonti, che ancora mancano. Vedo che si sta ancora discutendo di quisquilie e pinzillacchere per non voler affrontare il nodo, ovvero: fuori le prove! Sergio the Blackcat™ 15:08, 12 dic 2006 (CET)

NOTA A MARGINE

L'idea (invero infantile, e si capisce subito, visto da dove proviene) di spaccare le bibliografie (comunque indicizzate da Google e riferentesi a Pio XII) è servita solo a raddoppiare il casino. Nel corpo della voce principale "Pio XII" la bibliografia contiene due testi, nella voce "critiche etc." li contiene tutti meno il libro di Ernesto Rossi. Sergio the Blackcat™ 16:37, 5 dic 2006 (CET)

Ultimo avvertimento: parole come "infantile" "beghine/a/o" o similari se da te espresse in questa pagina o in merito a questa discussione non saranno ulteriormente sopportati dal sottoscritto. Se devi dire che una roba è una stupidaggine di che è una stupidaggine ma non attaccare l'autore della presunta stupidaggine per le sue caratteristiche (anagrafiche, religiose o altro). --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 20:41, 7 dic 2006 (CET) PS sì, si può dire che una scelta è sbagliata: nessuno, e men che meno io, ti toglie questo diritto

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

Allora riformulo: l'idea di spaccare le bibliografie (comunque indicizzate da Google e riferentesi a Pio XII) è servita solo a raddoppiare il casino. Nel corpo della voce principale "Pio XII" la bibliografia contiene due testi, nella voce "critiche etc." li contiene tutti meno il libro di Ernesto Rossi. Così chi ha avuto l'idea può rendersi conto che è stata pessima. Sergio the Blackcat™ 15:03, 12 dic 2006 (CET)

Mi spiace, ma le pagine erano troppo lunghe con la bibliografia, potremmo però risolvere la cosa senza ripetere nelle due voci (Pio XII e Critiche) alcuni dei volumi, rimando direttamente alla Bibliografia su Pio XII, così non si fanno doppioni o problemi di npov. In pratica si lascia soltanto il "vedi anche" senza nessun libro sotto. --Junior 16:35, 13 dic 2006 (CET)

Le pagine sono comunque lunghe, a meno che non sfoltiamo la bibliografia di opere agiografiche che la infestano... Sergio the Blackcat™ 15:44, 18 dic 2006 (CET)

Beh, in fondo la censura sarebbe la soluzione piu' semplice, peccato che c'é la regola dell'NPOV :-) Perché invece non togliamo tutte le opere diffamatorie e calunniose? Sarebbe fare una gran bella pulizia! E la lista rimanente sarebbe ancora più corta :-) --Junior 16:04, 21 dic 2006 (CET)

Voce ben migliorata

Amici e colleghi, complimenti su questa voce, che dall'ultima volta che l'ho guardata (con repulsione sia alla voce sia al comportamento delle sue guardiane), è diventata molto meno razzista e meno politicamente incaricata. Avete fatto benissimo mettere Controversia storiografica sulla figura di Pio XII e l'Olocausto come voce indipendente, e poi avere un breve paragrafo Critiche e aspetti controversi ad averlo alla fine. Ci sono molte emozioni che salgono quando il nome di Pacelli si menziona. Comunque, sono impressionato e gradito alla maniera che questa voce adesso porta la qualità di un'articolo di ragione, una che vale la pena di leggerla. E' sempre importante QUESTO. Auguri natalizi, GiovaneScuola2006 08:43, 23 dic 2006 (CET)

Non posso che concordare con GiovaneScuola2006. Davvero complimenti agli utenti che hanno avuto la pazienza certosina di resistere allo stravolgimento della voce e al relativo picchetto. Una voce certamente molto più bilanciata di quando dovetti rinunciare a contribuire. Onore al merito e speriamo che la verità storica possa prevalere sull'odio ideologico. --Akela | (scrivimi) 23:49, 29 dic 2006 (CET)

Israel Zolli

Mi sono permesso di aggiungere il nome di Zolli solo perchè altamente esemplificativo... sarebbe come se oggi s.e. Toaff si facesse battezare e chiamare Giovanni Paolo: credo che il riferimento sia abbastanza d'obbligo--fabio 21:59, 28 dic 2006 (CET)

Pontificato

Ho aggiunto diverse note alla sezione sul pontificato, in particolare sugli anni del dopoguerra. Le fonti -come richiesto qualche tempo da qualche zelante esecutore delle regole di Wikipedia che aveva cancellato tutto - sono state citate e si tratta tutte di fonti indipendenti e sicure! Caramella90 18:42, 20 gen 2007 (CET)

Ante Pavelic

Mi sembra che qui si parli fin troppo dei rapporti amichevoli di Pio XII con il nazifascismo (che esistevano sicuramente anche se hanno insabbiato le prove) e troppo poco dei rapporti amichevoli di Pio XII con la dittatura Usascia di Ante Pavelic con cui sicuramente aveva più rapporti. Se non sbaglio Alojzije Stepinac, cardinale durante il pontificato di Pio XII era un fidato consigliere del dittatore croato che fece massacrare circa un milione e mezzo di persone. E c'è di più. Monsignor Stepinac è stato beatificato (se non sbaglio). E quando Ante Pavelic scappò dove credete si sia fermato se non in Vaticano? Se non si mettono in luce fatti così evidenti non vedo come possa nascere una critica intelligente di questo (spaventoso) papa. per ulteriori informazioni www.UAAR.it (BRussell)

spaventoso sarai tu e wikipedia non è fatto per fare pubblicità (ho cancellato la frase "per ulteriori info contattate il sito uaar). Paolo parioli 22:18, 7 feb 2007 (CET)

E hai fatto male... non è per il fatto che una fonte ti è antipatica che la puoi cancellare... Se la fonte non è pertinente ed è in una voce, certo... ma se nella discussione qualcuno porta riferimenti, non credo tu abbia il diritto di censurarli. --Pare (☮&♥) 11:01, 27 feb 2007 (CET)

Nuovi importanti documenti su Pio XII

Sono molto contento che infine anche Repubblica oggi abbia ufficialmente avvalorato le mie tesi che, non molto tempo fa su queste pagine, mi fecero piovere addosso violente accuse.

Nell'edizione di oggi 29/03/07 a pag 21 infatti si da ampia notizia del ritrovamento dei rapporti del Terzo Reich con il Vaticano in un articolo dal titolo: "I dossier di Hitler su Pio XII: quel Papa è nostro nemico". Questi documenti non lascerebbero più alcun margine di dubbio sull'effettivo operato di Pio XII e delle motivazioni che portarono alla campagnia di diffamazione nei suoi confronti.

Ne riporto qualche stralcio, credo che la voce vada ampiamente rivisitata.

"è appunto la diplomazia vaticana di Pio XII contro Hitler, sottile, non espressa ad alta voce, e perciò attentamente controllata dai nazisti, a preoccupare i gerarchi. [...] Ma soprattutto inquieta il regime l'azione di Eugenio Pacelli a favore della Polonia occupata, come si evince da più dispacci. [...]. Protezione che il Terzi Reich imputa a Pacelli pure nei confronti degli ebrei. - Il Vaticano - si legge in un altro appunto dattiloscritto - appoggia in tutti i modi emigranti ebrei battezzati nel loro tentativo di andare all'estero. Il Vaticano sostiene queste persone anche finanziariamente."

"Alla fine dello scorso gennaio l'ex generale dei servizi segreti rumeni Ion Mihai Pacepa ha ammesso sulla rivista National Review di aver manipolato per anni, su ordine del KGB, l'immagine di Pacelli presso l'opinione pubblica internazionale. La campagna di disinformazione, nome in codice "Posizione 12", era stata approvata da Nikita Krusciov con l'intento di screditare moralmente il Papa, facendolo apparire come un gelido simpatizzante dei nazisti e un silenzioso testimone dell'Olocausto. [...] Il testo dell'opera "Il Vicario" di Hochhuth [...] si sarebbe basata su documenti contraffatti dai sovietici, procurati da religiosi rumeni che avevano accesso all'Archivio segreto vaticano."

Io intanto mi incornicio l'articolo --Akela | (scrivimi) 14:15, 29 mar 2007 (CEST)

Pio XII (Roma, 2 marzo 1876 – Castel Gandolfo, 9 ottobre 1958) è stato un papa [[]].

Bravo Zhuang

proprio bravo ad annullare in soli 30 minuti la modifica di Leodavinci del 2 febbraio 2008. Sempre così, puri e duri, contro ogni infiltrazione della ragionevolezza e soprattutto della verità documentata. Dove sono i documenti ufficiali (non le chiacchiere ripetute dall'uno all'altro, i Documenti Ufficiali della Santa Sede, dici tu) che confermano quello che dici ? Quali sono ? Che dicono ? Silenzio assoluto. Immagine di Wikipedia di fronte a un lettore onesto: la più screditata possibibile. --Leodavinci 04:42, 3 feb 2008 (CET)

Per favore, niente attacchi personali. Si commenta solo ciò che viene scritto, non importa chi è stato a scriverlo.--Trixt (d) 04:50, 3 feb 2008 (CET)

Sono le medesime domande che bisognerebbe rivolgere a te, in relazione alle tue modifiche: quali fonti hai citato? Quali documenti? Chi è l'autore? Dove, quando, e con quali motivazioni, sono state sostenute le affermazioni che hai inserito in voce? Si tratta di tue opinioni personali?

P.s.

Per quanto riguarda quella che tu chiami verità documentata, prova a gettare uno sguardo alla pagina "Pio XII e l'Olocausto" e relativa pagina discussione, così, tanto per renderti conto della quantità e qualità di fonti, documentazione, autori, che, di solito, presento prima di effettuare una, sia pur minima, modifica al testo. Zhuang 10:16, 3 feb 2008 (CET)

"Vista la poca serietà scientifica delle pubblicazioni storiche sull'operato di Pio XII, Paolo VI nel 1964 ordinò che tutti i documenti vaticani riguardanti la seconda guerra mondiale fossero resi pubblici. Un gruppo altamente qualificato di storici produsse l'opera monumentale: Actes et Documents du Saint Siège relatifs à la Seconde Guerre Mondiale: 12 volumi contenenti 5.100 documenti editi secondo rigorosi criteri scientifici (Maglione)." E secondo te sarebbero proprio questi, pubblicati dalla Santa Sede, i documenti che accuserebbero Pio XII ? Perché questo si afferma nella frase che hai ripristinato. Se vuoi dire che altre fonti, documentazione, autori di cui tu attesti la quantità e qualità lo fanno, accomodati, e io non toccherò una virgola, ma sytiamo al testo, e non alle intenzioni recondite (ben poco, recondite). --Leodavinci 15:24, 3 feb 2008 (CET)

Figliolo (non sono tuo figliolo--Leodavinci 20:16, 3 feb 2008 (CET)), nella citazione di Maglione da te riprodotta, non è presente la benché minima traccia di uno straccio di enunciato che possa, in qualche modo, giustificare le modifiche da te apportate alla voce: ergo si tratta di tue opinioni personali, e la questione potrebbe essere tranquillamente conclusa qui.

Vorrei però spendere un “paio di cent” per coloro che hanno seguito questa discussione:

a) Costituisce una sesquipedale baggianata l’affermazione (infatti ! è proprio contro codesta baggianata che avevo cambiato due parole ! --Leodavinci 20:16, 3 feb 2008 (CET)) secondo la quale gli ADSS rappresentino “tutta la documentazione storica” esistente, sulla quale gli storici hanno basato i loro resoconti su Pio XII. È appena il caso di ricordare, tanto per fare un esempio, l’enciclica nascosta (un aggettivo a dir poco idiota; comunque, un'opinione e non un fatto; un papa nuovo pubblica le sue encicliche, non quelle del predecessore --Leodavinci 20:16, 3 feb 2008 (CET)) di Pio XI (cfr. G. Passelecq, B. Suchecky. L’enciclica nascosta di Pio XI. Un’occasione mancata dalla chiesa cattolica nei confronti dell’antisemitismo. Corbaccio, Milano 1997)

b) La Commissione storica internazionale cattolico-ebraica, le cui attività furono avviate formalmente nell’ottobre 1999, che si avvalse dei documenti messi a disposizione dagli archivi della Santa Sede (compresi gli ADSS), emanò, dopo dodici mesi di lavoro un “rapporto preliminare” nel cui testo – davvero rivelatore – abbondano non tanto le rivelazioni quanto i dubbi, e i problemi irrisolti. Il numero degli interrogativi senza risposta è impressionante: sono addirittura 47. Dunque anche l’affermazione secondo la quale dai documenti messi a disposizione dagli archivi del Vaticano, emergerebbe una esposizione assolutamente favorevole al Pacelli, risulta essere non veritiera (cfr. B. Segre, Shoah, Net, Milano, 2003).Zhuang 19:02, 3 feb 2008 (CET)

Concordo con il richiamo di Trixt circa gli attacchi personali. (quali attacchi personali ? c'era un applauso !--Leodavinci 20:16, 3 feb 2008 (CET))

Ça va sans dire, allo stesso modo, che anche il reiterato utilizzo di Wikipedia per promuovere un proprio POV (qualsiasi esso sia), per altro estremistico, anche se ammantato di dotte citazioni abilmente ritagliate al fine di far dire ciò che si vuole a qualsiasi personaggio (per esempio citando - ma guarda che sfortunata coincidenza! - la penultima ma non l'ultima edizione di Giovanni Miccoli), specie se fatto in modo costante nel tempo e malgrado avvertimenti, costituisce vandalismo e come tale andrebbe trattato. --Piero Montesacro 16:21, 3 feb 2008 (CET)

Sono affermazioni piuttosto pesanti, Piero. Non ho avuto l’opportunità di esaminare il testo da te citato: potresti, dunque, cortesemente esporre nella relativa pagina, con quali modalità l’ultima edizione del testo di Miccoli differirebbe dalla penultima, e in che modo la citazione sarebbe stata distorta? E, visto che ci sei, potresti anche elencare, in modo preciso e dettagliato, tutte quelle occasioni in cui hai creduto di ravvisare l’imposizione di un POV estremistico e per di più vandalico?Zhuang 19:02, 3 feb 2008 (CET)

E comunque la mia domenica di carnevale finisce qui. Se metterai altre repliche, le leggeranno lettori interessatissimi, ma non io.--Leodavinci 20:16, 3 feb 2008 (CET)

A proposito di vandalismi, estremismi, attacchi personali, ecc., mi pare che in questo campo te la cavi niente male... Zhuang 11:57, 4 feb 2008 (CET)

Zhuang, se tu non hai memoria io ce l'ho. E ce l'ha anche Wikipedia, basta sapere usare le cronologie per verificare come già oltre un anno fa fossi stato costretto a replicarti. Spiacente, ma nulla è cambiato e allora come adesso i tentativi di manipolazione, intimidazione e le sfide più o meno rusticane non mi fanno né caldo, né freddo e, soprattutto, non hanno assolutamente nulla a che vedere con Wikipedia, ma con la mania di alcuni di usarla ai propri fini, legittimando in tal modo i tentativi analoghi di chi è animato da POV opposto. In altre parole si tratta di un danneggiamento obiettivo dell'enciclopedia. --Piero Montesacro 20:57, 3 feb 2008 (CET)

È un peccato, Piero, che tu non abbia intenzione di affrontare la sostanza e i contenuti degli argomenti che tu stesso hai proposto. In particolare, la questione da te sollevata riguardo la citazione di Miccoli, mi pare estremamente interessante. Le affermazioni di Miccoli, tratte dalla penultima edizione del suo testo, dovrebbero essere considerate inattendibili? Le opinioni di Miccoli, riguardo il periodo in cui ebbero inizio le proteste nei confronti di Pio XII, hanno subito una significativa “mutazione” tra la penultima e l’ultima edizione del suo testo? Potresti cortesemente esporre quali siano, secondo te, quegli elementi oggettivi, presenti nell’ultima edizione, che renderebbero la citazione da me proposta, distorta e non affidabile? Un tuo eventuale intervento che possa rettificare o addirittura capovolgere l’interpretazione dell’enunciato di Miccoli, risulterebbe assai gradito e contribuirebbe ad arricchire la qualità delle informazioni presenti in voce. Te la senti di affrontare questo argomento sulla relativa pagina discussione? Zhuang 11:33, 4 feb 2008 (CET)

Il vero peccato è che tu cerchi di trascinarmi in una polemica personale malgrado non ti sia riuscito in oltre un anno di vani tentativi.

Ovviamente quando avrò tempo e voglia avrò modo di intervenire sulle voci in modo appropriato.

Chi vuole può controllare e verificare la natura estremistica e POV dei tuoi interventi iniziali sulle voci in discussione, se non direttamente atta a trasformare la voce in una vetrina libraria per libri di valore storiografico discutibile. Per altro, siccome almeno io sono qui per scrivere - non piegare al mio POV - una enciclopedia condivisa, ho al momento altro e di meglio da fare che costruire una collezione di link che chiarisca anche al passante la natura della tua collaborazione a queste voci.

Quanto a Miccoli, io non ho detto che la citazione è sbagliata, ho detto che ritagliata da te la citazione di Miccoli è strumentale ad affermare la tua chiara tesi estremistica, ciò che Miccoli chiarisce molto bene di non condividere e che anzi stigmatizza nella sua prefazione all'ultima sua edizione, prefazione redatta a settembre 2007. Miccoli, secondo me correttamente dal punto di vista storiografico (che è poi quello rilevante qui), stigmatizza l'infinito processo in parallelo condotto da apologeti e critici e io con lui stigmatizzo chi, prendendo parte a tali processi, usa Miccoli citandolo ora per promuovere un processo apologetico (e volendo si potrebbe anche fare, basta ritagliare in modo acconcio), ora per promuovere un processo critico (con toni estremistici), come è il tuo caso.

Il fatto che tu usi espressioni solo formalmente "educate" per fare l'esatto contrario di quanto Miccoli auspica citando Miccoli stesso non sposta di un millimetro il problema, che ho già enunciato sopra e che riguarda la natura stessa di Wikipedia e la problematicità costituita dal tentativo di abbattere il pilastro dell'NPOV da te operato in modo costante in questo ambito, tra l'altro di fatto incoraggiando e legittimando lo stesso atteggiamento da parte di chi ha un POV opposto. Di questo si sta discutendo e si deve discutere - al momento - e non vale in tentativo di cambiare discorso e di indossare l'abito buono per farlo: ciò che è deleterio per il contenuto delle voci e per lo spirito di collaborazione con il quale redarle lo resta, deleterio, anche se si indossa l'abito buono. --Piero Montesacro 12:03, 4 feb 2008 (CET)

Ma questa è una bellissima notizia! Se la sola differenza tra le due edizioni del testo di Miccoli consiste nell’inserimento di una nuova prefazione, e se la citazione da me proposta non è sbagliata, ma conforme al testo dell’ultima edizione, allora possiamo tranquillamente continuare a confidare anche nella penultima edizione del testo di Miccoli. E nel fatto che l’autore non abbia cambiato idea riguardo il periodo in cui ebbero inizio le proteste nei confronti di Pio XII, ossia durante lo svolgimento del secondo conflitto mondiale; non “alla fine”, come da te inserito in voce il 6/12/2006, e neppure nel ’63 come proposto da Fefemak. C’è poi da ricordare che la citazione di Miccoli non è isolata, ma affiancata ad altre numerose citazioni come quelle di Moro, Falconi, Salviucci, Tittmann, Cianfarra, che collimano perfettamente e confermano quanto affermato da Miccoli.

L’affermazione secondo la quale la citazione di Miccoli sia stata da me “abilmente ritagliata al fine di far dire ciò che si vuole a qualsiasi personaggio”, e che sia “strumentale ad affermare la mia chiara tesi estremistica”, non può, dunque, che risultare una macroscopica baggianata. Miccoli, assieme a tutti gli altri autori da me citati, ha affermato (e documentato) che le critiche e le polemiche sorte attorno alla figura di Pio XII hanno avuto inizio durante lo svolgimento del secondo conflitto mondiale. E questa non è una mia opinione, non è una tesi estremistica, non è un atto vandalico: è un semplice dato di fatto. Un dato di fatto storico inconfutabile.

Se vuoi iniziare un confronto serio, devi farlo a partire da questi contenuti, da questi dati di fatto, il resto non è altro che sterile "chiacchiericcio" improduttivo e inconcludente, comunemente detto fuffa. Quando avrai trovato voglia e tempo per questo e non per altro, fammi sapere. Zhuang 10:14, 5 feb 2008 (CET)

Spiacente Zhuang: se parliamo dell`emergere (di questo ho parlato io) dei dubbi, perplessità, critiche, si va senz'altro, al più, alla fine del conflitto mondiale. Come ho scritto io.

Vediamo il brano interessato dall'edit che mi viene addebitato come chissà che manipolazione:

«Le difficoltà e l'importanza cruciale delle scelte connaturate all'attraversamento, durante il suo pontificato, di un periodo storico caratterizzato da scontri ideologici e militari tra i più duri che la storia ricordi, non potevano che porre Pio XII al centro d'una controversia storiografica - ben lungi dall'esser conclusa - e di aspre critiche e polemiche relative al suo operato (vedi bibliografia), sorte già alla fine del secondo conflitto mondiale, sia oltrecortina che nell'ambito del cattolicesimo progressista vicino alla sinistra.»

Notare bene ciò che ho fatto come da link fornito e come l'ho motivato nell'Oggetto dell'Edit:

«Ritengo + accurata la versione precedente specialmente considerando che le "polemiche diplomatiche" non ebbero certo il rilievo pubblico delle successive»

I soggetti sono - rispettivamente, e nell'ordine - "controversia storiografica" e "aspre critiche". Anche senza citare non dico Miccoli, ma anche il Padreterno, appare evidente e persino ovvio che la controversia storiografica - in quanto tale - non può che avere luogo quando dalla cronaca si passa alla Storia, ossia successivamente al conflitto durante il quale - ovviamente - le critiche traggono origine, per altro nella riservatezza di canali diplomatici ed assimilati.

Del resto, lo stesso Miccoli scrive (Giovanni Miccoli, I Dilemmi e i silenzi di Pio XII - Vaticano, Seconda guerra mondiale e Shoah - Nuova Edizione aggiornata, BUR, Milano, Ottobre 2007, ISBN 978-88-17-00767-2, pag. 2 / Premessa):

«Dubbi, perplessità, desideri che le cose si fossero svolte diversamente, serpeggiano e si manifestano nel dopoguerra, si riaffacciano alla morte di Pio XII, ma in modo sporadico, incerto, senza che mai il problema venga affrontato di petto.»

«Ma il problema scoppia in pieno nel gennaio del 1963 attorno ad un'opera di teatro, dilaga dai quotidiani ai settimanali più popolari, dà vita ad attacchi violenti, ad apologie ugualmente rabbiose, riassumendosi nelle formule antitetiche «Pio XII doveva parlare» - «Pio XII non poteva parlare» (con la variante: «Pio XII in realtà ha parlato, e non poteva parlare che così come ha fatto»).»

I grassetti sono miei.

Questo per quanto riguarda il merito della voce.

Per quanto riguarda il tuo atteggiamento, invece, esso risulta sempre più problematico (e se reiterato comporterà provvedimenti pratici a difesa dell'Enciclopedia e dell'ambiente di lavoro senza ulteriori avvisi) in quanto si conferma in pieno - come sopra - il carattere manipolatorio dei tuoi interventi relativi ai contenuti, nonché la loro sostanza offensiva nei riguardi dei Wikipediani con i quali sei chiamato a collaborare. --Piero Montesacro 11:12, 5 feb 2008 (CET)

Sì, naturalmente, come già ribadito più volte, l’oggetto della discussione riguarda l’emergere dei dubbi, perplessità e critiche nei confronti del Pacelli. La realtiva citazione di Miccoli è questa:

«Il problema dell’atteggiamento della Santa Sede e di Pio XII verso i metodi di guerra e di occupazione dei nazisti, i loro crimini, e la persecuzione e lo sterminio degli ebrei in particolare, non è recente, ma risale al momento stesso in cui quell’atteggiamento – di relativo silenzio, di “riserbo”, di deplorazione cautelosa e generica – ebbe modo di manifestarsi, suscitando già allora perplessità, dubbi e proteste. Ne sono un’eloquente conferma, tra l’altro, la nota lettera del cardinale Tisserant al cardinale arcivescovo di Parigi Suhard, le pressanti sollecitazioni delle autorità polacche in esilio, le osservazioni presentate alla Segreteria di Stato dall’incaricato inglese Francis Osborne, dal rappresentante personale del presidente Roosevelt presso il Vaticano, Myron Taylor, e dal suo sostituto Tittmann, le ricorrenti richieste di un intervento pubblico e chiarificatore avanzate da vescovi, prelati e semplici fedeli; lo attesta indirettamente la stessa cura del Vaticano di spiegare e giustificare, già durante la guerra, le ragioni di quel relativo silenzio e di quell’atteggiamento».

Tenendo conto anche del fatto che la lettera del cardinale Tissernat risale al giugno 1940, non mi pare che possano sussistere dubbi sul fatto che Miccoli faccia risalire l’inizio delle polemiche, nei confronti di Pio XII, al periodo relativo allo svolgimento del secondo conflitto mondiale.

(I grassetti sono, naturalmente, miei).

Le citazioni di altri autori, che è possibile leggere in versione integrale qui, non fanno altro che confermare questo dato di fatto.

Per quanto riguarda le citazioni di Miccoli proposte da Piero:

• “Dubbi, perplessità, desideri che le cose si fossero svolte diversamente, serpeggiano e si manifestano nel dopoguerra, si riaffacciano alla morte di Pio XII, ma in modo sporadico, incerto, senza che mai il problema venga affrontato di petto.”

• “Ma il problema scoppia in pieno nel gennaio del 1963 attorno ad un'opera di teatro, dilaga dai quotidiani ai settimanali più popolari, dà vita ad attacchi violenti, ad apologie ugualmente rabbiose, riassumendosi nelle formule antitetiche «Pio XII doveva parlare» - «Pio XII non poteva parlare» (con la variante: «Pio XII in realtà ha parlato, e non poteva parlare che così come ha fatto»)”.

Esse riguardano sviluppi successivi delle polemiche sorte attorno al Pacelli e non indicano certo il periodo in cui queste hanno avuto inizio.

C’è inoltre da far notare come le citazioni relative a Tittmann, Salviucci e Cianfarra, dimostrino come le polemiche e le critiche rivolte al pontefice avessero assunto, già durante il secondo conflitto mondiale, anche una dimensione pubblica. Zhuang 10:03, 6 feb 2008 (CET)

Non è che insistendo a manipolare cambia qualcosa, eh. E' ovvio che non si tratta di "delitti senza testimoni e corpi di reato" che non hanno una data nella quale sono stati "consumati". Qui si sta discutendo di quando tali delitti sono divenuti di pubblico dominio e oggetto di "ricerca storica.

Tittman quando diviene di pubblico dominio? Cianfarra quando scrive? Salviucci pubblica a Milano nel 1943; c'è di che restare perplessi: quando e quanto riesce ad avere diffusione pubblica il suo volume tra il 25 luglio e l'8 settembre? Esiste una qualche traccia di dibattito sollevata in quel periodo dalla pubblicazione? Dove?

E ancora: ha senso estrapolare citazioni come quella di Tittman senza contestualizzarle nel periodo storico e descrivere almeno sommariamente gli eventi che sono correlati? E' fare Storia questo? O è fare pura polemica, e anche di basso livello? Ci interessa partecipare, come enciclopedia, all'infinito processo in parallelo condotto da apologeti e critici che è stigmatizzato da uno storico certamente non sospetto e di vaglia come Miccoli, continuando a manipolarlo come continui imperterrito a fare tu?

Dobbiamo fare ricerche originali a suon di citazioni ora di critici (come nel tuo caso), ora di apologi, come nel caso di quelli che hanno POV opposto al tuo? A questo sono ridotte le voci che stai toccando e questo è problematico e interessa direttamente i Pilastri di Wikipedia, che tu (assieme ai tuoi omologhi polemisti di segno opposto), non io, stai danneggiando. --Piero Montesacro 11:00, 6 feb 2008 (CET)

• credo di non avere capito il busillis. Ci furono durante la guerra dubbi e discussioni sull'operato del Papa negli ambienti clericali e diplomatici, ma questi non mandarono in stampe libri, articoli, o raccolte di saggi. Documenti a caratteri storiografico vengono pubblicati nel dopoguerra, Ma il problema scoppia in pieno nel gennaio del 1963 . Mi sembra abbastanza chiaro, quindi, che fino al '45 ci sono voci e opinioni pressochè sommerse, conoscibili solo agli iniziati del giro dilpomatico, nel dopoguerra le mormorazioni -per dire così- si diffondono, ma solo timidamente, e solo da 1963 il problema sull'attegiamento del papa viene pienamente alla luce del sole. No ? --Gregorovius (Dite pure) 21:47, 13 feb 2008 (CET)

Pacelli e il franchismo

MI sembra un po' poco il libro di un autore "non storico" per sua stessa ammissione e dichiaratamente di parte come Marco Aurelio Rivelli, per documentare una pressione su Hitler a favore del franchismo. Io cercherei riferimenti più obiettivi, dedicando un paragrafo a parte ai rapporti col franchismo, in alternativa cancellerei.--Dmd (msg) 16:11, 5 lug 2008 (CEST)

Rivelli cita documenti ufficiali nel suo libro. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 12:54, 17 lug 2008 (CEST)

decomposizione

nel paragrafo morte si fa una cronaca molto precisa della decomposizione della salma di pio xii. tralasciando i commenti sulla rilevanza di tali fatti (non capisco dove sia la particolarità di un cadavere che si decompone) ho apposto la citazione necessaria perchè svenimenti a parte non è riportata alcuna fonte. Paolo parioli (msg) 16:51, 19 lug 2008 (CEST)

Principe di Dio

Scusate la precisazione, ma il soprannome "Principe di Dio" attribuito a Pio XII è unicamente riconducibile allo speciale della Rai di qualche tempo fa e al libro di Bizzarri. Il vero soprannome, diciamo "storico", con cui è noto Papa Pacelli è "Pastore angelico", che si rifà alla leggenda (o profezia) di Malachia. Ho ritenuto giusto correggerlo. --Lovio (msg) 21:41, 26 lug 2008 (CEST)

Se potessi riportare anche una fonte che indichi l'esistenza di tale "storico soprannone", sarebbe ancor meglio ;) --Pap3rinik (msg) 22:59, 26 lug 2008 (CEST)

Cadavere in decomposizione? Interessante...

Non dico che bisogna genuflettersi davanti al Papa, ma, laicamente, credo che ci voglia più rispetto per i morti.
Sono anche andato a controllare nelle principali lingue dei paesi protestanti (tra cui l'inglese, il norvegese, il danese): in nessuna è narrata la decomposizione del cadavere di Pio XII con dovizia di "particolari".
Anzi, in lingua inglese gli ultimi giorni di vita del Papa sono trattati con molto rispetto:

Pope Pius XII: Illness and death

Ho tolto quindi il paragrafo perché credo che sia indegno di un'enciclopedia di qualità.
Sentruper (msg) 20:05, 4 ago 2008 (CEST)

Non so che dire. Ho segnalato sulla pagina di discussione di Sentruper l'esistenza di fonti a suffragio, usando toni pacati. La vicenda della pessima imbalsamazione ebbe all'epoca ampio rilievo. Certo chi mi conosce sa che non sono facilmente accusabile di anticattolicesimo, e mi vedo costretto a un rollback per sottrazione non motivata di informazioni. --Borgolibero (msg) 20:26, 4 ago 2008 (CEST)

Il modo corretto di procedere mi sembrava però quello di spostare qui il paragrafo che hai tolto cosicché altri potessero leggerlo e discuterne. Se è un fatto enciclopedico non vedo perché non inserirlo (con tono asciutto e senza esagerare nei particolari); se è un pettegolezzo va tolto. Di seguito riporto quindi il passo citato. --Amon(☎ telefono-casa...) 20:37, 4 ago 2008 (CEST)

«Al momento della cerimonia funebre il corpo presentava già diversi segni dello stato avanzato di decomposizione e proprio mentre veniva trasportato nella chiesa sul suo torace si aprì una spaccatura a causa dei gas presenti nelle viscere del defunto pontefice. A causa del metodo di imbalsamazione inventato dal medico personale del Papa Riccardo Galeazzi Lisi, rivelatosi completamente inadatto allo scopo della conservazione della salma, alcune persone vicino al suo corpo svennero a causa del forte odore di decomposizione. Il corpo era divenuto di colore marrone, le vene erano visibili attraverso la pelle e la stessa pelle del volto si era in ritirata a causa della disidratazione, causando effetti orribili sulle orbite degli occhi e sulle labbra. Durante una notte in cui il corpo giaceva nella basilica un gruppo di medici legali esperti nel campo dell'imbalsamazione vennero convocati per cercare di porre rimedio al rapido sfacelo del corpo di Pio XII, questi medici riuscirono ad eseguire una nuova imbalsamazione utilizzando ovatta e formalina, rallentando il processo di decadimento organico. Nonostante il nuovo intervento di esperti la situazione era oramai troppo compromessa, il corpo del papa divenne di colore nero e alcune testimonianze riportano che il naso del defunto pontefice si staccò dal resto del volto, costringendo gli addetti a posare sulla faccia del papa una maschera di cera (cerone mischiato a composti alcalini).»

a mio avviso un paio di righe dove si dice che il processo di imbalsamazione era stato fatto male tanto da far decomporre il cadavere durante la veglia funebre basta e avanza. --Hal8999 (msg) 02:41, 5 ago 2008 (CEST)

E' proprio quello che ho fatto. Anzi, le righe sono circa 8.--Sentruper (msg) 17:42, 5 ago 2008 (CEST)

concordo con Sentruper. Non c'è bisogno di essere splatter. Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 20:47, 6 ago 2008 (CEST)

Che schifo... --87.9.81.143 (msg) 20:39, 9 ott 2008 (CEST)

Scusate, ma non è necessario citare qualche fonte?

Spostamento

Ho spostato un'interessante contributo di Zhuang nella pagina su Pio XII e l'Olocausto, perché è molto attinente alle accuse di antisemitismo rivolte a Pacelli ([12])
--Sentruper (msg) 15:53, 12 ago 2008 (CEST)

Ma se il contributo è interessante, per quale motivo è stato eliminato da questo lemma? Il fatto che sia attinente agli argomenti trattati altrove, non mi pare un buon motivo per eliminare, tout court, il contributo da questa voce.

Il riferimento ad Action Française era qui presente da molto tempo e qualcuno, legittimamente, aveva richiesto l’inserimento delle fonti dalle quali erano tratte le informazioni ivi contenute. È stato accontentato con la citazione di numerosi autori. Per quale motivo il contributo è scomparso proprio in seguito all’inserimento delle fonti? Zhuang (msg) 14:48, 13 ago 2008 (CEST)

Non ero a conoscenza di questo fatto. Ho ripristinato la versione precedente.
--Sentruper (msg) 16:13, 13 ago 2008 (CEST)

Ok, ti ringrazio! Zhuang (msg) 16:53, 13 ago 2008 (CEST)

Reichskonkordat e dettagli da Hitler's Pope

Ho inserito nell'incipit informazioni sul Reichskonkordat, che Pacelli stipulò con la Germania Nazista, e un dettaglio interessante circa le celebrazioni del compleanno di Hitler istituite dal suddetto Papa, da Hitler's Pope.

Un utente ha cancellato tutto affermando che l'autore di Hitler's Pope avrebbe ritrattato l'intero libro, pretesa falsa, dato che l'autore si limitò a dichiarare che i motivi di base dei silenzi di Pacelli sono, nonostante tutto, impossibili da comprendere pienamente. Dettagli sulla partecipazione della Chiesa Cattolica al Terzo Reich, come appunto le celebrazioni del compleanno di Hitler, sono fatti storici e pure ben documentati nel libro.

Non capisco tuttavia perché l'utente abbia cancellato la frase sul Reichskonkordat, che venne stipulato libro o non libro. --87.9.81.143 (msg) 22:44, 9 ott 2008 (CEST)

nell'incipit si mette una descrizione generale, non ci si sofferma su uno o due particolari. quanto alla faccenda del compleanno, era nella prassi che una nunziatura festeggiasse le solennità civili del paese ospitante, quali poteva essere il compleanno del capo dello stato --Gregorovius (Dite pure) 23:31, 9 ott 2008 (CEST)

D'accordo con Greg, l'info sul concordato c'è già in Cardinale e segretario di Stato. Che nella nunziatura apostolica tedesca si fosse celebrato (come? con un giorno di chiusura?) il de:Führergeburtstag, festa nazionale tedesca tra il 1933-1945, non mi pare una gran cosa. Che "istituì, all'interno della Chiesa tedesca" la stessa festa mi suona strano: nella liturgia cattolica non ci sono "istituzioni di feste civili". Se hai messo quella frase, anonimo, sicuramente avrai letto l'opera: su WP non si fanno edit di cose che non si conoscono, ovviamente,soprattutto su voci così calde. Ergo non ti sarà difficile specificare come e in che misura furono celebrate queste feste. Perchè così com'è non sta in piedi. La tolgo e riporto qui in attesa di chiarimenti--RR 23:56, 9 ott 2008 (CEST)

"Firmò il Reichskonkordat, concordato con la Germania Nazista; istituì, all'interno della Chiesa tedesca e della nunziatura apostolica, celebrazioni per il compleanno di Adolf Hitler."

ok, del concordato già c'è nella voce. l'altra info così è abbstanza strana e non contestualizzabile (nel senso che non si capisce che sia 'sta festa che istituì). In ogni caso, non vanno nell'incipit --Gregorovius (Dite pure) 00:04, 10 ott 2008 (CEST)

Appunto, il Reichskonkordat dovrebbe essere riportato nell'incipit proprio perché uno degli elementi più significativi nella carriera del pontefice, o forse mi sbaglio? Dopotutto anche per altri Papi non mi pare ci si limiti a due righe di apertura.

Circa le celebrazioni (nessuno ha parlato di "feste", che sono cose diverse, vedere i dizionari) iniziate con Pacelli, Cornwell afferma, per esempio, che il Cardinale Adolf Bertram, ogni 20 settembre, mandava "le più calde congratulazioni al Führer in nome dei vescovi e delle diocesi tedesche aggiunte alle ferventi preghiere dei cattolici della Germania".

Dato che le tattiche dei cattolici mi hanno stufato, dato che qualsiasi contributo a questa voce non conforme al cattoPOV verrà eliminato in un modo o nell'altro, cercherò di disinteressarmi della questione. Se la veda qualcun altro. --87.9.81.143 (msg) 00:43, 10 ott 2008 (CEST)

beh, Nyo, Hitler era di aprile, comunque. --Gregorovius (Dite pure) 00:57, 10 ott 2008 (CEST)

Non 20 settembre ma 20 aprile. Dimenticavo che non è possibile confondersi all'1 di notte. --87.4.88.232 (msg) 01:10, 10 ott 2008 (CEST)

Confondersi (in buona fede) forse si ma flammare invece non è possibile manco all'una di notte--Vito (msg) 01:14, 10 ott 2008 (CEST)

Guarda che tu hai scritto "istituì, all'interno della Chiesa tedesca e della nunziatura apostolica, celebrazioni per il compleanno di Adolf Hitler". E se mi dici che queste "celebrazioni" erano telegrammi di circostanza che Adolf Bertram (leggi la voce inglese, plìs) mandava a Hitler, la frase mi sembra quantomeno fuori luogo. --RR 09:29, 10 ott 2008 (CEST)

tag POV incomprensibile e polemico

Ho rimosso dalla voce il seguente, che copio di seguito in attesa che ne venga spiegata la parte potenzialmente utile (che è la prima), lasciando fuori di qui le considerazioni da blog polemiche che costituiscono la seconda, sicché sia eventualmente possibile, sulla base di argomenti puntuali, precisi e documentati, porre rimedio a quanto lamentato, ove sia fondato. --Piero Montesacro 23:38, 9 ott 2008 (CEST)

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{{P|Voce antistorico-revisionistica, quasi quanto le recenti dichiarazioni di Ratzinger. Da riscrivere utilizzando come modello la versione in inglese.|religione|ottobre 2008|--[[Speciale:Contributi/87.9.81.143|87.9.81.143]] ([[User talk:87.9.81.143|msg]]) 20:23, 9 ott 2008 (CEST)}}

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'sta voce ossessiona tutti, direi... credo che la miglior cosa che abbia mai fatto è essermene sfilato da più di un anno... Sergio † BC™ (Censure, vituperî & fellonìe) 00:45, 10 ott 2008 (CEST)

? --Piero Montesacro 01:25, 10 ott 2008 (CEST)

Montesacro, il tag era chiarissimo, incomprensibile e polemico mi sembra qualcos'altro. --87.9.81.143 (msg) 00:47, 10 ott 2008 (CEST)

se servisse in futuro per la voce ecco una cosa interessante --Gregorovius (Dite pure) 20:14, 10 ott 2008 (CEST)

Gregorovius, www.chiesa di Sandro Magister? Che dici se invece citassimo questo? --87.9.77.214 (msg) 09:51, 11 ott 2008 (CEST)

no, www.studiosoebreo. perchè ? problemi ? --Gregorovius (Dite pure) 09

06, 13 ott 2008 (CEST)

Punto della situazione

La rimozione delle informazioni (in incipit) sul Reichskonkordat da parte di RR non trova scusanti, è esclusivamente una manovra ideologica.

Il Reichskonkordat, concordato tra Chiesa Cattolica e Terzo Reich, rappresenta uno dei punti chiave della vita di Pio XII e della Chiesa Cattolica di quel periodo (Pacelli firmò il Reichskonkordat non ancora Papa), quindi va riportato nell'incipit (come riporta en.wiki e come it.wiki, per altri Papi, illustra in prima linea eventi importanti del loro pontificato). Segnò inoltre la storia, poiché legittimò il Terzo Reich agli occhi del mondo. Per altro leggere en:Reichskonkordat, voce ben scritta.

Circa le celebrazioni (gli auguri arcivescovili e le visite del nunzio apostolico Orsenigo) in occasione del compleanno di Hitler, il libro Hitler's Pope afferma fossero volute da Pio XII. Si potrebbe tuttavia evitare il dettaglio nell'incipit, in quanto più che legate a Pio XII, tali celebrazioni interessavano più l'intera Chiesa Cattolica. --87.9.77.214 (msg) 11:02, 11 ott 2008 (CEST)

PS: inizio con il reintrodurre informazioni sul Reichskonkordat. --87.9.77.214 (msg) 11:03, 11 ott 2008 (CEST)

Invece non va nell'incipit per ovvie ragioni, tra l'altro non mi pare neanche una cosa così importante da mettere in questa voce, sicuramente merita una voce a sè ma qui non andrei oltre le due righe perché è semplicemente un fatto di cronaca. A differenza di quello che pensi infatti non è niente di così incredibile e non è la "prova" che Pio XII fosse filonazista (da quello che ho capito è questo quello che sostieni), il concordato infatti è stato firmato da Pacelli solo perché era lui il nunzio apostolico se al suo posto c'era un altro, allora per pure lui era filonazista? inoltre è un concordato completamente diverso dai patti lateranensi e prevede cose che anche oggi sono presenti in molte costituzioni. Anche sugli auguri di compleanno non mi sembra costituiscano una grande evento (o una "prova schiacciante") e anche questi non hanno niente di incredibile perché credo che sia normale che una persona educata faccia gli auguri per il compleanno del primo ministro tedesco, inoltre è pure costretto dal fatto che è il nunzio apostolico e che tra l'altro non ha mandato sè stesso ma una delegazione come si fa normalmente. Faccio infine notare che è revisionismo dire che Pio XII fosse filonazista e non il contrario... Eltharion ^Scrivimi 11:46, 11 ott 2008 (CEST)

Probabilmente la firma del Reichskonkordat è da considerare quale evento storico di spessore tale da meritare di essere incluso anche in un incipit, che però descriva sinteticamente anche gli altri eventi legati al personaggio. Inserirlo da solo è sicuramente un intervento tendenzioso. Una buona idea potrebbe essere quella di tradurre tutto l'incipit di en.wiki. --Piero Montesacro 12:07, 11 ott 2008 (CEST)

Ma guardate che la firma del Reichskonkordat è già scritto nel corpo della voce, non c'è bisogno di inserirlo (c'è già|). Basta solo leggere tutta la voce per trovarlo, vedi qui.--Tavyrob (msg) 12:52, 11 ott 2008 (CEST)

Lo so che c'è già, nel corpo della voce. Qui si trattava di una proposta - IMHO strumentale se non maliziosa - di ampliare l'incipit. Ebbene, se si concorda di ampliarlo, ovviamente esso conterrà in forma sintetica informazioni che, ovviamente, sono già indicate ed ampliate nel resto della voce. --Piero Montesacro 13:02, 11 ott 2008 (CEST)

Io dico di no. L'incipit deve dire perchè la voce è qui, e prima di tutto la voce è qui perchè il personaggio in questione è stato papa. Basta così; non ci metterei altro, chi vuole leggere di più scorre la voce e trova tutte le informazioni che vuole. L'incipit come lo si vorrebbe mettere, oltre che malizioso, rende anche parziale la verità; guardate questo e questo filmato: se si scrive quello che si vorrebbe scrivere nell'incipit bisogna aggiungere anche i risvolti che ne sono seguiti. Quindi il posto di queste cose non è l'incipit, semmai il corpo della voce.--Tavyrob (msg) 13:56, 11 ott 2008 (CEST)

Scusa, ma mi pare che i due filmati riportati non facciano altro che dimostrare le effusioni amorose tra la Chiesa Cattolica e i regimi fascio-nazi dell'Occidente, in contrapposizione al comunismo che, intanto, demoliva le chiese in Europa Orientale.

Non vedo perché limitarsi a un incipit così contenuto: Pio XII compì determinate manovre, bisogna scriverle. Che fosse filonazista o che agisse per ingraziarsi il Terzo Reich e mantenere il controllo in territorio tedesco (Hitler amoreggiava con tutte le versioni del Cristianesimo, la teoria del deicidio catalizzò la Shoah [nel Degli ebrei e delle loro menzogne Lutero scrive "siamo in errore nel non ucciderli"]. Tuttavia un leader religioso esterno era scomodo; Hitler favoriva il Protestantesimo, aveva creato una Reichskirche [Chiesa Protestante Nazista] che sposava il Cristianesimo Nazista-Deutsche Christen) poco importa, ha firmato un concordato che ha legittimato il Terzo Reich con tutte le conseguenze di ciò. È un caso che i Testimoni di Geova e altri gruppi minoritari, particolarmente odiati dalla Chiesa Cattolica, finissero, triangolo viola, nei campi di concentramento insieme agli ebrei?

Io sono d'accordo con Piero Montesacro nel copiare l'incipit intero da en.wiki, con le dovute accortezze. --87.9.77.214 (msg) 18:15, 11 ott 2008 (CEST)

Dato il tuo modo di scrivere è chiaro il tuo intento unilateralmente denigratorio, e contrario alla descrizione della realtà dei fatti.

Per chi invece ha seriamente a cuore l'obiettività in questa enciclopedia, dico che secondo me non è il caso di ampliare l'incipit con una notizia già presente ed approfondita non solo in questa voce ma anche in altre. Altrimenti si aprirebbe una disputa con altri argomenti che qualcuno potrebbe ritenere altrettanto importanti per stare nell'incipit, e si avrebbe un incipit eteno. En:wiki non è un modello di perfezione, non bisogna fare una cosa solo perchè la fa en:wiki. La voce, qui è articolata in altra maniera.--Tavyrob (msg) 19:34, 11 ott 2008 (CEST)

Scivolosi i vetri? --87.9.77.214 (msg) 01:33, 12 ott 2008 (CEST)

dobbiamo continuare a perdere tempo con utenti bannati che portsano avanti le propie crociate ? --Gregorovius (Dite pure) 09:04, 13 ott 2008 (CEST)

NPOV critiche a Papa Pio XII

Tutto il capitolo sulle critiche a papa pio XII manca, a mio avviso, di una cosa importante: come ha risposto la Chiesa a tali accuse. Se non si integra il paragrago è inesorabilmente NPOV. In proposito ricordo che il Papa si è pronunciato in proposito (http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/esteri/benedetto-xvi-26/papa-benedetto/papa-benedetto.html).--93.149.140.18 (msg) 11:19, 9 nov 2008 (CET)

Mancata nomina del camerlengo

Ho segnalato qui una richiesta per "pacellologhi": perché dopo il 1941, Pio XII non ha nominato un camerlengo? Da chi fu accertata la sua morte? Come il collegio cardinalizio procedette alla nomina di Benedetto Aloisi Masella per la gestione del periodo di vacanza papale? --Nicolabel (msg) 11:10, 21 apr 2009 (CEST)

si Pio XII non aveva nominato un camerlengo, il perché non lo so, cmq è stato il cardinale decano Tisserant ad accertare la morte di Pio XII --Eltharion ^Scrivimi 08:28, 4 giu 2009 (CEST)

Cadavere in decomposizione? Interessante... (2)

La questione dello "spettacolo" del cadavere di Pio XII è già stata discussa nell'agosto 2008.
La discussione è qui.
Riporto il paragrafo nella versione che è stata approvata alla fine della discussione.
La versione che ho ripresto è:

• Versione del 14:06, 27 ago 2008 di Juanm

Chi volesse intervenire è pregato di proporre le modifiche in questa pagina prima di intervenire in prima persona. Grazie.
Sentruper (msg) 19:01, 5 ago 2009 (CEST)

Mi pare che la versione attuale sia ancora particolarmente "splatter" (come l'ha definita altri prima di me). Mi chiedo: sono proprio necessari tutti i dettagli? Per me dal punto di vista enciclopedico no, e sarebbe meglio toglierli. Altrimenti occorre un template 'vietato ai minori'... Grazie, --vadsf (msg) 23:34, 22 giu 2012 (CEST)

Se ne è già discusso, quindi andava rollbackata come è stato fatto. Ricordiamoci comunque che la notizia in sé è enciclopedica e va riportata, è il modo in cui era stata riportata che non era enciclopedico, oltre che di cattivo gusto. Eltharion ^10.000! 09:49, 23 giu 2012 (CEST)

Grazie, adesso è più leggibile anche da parte di chi come me è particolarmente impressionabile. --vadsf (msg) 22:49, 24 giu 2012 (CEST)

(rientro) E lo scandalo Galeazzi Lisi? Non interessa a nessuno. Semmai, quando ci sarà una voce dedicata al fotografo, se ne parlerà nella sua biografia. Completo il lavoro togliendo il paragrafo.--Sentruper (msg) 14:50, 26 giu 2012 (CEST)

Mi sembra troppo togliere tutto su Galeazzi Lisi (era l'archiatra, non un paparazzo): lo scandalo è sempre riferito dalle biografie di Pio XII. Però sono d'accordo con la modifica del titolo. -- AVEMVNDI  ✉ 23:00, 26 giu 2012 (CEST)

Concordo con Avemundi: titolo modificato, testo ripristinato. (modifico anche il titolo di questo thread visto che è duplicato e crea confusione) --Pap3rinik (msg) 17:44, 27 giu 2012 (CEST)

Ho inserito la descrizione concordata qui anche nella voce di Galeazzi Lisi (dove c'era ancora quella horrro/splatter).--Moroboshi ^scrivimi 20:34, 27 giu 2012 (CEST)

Si occupò

"Si occupò" è assolutamente generico. Pio XII ebbe un ruolo chiave nella gestione della situazione cinese. Bisognerebbe anche considerare tutto nel quadro della sua attività missionaria (forse si può aggiungere un accenno). L'enciclica "Ad Sinarum gentes" è preceduta dalla lettera ai cattolici cinesi e dalla bolla che istituiva la gerarchia ecclesiastica (un altro elemento chiave della strategia di Pio XII era quello di portare un'organizzazione gerarchica nei paesi che fino ad allora erano oggetto esclusivo di missioni). Mi è stata chiesto di chiarire il "Si occupò", ma non ho capito bene in che cosa deve consistere il chiarimento. Devo portare fonti?

Altra cosetta: alcune correzioni sulla rivolta ungherese del 1956 a mio avviso sono un po' fuorvianti. Già nella voce si parla di rivolta e sollevazione. Quando la repressione si fa con i carri armati sovietici, parlare di repressione militare non mi sembra inappropriato. Credo che sulla rivoluzione ungherese il giudizio sia oggi praticamente unanime.  AVEMVNDI (DIC) 23:52, 16 giu 2010 (CEST)

La richiesta di chiarimento è riferita proprio all'assoluta genericità (che tu stesso indichi) del "si occupò": in che senso "si occupò"? di cosa "si occupò"? Quindi non richiesta di fonti ma richiesta di sostituire con una descrizione più dettagliata o rifrasare.

Sulla "rivoluzione" Ungherese (che è certo anche rivolta popolare, ma è meglio nota come rivoluzione): ho solo eliminato l'aggettivo "militare" relativo alla parola repressione dal momento che la repressione fu inizialmente militare ma proseguì in seguito, e per anni, anche in maniera non "militare" (non con i carri armati, ma con la polizia politica): l'eliminazione dell'aggettivo non sottende alcun giudizio di merito sulla repressione, per cui non colgo il senso del commento relativo all'unanimità di giudizio sui fatti del '56.

P.S. l'enciclica è Ad sinarum genteM :P ;)

Spero di essere stato più chiaro. --Pap3rinik (msg) 15:42, 17 giu 2010 (CEST)

Si occupò della Chiesa cattolica in Cina, le diede una forma organica, scrisse una lettera ai cinesi e poi un'enciclica sul problema della Cina. Se vuoi rifrasa tu, perché continuo a non capire l'obiezione.

La repressione immediata fu militare, Pio XII scrive subito, quindi l'aggettivo militare si sembra appropriato. L'ultima delle tre encicliche (Datis Nuperrime) riguarda proprio questo.  AVEMVNDI (DIC) 05:53, 18 giu 2010 (CEST)

Ragionamenti capziosi

1. Benedizione segreta: può essere segreta e certissima, non vedo il problema.
2. Forse a conoscenza: il fatto di salvare ebrei innocenti da retate e arresti non implica la conoscenza precisa dei luoghi di deportazione.
3. In verità: ho sostituito con un "invece", per marcare la differenza tra le accuse lanciate da "Il Vicario" e gli studi storici (di parte ebraica). Comunque anche "in verità" ci poteva stare tutto visto che l'opera teatrale è di fatto sbugiardata dalla ricerca storica. AVEMVNDI (DIC) 00:18, 30 lug 2010 (CEST)

PS: Se servono fonti, le porto volentieri.

Spiacente, non concordo nemmeno un po', perlomeno sui seguenti punti:

• "[religiosi] i quali operarono sicuramente con la benedizione segreta", quel sicuramente ha bisogno di una fonte, sì: che la benedizione sia stata segreta non è un problema, che ci sia stata sicuramente ce lo dice, eventualmente, una fonte, che porterai volentieri :)
• la "conoscenza" alla quale si fa riferimento è, del tutto evidentemente, rispetto al fatto della deportazione in se, e non certo al luogo di destinazione dei deportati; apporre un forse (che, leggendo in italiano, mette in dubbio che Pacelli fosse consapevole delle deportazioni) lo trovo, questo si, assai più capzioso.

Buonanotte, a domani ;) --Pap3rinik (msg) 01:37, 30 lug 2010 (CEST)

La fonte per il sicuramente l'avevo già inserita, accanto alle altre.

Da come è scritto, la conoscenza sembra riferita a campi di concentramento, non alla deportazione.

Quindi annullo il tuo revert.  AVEMVNDI (DIC) 02:02, 30 lug 2010 (CEST)

Non mi sembra che il "metodo revert" sia quello più corretto. Se lo adottassimo entrambi arriveremmo in tre balzi al blocco. Ho riformulato: il "sicuramente" non ha alcuna ragion d'essere, visto che c'è una frase che fa un affermazione non vedo la necessità del rafforzativo; ho esplicitato che la "conoscenza" è riferita alle deportazioni; ho eliminato aggettivi ed avverbi POV tutti tesi a dire far risaltare era bravo e buono Pacelli al contrario di quel che dicono quei cattivoni degli anticlericali e anticattolici (ci sono patenti di anticattolicesimo? chi le rilascia?). Ovviamente se si trova una riformulazione migliore è benvenuta. --Pap3rinik (msg) 13:45, 30 lug 2010 (CEST)

Ultime modifiche: Conoscenza dello sterminio?

Pio XII era certamente a conoscenza della deportazione, ma anche dello sterminio? Quali fonti lo affermano? -- AVEMVNDI  ✉ 16:47, 31 gen 2012 (CET)

Anche Wikipedia dice che la conoscenza dei campi di sterminio all'estero è successiva al novembre 1944. Quindi la presunta conoscenza (perché ancora non ho visto nessuna fonte che lo affermi) di Pio XII dell'esistenza dei campi di sterminio tra il novembre del 1944 e il 27 gennaio 1945 darebbe ragione al massimo di tre mesi di cosiddetto silenzio (per altro chissà perché solo al Papa viene rimproverato questo silenzio). Visto che non c'è fonte a sostegno, ritorno alla versione precedente, in cui si diceva che il Papa era al corrente della deportazione.-- AVEMVNDI  ✉ 12:39, 1 feb 2012 (CET)

Le fonti esistono e una di queste è già stata inserita. Vedi Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, Milano, 2000, da p. 4 a p. 15; ed altri come M. Phayer, La Chiesa cattolica e l’Olocausto, N. & C., Roma, 2001, da p. 60 a p. 68. Wikipedia non è una fonte.--Zhuang (msg) 13:43, 1 feb 2012 (CET)

Miccoli parla appunto del «salto di qualità» della persecuzione all'inizio della guerra, non dei campi di sterminio. -- AVEMVNDI  ✉ 14:15, 1 feb 2012 (CET)

Avemundi, per cortesia, vai a leggerti l’intero capitolo del libro di Miccoli (ti ho anche indicato le pagine). Miccoli dedica diverse pagine alla consapevolezza della Santa Sede circa lo sterminio, i massacri di massa, insomma il genocidio. Non si può ignorare il fatto che la storiografia attuale non dibatte affatto circa la conoscenza o meno dello sterminio da parte della Santa Sede: questo fatto lo si assume per scontato (tranne nella storiografia pizza e fichi o bar sport, s’intende). Ciò che si dibatte – e su cui esiste controversia – è relativo alle motivazioni del silenzio, non alla consapevolezza circa lo sterminio.--Zhuang (msg) 14:31, 1 feb 2012 (CET)

In ogni caso sarebbe sbagliato scrivere che il Papa aveva una conoscenza precisa di quello che il mondo scoprì solo nel gennaio del 1945. Ma ormai credo che tutta la sezione sia da riscrivere, sia perché esiste una sottovoce apposita e questo non è più un riassunto sia perché un confronto con en.wiki mi persuade che si possano raggiungere livelli di neutralità maggiori.-- AVEMVNDI  ✉ 14:36, 1 feb 2012 (CET)

Avemundi, non siamo noi a dover decidere cosa scrivere e cosa no, assecondando le nostre personali opinioni. Abbiamo delle fonti a disposizione e a quelle dobbiamo riferirci. Dunque se Miccoli (e altri), sulla base di numerosa documentazione e testimonianze, afferma - in relazione allo sterminio degli ebrei - che “a questo riguardo numerose sono le attestazioni che la Santa Sede ne fu via via largamente informata con sufficiente precisione”, noi questo riportiamo in voce, punto. Questo fatto non è in discussione, non è nnpov, e non è neppure oggetto di controversia, come ho già detto, ergo è un fatto ampiamente documentato e in quanto tale può tranquillamente restare lì dov’è. --Zhuang (msg) 14:48, 1 feb 2012 (CET)

Veramente Miccoli scrive a proposito della soluzione finale, non dei campi di sterminio. Anche le altre fonti parlano di massacri, fucilazioni, eccetera, ma non dei campi di sterminio. -- AVEMVNDI  ✉ 15:34, 1 feb 2012 (CET)

E la "soluzione finale" non prevedeva forse l'utilizzo di campi di sterminio? Sinceramente la tua obiezione mi pare un po' debole e forzata. --Pap3rinik (msg) 15:41, 1 feb 2012 (CET)

Scusa, Avemundi, ma io cosa ti ho testé consigliato? Non ti ho forse pregato di andare a leggerti il capitolo di Miccoli, nel quale si evince che è lo stesso autore - a pag. 5 – a porre in relazione la “soluzione finale della questione ebraica”, a partire dai grandi massacri di massa a opera delle Einsatzgruppen, e dalla rete dei campi di sterminio, con la consapevolezza in merito della Santa Sede, che ne fu via via largamente informata con sufficiente precisione? Sono diverse ed estremamente significative le testimonianze, contenute nel testo di Miccoli (e in altri testi), che svelano la natura e lo scopo dei campi di sterminio, anche associando la deportazione al massacro. Ad esempio quella di monsignor Burzio che scriveva alla Segreteria di Stato, nel marzo del ’42: “Deportazione 80.000 persone in Polonia alla mercé dei tedeschi equivale condannare gran parte morte sicura”; e nel marzo 1943 ribadiva: “Alcuni ebrei sono riusciti a fuggire dalla Polonia e si tengono nascosti qui in città. Tanto questi ebrei quanto ufficiali tedeschi e uomini delle SS affermano unanimi (ciò che io ho già sentito da parecchie altre fonti fra loro indipendenti) che coi corpi degli ebrei, deportati in Polonia e colà massacrati, si fabbrica del sapone. Non sono favole: un ufficiale tedesco ha confermato la cosa freddamente e cinicamente. […] Colà gli ebrei vengono uccisi con gas asfissianti con mitragliatrici o con altri mezzi. Le ragazze e le donne, dopo aver sofferto ogni sorta di umiliazioni e violenze, vengono spogliate e freddamente uccise. Dai cadaveri viene cotto del sapone. Un ebreo ha descritto il suo viaggio in Polonia, le sue esperienze colà e la sua fuga; la sua relazione fu inviata al Presidente della Repubblica». Le testimonianze che ho inserito in voce rappresentano una minima parte di quelle esistenti: non posso certamente travasare l’intero capitolo in voce! Per questo è necessario avere a disposizione le fonti, se si intende contribuire in modo serio e informato.--Zhuang (msg) 16:43, 1 feb 2012 (CET)

P.s. Anche le "altre fonti" inserite in voce si riferiscono ai campi: "il 3 ottobre 1942 l'ambasciatore polacco presso la Santa Sede riferì che in tutta la Polonia gli ebrei venivano deportati in campi di concentramento per poi essere uccisi". Non ci avevi fatto caso?--Zhuang (msg) 17:03, 1 feb 2012 (CET)

@Pap3rinik: la soluzione finale della questione ebraica risale al periodo tra il 1941 e il 1942. La prima denuncia dei campi di sterminio è del novembre del 1944, ma credo che tutti gli storici siano concordi che l'esatta verità (purtroppo ben peggiore del resoconto di mons. Burzio) fu scoperta solo il 27 gennaio 1945. -- AVEMVNDI  ✉ 02:43, 2 feb 2012 (CET)

@Avemundi: cito, dall'incipit della voce che linki tu stesso (grassetti sottolineati miei): «Il termine soluzione finale della questione ebraica (in lingua tedesca Endlösung der Judenfrage) fu usato dai nazionalsocialisti a partire dalla fine del 1940, dapprima per definire gli spostamenti forzati e le deportazioni ("evacuazioni") della popolazione ebraica che si trovava allora nei territori controllati dalla Wehrmacht, poi, dall'agosto del 1941, per riferirsi allo sterminio sistematico della stessa, che oggi viene comunemente chiamato Olocausto.». Per non parlare delle altre fonti qui abbondantemente citate. Vanno bene le opinioni divergenti, ma non è necessario ribattere sempre e comunque ;) --Pap3rinik (msg) 09:35, 2 feb 2012 (CET)

Vi è un'enorme mole di documenti storici che provano che il Vaticano era pienamente informato già nel 1942. «Non prima del maggio 1943 il Cardinale Segretario di Stato, Maglione, accettò la mostruosità della situazione: "Ebrei. Situazione orrenda. 4.5 milioni di ebrei in Polonia, prima della guerra, più molti deportativi dai territori occupati. … Non vi può essere alcun dubbio che la maggioranza è stata già liquidata. Speciali campi di sterminio a Lublino (Treblinka) e vicino Brest Litovsk. … Trasportati lì in carri da bestiame, sigillati ermeticamente"» (grassetto mio). Documenti storici alla mano, il segretario di stato parlava esplicitamente di "deportazione" verso "campi di sterminio" dove si veniva "liquidati". Il che smentisce interamente le ricostruzioni negazioniste.

Ultime modifiche

ripristino della voce per così dire aggiustata da Avemundi con la scusa che le notizie riportate che sono riprese dalla voce wiki in ebraico siano pov non siamo qui per far bella la storia della chiesa se la verità la fa brutta e colpa solo della chiesa, chi è causa del suo mal pianga se stesso e non cerchi con aggiustamenti cancellazioni ad oc di creare terreno fertile per il negazzionismo --Aseptix (msg) 02:18, 11 feb 2012 (CET)

Nella voce trovano già vasto spazio critiche di tutti i tipi contro Pio XII. Invece non possono trovare spazio le frasi inserite da te. Rileggile. Grammaticalmente orrende (hai usato un traduttore automatico?), senza uno straccio di fonte a supporto, toni faziosi adatti ad un comizio, al limite dell'off-topic.

Capoversi come questo sono praticamente incomprensibili: «Molte denunce sono state dirette contro il papa, anche dopo il periodo della guerra contro il suo atteggiamento verso il problema degli orfani dell'Olocausto, quei bambini ebrei si nascondono dai nazisti nelle chiese e conventi durante la guerra ed i cui genitori non sopravviveranno. Dopo la guerra il rabbino capo di Israele, il rabbino Yitzhak Halevy Herzog Isaac, chiese pubblicamente e a tutte le istituzioni religiose e monasteri cattolici, di operarsi al fine di facilitare il lavoro delle organizzazioni ebraiche in cerca di altri orfani dell'olocausto nascosti in loro. Infatti, la riconciliazione del 12 ° ha chiesto di non battezzare i bambini, la chiesa ha rifiutato di restituire alle loro famiglie chi è già battezzato. Questa posizione è pronunciata nel caso dei fratelli Finaly restituiti alla zia che li cerca solo dopo molte pressioni di organizzazioni ebraiche in Francia nei confronti della chiesa cattolica.»

Io rimuovo, se poi qualcuno si prende la briga di cavare qualcosa dalle frasi buttate lì da Aseptix, liberissimo. Ad Aseptix consiglio di scrivere qui, per cercare una versione concordata e di astenersi da reinserimenti brutali. -- AVEMVNDI  ✉ 04:26, 11 feb 2012 (CET)

ripristino voce Papa Pio XII -comizio?-

non ho fatto nessun comizio, ho semplicemente riportato fatti che sono veri e che riportati dalla voce wiki in ebraico i fatti sono veri è disponibili se si effettua una ricerca in rete anche in altri siti e archivi, ripeto che il fatto di non fare comizi politici è una questione ribaltabile, attenersi ai fatti è la prassi della ricerca storica quindi non riesco a comprendere questo atteggiamento se si è deciso di fare wiki di parte bisogna dirlo prima così si evita di far perdere tempo.C'è poi da dire che la parola di collegamento voce Lega Spartachista è stata reinserita volutamente sbagliata-— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Aseptix (discussioni · contributi).

Ne sei certo? Non vale per te presumi la buonafede?--Burgundo^(posta) 11:28, 11 feb 2012 (CET)

non si vuol capire vero? quando la storia vi fa brutti siete brutti. -comizio?-

no! a questo punto è un errore voluto se scrivi Lega spartachista non hai il collegamento come se scrivi Lega Spartachista e povera Rosa Luxembourg--Aseptix (msg) 12:08, 11 feb 2012 (CET)

rapporti con i cattolici croati

nella voce è stata cancellata la sezzione riguardante i rapporti con Ante Pavelić il dittatore croato che passo molto tempo a Roma dove venne addestrato dai fascisti ed ebbe tempo di farsi apprezzare dagli ambienti ecclesiastici vaticani a Pavelić si deve la creazione del famigerato campo di concentramento di Jasenovac finita la guerra si sospetta che il vaticano e papa Pio XII, abbiano agito per far fuggire Ante Pavelić in Argentina --Aseptix (msg) 21:51, 17 feb 2012 (CET)per chi vuole approfondire l'argomento: http://www.cnj.it/documentazione/ratlines.htm#draganovic

Documenti e documentazione

Perdonate in anticipo....il ritardo nella discussione su un Papa.... così controverso (sic!). Cercherò di evitare la, per me, facilissima agiografia su un Papa che ha aperto le clausure (non credo sia mai avvenuto, in modo così esteso e....massivo nella Storia della Chiesa) ai rifugiati di ogni....colore. Solo su documenti e documentazione: qualcuno sa delle trattative, iniziate nel 1937-38 e, fino alla fine, avanzatissime, tra Pio XII e la Resistenza Tedesca nelle persone di Muller, Oster e financo l'Ammiraglio Canaris, capo dell'Abwher? Trattative fallite per....codardia dei Generali tedeschi (il Comandante della Wehrmacht Walther von Brauchitsch, in primis) e per....insipienza - nel migliore dei casi- della Diplomazia Inglese. "Insipienza" ammessa dallo stesso Osborne quando, in un appunto al Governo Inglese, sottovalutò l'allarme sull'imminente invasione del Belgio e dell'Olanda. Allarme trasmesso dal Vaticano, previa informativa dell'Abwher di Canaris, ai Governi interessati, alla Gran Bretagna e...anche alla Principessa di Napoli, Maria Josè (Principessa del Belgio). Al riguardo esiste il libro di Domenico Bernabei -Domenico Bernabei, "Orchestra Nera. Militari, civili, preti, cattolici, pastori protestanti, una rete contro Hitler. Che ruolo ebbe Pio XII?" (Torino, Eri, 1991, 430 pp.)-. Non si seppe nulla, prima della Guerra, di un impegno del Papa contro il Nazismo? Vuol dire che la segretezza...funzionò. La....non conoscenza dei fatti, dopo la guerra e visti i documenti, ufficiali, del Foreign Office oltre che degli "Acta" editi dall'apposita Commissione sull'argomento, non mi sembra il massimo....del rigore scientifico e , forse, - mi piace sottolineare, non poco, il....dubitativo-, anche di un minimo, minimo di onestà intellettuale sull'argomento. Grazie. --Renpizz (msg) 17:44, 21 feb 2012 (CET)

Sicuramente citando documenti, libri e articoli si possono mettere in luci dati sulla vita di Pio XII che hanno rilevanza enciclopedica.--Tenan (msg) 18:09, 21 feb 2012 (CET)

sono le caramelle per tener buoni i prelati americani e brasiliani,--Aseptix (msg) 18:38, 21 feb 2012 (CET)

citazione Pasolini

Leggo alla fine della sezione 'critiche ed aspetti controversi' il finale di una poesia di Pasolini. Tutta la sezione riguarda aspetti riferiti alla guerra e alla questione ebraica e il finale della poesia di Pasolini sembrerebbe riferirsi a queste vicende. Solo che andando a leggerla per intero si capisce che Pasolini critica Pio XII per ragioni di carattere economico ovvero per non essere intervenuto a mitigare i problemi dei poveri di Roma (Migliaia di uomini sotto il tuo pontificato, davanti ai tuoi occhi, son vissuti in stabbi e porcili). In base a che cosa questa poesia è stata messa in questa sezione senza tenere conto del contesto?

Sposto qui la citazione, in attesa che si definisca meglio l'opportunità che venga inserita o meno nella voce. --Sentruper (msg) 10:14, 27 feb 2012 (CET)

Poesia di Pier Paolo Pasolini

Pier Paolo Pasolini gli dedicò in morte un epigramma: A un Papa (1959), pubblicato in La religione del mio tempo (1961), che si conclude con queste parole:

«Lo sapevi, peccare non significa fare il male:
non fare il bene, questo significa peccare.
Quanto bene tu potevi fare! E non l'hai fatto:
non c'è stato un peccatore più grande di te.»

(Pier Paolo Pasolini, A un Papa<ref>{{Cita web|url=http://www.pierpaolopasolini.org/poe_papa.htm|titolo=A un Papa|editore=pierpaolopasolini.org|opera=Pier Paolo Pasolini: Una volontà espressiva multiforme|accesso=23 gennaio 2012}}</ref>)

rapporti con la resistenza tedesca

i rapporti con la resistenza erano molto ambigui anzi a causa dell-ostinazione del vaticano a non cambiare cifrario diplomatico su avvertimento di Wilhelm Canaris che avverti il papa che le comunicazioni in codice dal vaticano erano intercettate dai servizi tedeschi che erano in possesso del codice che si rifaceva a passi della bibbia. Papa Pio XI si ostino a non cambiare il codice per qui quasi tutte le comunicazioni riguardanti la resistenza tedesca o altro erano intercettate dai tedeschi.--alluminium_overcast (msg) 12:44, 19 mar 2012 (CET)

Cadavere in decomposizione tris

Riapro le discussioni in merito facendo presente che il CESNUR (mica bruscolini) si è occupato dell'argomento con dovizia di particolari. <ironic>Ce ne sarebbe abbastanza per creare financo una voce a sé (Conservazione delle salme dei papi?)</ironic> Scherzi a parte, visto che mi pare che nessuno lo abbia mai notato, ciò per quel che mi riguarda conferisce molta più rilevanza a questa vicenda: non più curiosità splatter, ma serio argomento di studio. --Vale93b Forza Varese! 15:10, 16 lug 2012 (CEST)

In tutta onestà non vedo come questo potrebbe influenzare i contenuti attualmente presenti che sono assolutamente più che sufficienti. --Vito (msg) 22:22, 16 lug 2012 (CEST)

Perfettamente d'accordo (con Vito).--Moroboshi ^scrivimi 23:00, 16 lug 2012 (CEST)

Concordo: l'attuale sunto da già conto a sufficienza di quanto accaduto. Chi vuole può approfondire, mi pare i link ci siano (non ho controllato), ma possono eventualmente sempre essere aggiunti. --Pap3rinik (msg) 13:45, 17 lug 2012 (CEST)

In questa voce i conetnuti sono più che sufficienti. Forse una sottovoce sul fatto sarebbe discretamente enciclopedica, ma appunto dovrebbe evitare i toni splatter e concentrarsi magari sul rilievo mediatico. Non facile da farsi. -- AVEMVNDI  ✉ 22:19, 17 lug 2012 (CEST)

Eviterei, il rischio di inutili compiacimenti horror è alto. --Vito (msg) 22:21, 17 lug 2012 (CEST)

Concordo anch'io. --vadsf (msg) 14:22, 21 lug 2012 (CEST)

Io propendo per una sotto pagina, come suggerito da Avemundi: non credo che una disamina circostanziata sia pertinente a questa pagina (sarebbe ingiusto rilievo), ma credo che sia un tema interessante e, appunto, adatto per una sottopagina. --Panairjdde 01:12, 22 lug 2012 (CEST)

Critiche e controversie

Data l'estrema inconsistenza ho riscritto il paragrafo con copia incolla dalle voci pertinenti (incluso questa). Non ho aggiunto nulla di mio. --Ipvariabile (msg) 00:09, 28 ago 2012 (CEST)

L'affare dell'oro e l'ordine di nascondere gli ebrei

Secondo quanto descritto qui http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Pius_XII#Holocaust In January 1943, Pius declined to publicly denounce the Nazi discrimination against Jews, following requests to do so from Władysław Raczkiewicz, president of the Polish government-in-exile, and Bishop Konrad von Preysing of Berlin.[188] On 26 September 1943, following the German occupation of northern Italy, Nazi officials gave Jewish leaders in Rome 36 hours to produce 50 kilograms of gold (or the equivalent) threatening to take 300 hostages. Then Chief Rabbi of Rome Israel Zolli recounts in his memoir that he was selected to go to the Vatican and seek help.[189] The Vatican offered to loan 15 kilos, but the offer proved unnecessary when the Jews received an extension.[190] Soon afterward, when deportations from Italy were imminent, 477 Jews were hidden in the Vatican itself and another 4,238 were protected in Roman monasteries and convents.[191] Eighty percent of Roman Jews were saved from deportation.[192] Phayer argues that the German diplomats in Rome were the "initiators of the effort to save the city's Jews", but holds that Pius XII "cooperated in this attempt at rescue", while agreeing with Zuccotti that the pope "did not give orders" for any Roman Catholic institution to hide Jews.[193]

1) Il Vaticano non diede oro ma offri' di prestarne 15 kg; il prestito comunque non si rivelo' necessario

2) Il papa non diede nessun ordine di nascondere gli ebrei. --Ipvariabile (msg) 00:21, 28 ago 2012 (CEST)

EDIT

3) In favore del papa aggiungo quanto segue

In March 1944, through the papal nuncio in Budapest, Angelo Rotta, the pope urged the Hungarian government to moderate its treatment of the Jews.[197] The pope ordered Rotta and other papal legates to hide and shelter Jews.[198] These protests, along with others from the King of Sweden, the International Red Cross, the United States, and Britain led to the cessation of deportations on 8 July 1944.[199] Also in 1944, Pius appealed to 13 Latin American governments to accept "emergency passports", although it also took the intervention of the U.S. State Department for those countries to honor the documents

--Ipvariabile (msg) 00:24, 28 ago 2012 (CEST)

Codardia e coinvolgimento della chiesa con le stragi degli ustascia

Da aggiungere al paragrafo critiche e aspetti controversi In April 1941, Pius XII granted a private audience to Ante Pavelić, the leader of the newly proclaimed Croatian state (rather than the diplomatic audience Pavelić had wanted).[142] Pius was criticised for his reception of Pavelić: an unattributed British Foreign Office memo on the subject described Pius as "the greatest moral coward of our age."[143] The Vatican did not officially recognise Pavelić's regime. Pius XII did not publicly condemn the expulsions and forced conversions to Catholicism perpetrated on Serbs by Pavelić;[144] however, the Holy See did expressly repudiate the forced conversions in a memorandum dated 25 January 1942, from the Vatican Secretiat of State to the Yugoslavian Legation.[145] The pope was well-informed of Catholic clergy involvement with the Ustaše regime, even possessing a list of clergymembers who had "joined in the slaughter", but decided against condemning the regime or taking action against the involved clergy, fearing that it would lead to schism in the Croatian church or undermine the formation of a future Croatian state.[146] Pius XII elevated Aloysius Stepinac — a Croatian archbishop convicted of collaborating with the Ustaše — to the cardinalate.[147] Phayer agrees that Stepinac's was a "show trial", but states "the charge that he [Pius XII] supported the Ustaša regime was, of course, true, as everyone knew",[148] and that "if Stepinac had responded to the charges against him, his defense would have inevitably unraveled, exposing the Vatican's support of the genocidal Pavelić."[149] --Ipvariabile (msg) 00:27, 28 ago 2012 (CEST)

Discorso sul genocidio e probabile falso rapimento

Pius XII's 1942 Christmas address via Vatican Radio remains a "lightning rod" in debates about Pius XII.[155] The majority of the speech spoke generally about human rights and civil society; at the very end of the speech, Pius XII mentioned "the hundreds of thousands of persons who, without any fault on their part, sometimes only because of their nationality or race, have been consigned to death or to a slow decline".[156]

The Nazis themselves responded to the speech by stating that it was "one long attack on everything we stand for....He is clearly speaking on behalf of the Jews....He is virtually accusing the German people of injustice toward the Jews, and makes himself the mouthpiece of the Jewish war criminals." The New York Times wrote that "The voice of Pius XII is a lonely voice in the silence and darkness enveloping Europe this Christmas....In calling for a 'real new order' based on 'liberty, justice, and love,'...the pope put himself squarely against Hitlerism."[157] Historian Michael Phayer claims, however, that "it is still not clear whose genocide or which genocide he was referring to".[158]

Several authors have alleged a plot to kidnap Pius XII by the Nazis during their occupation of Rome in 1943 (Vatican City itself was not occupied); British historian Owen Chadwick and the Jesuit ADSS editor Rev. Robert Graham each concluded such claims were an invention of British wartime propagandists.[159][160] However, in 2007, subsequent to those accounts, Dan Kurzman published a work which he maintains establishes that the plot was a fact.[161]

--Ipvariabile (msg) 00:31, 28 ago 2012 (CEST)

Ratline

Visto che il coinvolgimento di Pio XII non è provato ed è sostenuto da una piccolissima minoranza di "studiosi", dedicare un'intera sezione a descrivere nei dettagli la ratline è fuori tema in questa voce. C'è già una voce apposita. -- AVEMVNDI  ✉ 00:57, 28 ago 2012 (CEST)

Ti sbagli. La ratline e' piuttosto documentata. O la confuti portando materiale o lasci tutto come sta. Grazie. --Ipvariabile (msg) 00:59, 28 ago 2012 (CEST)

Nella lunga sezione che hai aggiunto di Pio XII si parla solo molto marginalmente e con sospetto vaghissimi avanzati da una sparuta minoranza di "studiosi". Come dici tu, c'è già una voce sulla ratline, copiare qui metà di quella voce non ha senso. Prima discuti, e poi, se hai il consenso, ripristini la tua versione. Non intendo confutare nulla, altrimenti l'avrei già fatto nella voce ad hoc. Grazie. -- AVEMVNDI  ✉ 01:11, 28 ago 2012 (CEST)

Come ti ho gia' risposto nelle tue discussioni la lunga sezione che tu menzioni e' giusto un pezzo piccolo della voce relativa. Riguardo lo sparuto gruppo di estremisti (come tu pretendi) ti faccio qui l'elenco.

Cfr. G. Sereny, In quelle tenebre, Adelphi, Milano, 2005;

G. M. Pace, La via dei demoni, Sperling & Kupfer, 2000;

E. Klee, Chiesa e nazismo, Einaudi, Torino, 1993

cfr. Uki Goñi, Operazione Odessa, Garzanti, Milano, 2003;

cfr. Stefano Fabei, Il fascio, la svastica e la mezzaluna, Mursia, Milano, 2002

Mark Aarons e John Loftus Unholy Trinity: The Vatican, The Nazis, and The Swiss Banks

Io ne conto sette. Trovami una sola fonte che confermi quallo che dici per favore. Per il momento ripristino fino a quando non avrai argomenti piu' solidi. --Ipvariabile (msg) 01:22, 28 ago 2012 (CEST)

In particolare Pio XII era menzionato solo una volta, in una frase al condizionale, come possibile contatto di Carlos FuldnerKrunoslav_Draganović. La frase poi è presa da un'unica fonte. Come ipotesi sarà molto suggestiva, ma non giustifica l'inserimento di 5400 KB sulla ratline. -- AVEMVNDI  ✉ 01:24, 28 ago 2012 (CEST)

A me pare che il papa sia il capo della chiesa cattolica e che le operazioni fossero dirette da Roma e Genova. Credi che cio' sia un dettaglio?--Ipvariabile (msg) 01:28, 28 ago 2012 (CEST)

Nemmeno in ratline è scritto che le operazioni fossero dirette da Roma e da Genova. In ogni caso Roma è abitata da milioni di persone, non c'è solo il papa. Anche l'incipit di ratline non attribuisce la responsabilità alla Chiesa cattolica, ma ad alcuni ambienti cattolici (e non solo a quelli). In ogni caso su Pio XII le fonti (quelle che hai portato tu) dicono pochissimo. -- AVEMVNDI  ✉ 01:34, 28 ago 2012 (CEST)

Le fonti dicono che 1) importantissimi esponenti della chiesa cattolica hanno organizzato. Comunque hai ragione aggiungo alla voce che 2) Annie Lacroix-Riz parla de salvataggio e riciclaggio, nel dopoguerra e durante la guerra fredda, dei criminali di guerra nazifascisti. 3) Grazie alle ricerche documentarie[65] si è scoperto che gran parte di queste fughe furono organizzate da un alto prelato, Rettore dell'Istituto Pontificio Santa Maria dell'Anima, il vescovo Alois Hudal. Questi, esponente filonazista e antisemita della Chiesa cattolica - che durante la guerra ricopriva l'incarico di commissario dell'Episcopato dei cattolici tedeschi in Italia e di padre confessore della comunità tedesca in Roma - era, inoltre, membro della congregazione vaticana del Sant'Uffizio. Nel 1937 aveva scritto un'apologia del nazismo pubblicata a Lipsia e a Vienna, I fondamenti del nazionalsocialismo, e tale dimostrazione di fede ne aveva fatto l'uomo di fiducia di Hitler in Vaticano[66]. Nei suoi scritti aveva affermato che «il nazionalsocialismo è una grazia divina». La Chiesa, scriveva Hudal, doveva venire a patti con i nazionalsocialisti “conservatori”, in cui egli continuava ad aver fiducia[67].Nel libro di Gitta Sereny Into That Darkness: An Examination of Conscience Stangl descrisse come Hudal organizzò il suo espatrio, approntando e falsificando documenti: passaporto, visti e permessi di lavoro. Mark Aarons e John Loftus sostengono che Hudal fosse amico di Pio XII[68] e che Siri era non solo coinvolto nella rete del vescovo Hudal ma uno dei “principali coordinatori”[68]. Inoltre «Siri era il contatto di Walter Rauff» tramite il quale Hudal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra[68]. --Ipvariabile (msg) 01:41, 28 ago 2012 (CEST)

La voce di Alois Hudal è al 90% rosa. Io mi guarderei dal copiare una voce così, puoi controllare en:Alois Hudal che è completa e ben fontata e dice cose molto diverse (ad esempio che Hudal era isolato). In ogni caso Pio XII e Alois Hudal sono due persone diverse.-- AVEMVNDI  ✉ 01:59, 28 ago 2012 (CEST)

Hudal

Siamo passati al rosa. Anche la gazzetta dello sport e' rosa. E quindi? In voce e' chiaramente spiegato e documentato da 9 storici il convolgimento di alti esponenti della chiesa cattolica, inoltre Draganović "Avrebbe avuto influenti contatti in Vaticano, come il segretario di Stato Luigi Maglione e persino papa Pio XII". inoltre "Nel libro di Gitta Sereny Into That Darkness: An Examination of Conscience Stangl descrisse come Hudal organizzò il suo espatrio, approntando e falsificando documenti: passaporto, visti e permessi di lavoro. Mark Aarons e John Loftus sostengono che Hudal fosse amico di Pio XII[68] e che Siri era non solo coinvolto nella rete del vescovo Hudal ma uno dei “principali coordinatori”]. Inoltre «Siri era il contatto di Walter Rauff» tramite il quale Hudal faceva fuggire clandestinamente dall'Europa i criminali di guerra" . Per chiarezza Siri era a Genova e Hudal + Draganović operavano da Roma --Ipvariabile (msg) 02:08, 28 ago 2012 (CEST)

Copio da en:Alois Hudal.

Break with the Vatican

Pope Pius XI and Eugenio Pacelli, both attempted first to change Hudal, but after several unsuccessful meetings, broke off all contacts. Hudal, in previous years a popular and influential guest in the Vatican, lived from 1938 on in de facto isolation in the Anima College (which position he was forced to abdicate in 1952). Hudal's 1933 promotion to Bishop has been cited as evidence that he had close ties to members of the Roman Curia, particularly Cardinal Rafael Merry del Val (an ex-Secretary of State who died in 1930), and Cardinal Secretary of State Eugenio Pacelli, the future Pius XII who had previously been Papal Nuncio in Germany. His very close relation to these prelates and to Pope Pius XI stopped immediately after the publication of his book in 1937, which was interpreted as contradicting Mit brennender Sorge and the 1933 Reichskonkordat.

Hudal during World War II

His exile within Rome continued during the years of World War II. Bishop Hudal continued as pastoral head of the Anima Church and College but had no position in the Vatican State Department and no access to Pope Pius XII, and his senior staff. The French Jesuit historian, Fr. Pierre Blet, a co-editor of the Acts and Documents, mentioned Hudal only once, stating that the pope's nephew Carlo Pacelli saw Hudal and after this meeting, Hudal wrote to the military governor of Rome, General Stahel, and urged him to suspend all actions against the Jews. The Germans suspended the actions "out of the consideration for the special character of Rome". According to another author, however, the idea of Hudal's intervention came from the German ambassador himself, who asked the rector of the Anima to sign a letter to the military commander of Rome, General Reiner Stahel, requesting that the arrests be halted, otherwise the pope would take a position in public as being against the razzias and the German occupiers. Ambassador Weizsäcker argued that he opted for this ruse because Hitler might have reacted against the Vatican and the pope if it had been the German embassy to convey the warning, instead of the Nazi friendly bishop.

According to several sources, Hudal may at the same time have been a Vatican-based informer of German intelligence under the Nazi regime, for either Abwehr of Wilhelm Canaris or for the RSHA. Vatican historian Fr. Robert Graham SJ held that view more categorically in his book Nothing Sacred. Several other authors mention his contacts in Rome with SS intelligence chief Walter Rauff. In September 1943, Rauff was sent to Milan, where he took charge of all Gestapo and SD operations throughout northwest Italy. Hudal is said to have met Rauff then and to have begun some cooperation with him that was useful afterwards in the setting up of an escape network for Nazis, including for Rauff himself. After the war Rauff escaped from a prisoner camp in Rimini and "hid in a number of Italian convents, apparently under the protection of Bishop Alois Hudal", eventually finding safe haven in Syria, Egypt and later in Chile.

Ratline organizer

After 1945, Hudal continued to be isolated in the Vatican. In his native Austria his pro-Nazi publication was now openly discussed and critiqued. In 1945, Allied-occupied Austria forced Hudal to give up his Graz Professorship, however Hudal appealed on technicalities and regained the title two years later.

Yet, after 1945, Hudal regained additional notoriety by working in the Rat-line, helping former Nazis but also Croatian families to find safe haven in overseas countries. He viewed it as "a charity to people in dire need, for persons without any guilt who are to be made scapegoats for the failures of an evil system". He used the services from the Austrian Office in Rome, which has the necessary cards ("Carta di riconoscimento"), for migration mainly to Arab and South American countries.

It is unclear whether he was an official appointee of the Papal refugee organization or whether he acted as de facto head of the Catholic Austrian community in Rome. He is credited with helping, networking and organising the escape of war criminals such as Franz Stangl, commanding officer of Treblinka. Stangl himself told Gitta Sereny that he went looking for Hudal in Rome, because he had heard that the bishop was helping all Germans. Hudal arranged quarters in Rome for him until his "Carta di riconoscimento" came through, then gave him money and a visa to Syria. Stangl then left for Damascus, where the bishop had found him a job in a textile factory.

Other highly prominent Nazi war criminals allegedly helped by the Hudal network were SS captain Eduard Roschmann, known as the "Butcher of Riga", doctor Josef Mengele, known as the "Angel of Death" at Auschwitz, Gustav Wagner, commanding officer of Sobibor, Alois Brunner, organizer of deportations from France and Slovakia to German concentration camps, and above all Adolf Eichmann, the man who had been put in charge of implementing the murder of European Jewry. In 1994 Erich Priebke, a former SS captain, told Italian journalist Emanuela Audisio, La Repubblica, that Bishop Hudal helped him reach Buenos Aires, which has been verified by church historian Robert Graham SJ.

In 1945 Hudal gave refuge in Rome to Otto Wächter, who had played a leading role in the July Putsch of 1934 in Austria, which led to the assassination of anti-Nazi Austrian autocrat Engelbert Dollfuss. In 1938-1939, he headed the "Wächter-Kommission", the government body named after him that was responsible for the dismissal and/or compulsory retirement of all Jewish officials in Austria. From 1939 on, as governor of the Cracow district, Wächter organized the persecution of the Jews and ordered the establishment of the Cracow Ghetto in 1941. Wächter is mentioned as one of the leading advocates in the General Government who were in favor of the Jewish extermination by gassing and as a member of the SS team who under Himmler's supervision and Odilo Globocnik's direction planned Operation Reinhard, the first phase of the Final Solution, leading to the death of more than 2,000,000 Polish Jews. After the war Wächter lived in a Roman monastery "as a monk",under the protection of Bishop Hudal. He died on July 14, 1949, in the Roman hospital of Santo Spirito "in the arms" of Bishop Hudal.

Whether Hudal worked as Austrian Church Representative or was one of twenty appointees in the POA is not documented. Such an appointment should be viewed not as elevation but as a humiliation, since Bishop Hudal would have been subjected to taking orders from the regular priests and lower level Monsignors who headed the POA after 1945. The Vatican, which was involved in helping over twelve million refugees and expellees in post-war Europe, was at that point less concerned with the political views of each individual who was participating in the gigantic effort to save millions of people from possible starvation and death. The ratline was possible in the context of the enormity of this task and the resulting general confusion at several levels. Some historians take the view that Hudal was only a small player whose ratline activities did not reflect any official policy at all. In particular, Catholic historians like Robert A. Graham (1913–1997) - an American Jesuit and a longtime Vatican operative who was co-editor of the 11-volume Acts and Documents of the Holy See relative to the Second World War - estimated Hudal as "small fish" and as someone who was acting on his own behalf and due to his personal convictions.

While his official status was a minor one, Hudal clearly played a role in the rat line. In 1999, Italian researcher Matteo Sanfilippo revealed a letter drafted on 31 August 1948 by Bishop Hudal to Argentinian President Juan Perón, requesting 5,000 visas, 3,000 for German and 2,000 for Austrian "soldiers". In the letter, Hudal explained that these were not (Nazi) refugees, but anti-Communist fighters "whose wartime sacrifice" had saved Europe from Soviet domination. According to Argentine researcher Uki Goñi, the documents he uncovered in 2003 show the Roman Catholic Church was also deeply involved in the secret network. "The Perón government authorized the arrival of the first Nazi collaborators [in Argentina], as a result of a meeting in March 1946 between Antonio Caggiano, a [newly elevated] Argentine cardinal, and Eugène Tisserant, a French cardinal attached to the Vatican".

After the war Hudal was in fact one of the main Catholic organizers of the ratline nets, along with Monsignor Karlo Petranovic, an Ustasha war criminal who fled to Austria and then to Italy after 1945, Father Edoardo Dömöter, the Franciscan of Hungarian origin who forged the identity of Eichmann's passport, issued by the Red Cross in the name of Riccardo Klement, and Father Krunoslav Draganović, a Croatian professor of Theology.

Draganović, a smuggler of fascist (ustasha) war criminals who had also been involved in pro-Fascist espionage, was recycled by the U.S. during the Cold War - his name appears in the Pentagon payrolls in the late 1950s and early 1960s - and was eventually granted immunity in Tito's Yugoslavia, where he died in 1983 at 79. Monsignor Karl Bayer, the Rome Director of Caritas International after the war, also cooperated with this ring. Interviewed in the 70s by Gitta Sereny, Monsignor Bayer recalled how he and Hudal had helped Nazis to South America with the Vatican's support: "The Pope [Pius XII] did provide money for this; in driblets sometimes, but it did come". Hudal's ratline was also supposedly financed by his friend Walter Rauff, with some funds allegedly coming from Giuseppe Siri, the recently appointed Auxiliary Bishop (1944) and Archbishop (1946) of Genoa. Siri however was "a hero of the Resistance movement in Italy" during the German occupation of northern Italy. Siri's involvement remains unproven.

According to Uki Goñi, "some of the financing for Hudal's escape network came from the United States", precising that the Italian delegate of the American National Catholic Welfare Conference provided Hudal "with substantial funds for his 'humanitarian' aid".

Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity. Against these allegations of the direct involvement of Pope Pius XII and his staff, there are some opposing testimonies and the denial by Vatican officials of any involvement of Pius XII himself. But according to Michael Phayer, the American Bishop Aloisius Muench, Pius XII's own envoy to occupied western Germany after the war, "wrote to the Vatican warning the pope to desist from his efforts to have convicted war criminals excused". The letter, written in Italian, is extant in the archives of the Catholic University of America.

In his posthumously published memoirs, Hudal instead recalls with bitterness the lack of support he found from the Holy See to give to Nazi Germany's battle against "godless Bolshevism" at the Eastern Front. Hudal several times in this work claims to have received criticism of the Nazi system rather than support for it from the Vatican diplomats under Pius XII. He assumed that the Holy See's policy during and after the war was entirely controlled by the western Allies. Until his death Hudal was convinced he had done the right thing, and said that he considered saving German and other fascist officers and politicians from the hands of Allied prosecution, a "just thing" and "what should have been expected of a true Christian", adding: "We do not believe in the eye for an eye of the Jew".

Hudal said that the justice of the Allies and the Soviets had resulted in show trials and lynchings, including the major trials at Nuremberg. In his memoirs he also developed a curious theory about the economic causes of World War II, which allowed him to plainly justify for himself his acts in favour of Nazi and Fascist war criminals:

"The Allies' War against Germany was not a crusade, but the rivalry of economic complexes for whose victory they had been fighting. This so-called business ... used catchwords like democracy, race, religious liberty and Christianity as a bait for the masses. All these experiences were the reason why I felt duty bound after 1945 to devote my whole charitable work mainly to former National Socialists and Fascists, especially to so-called 'war criminals'".

During the war Hudal had sheltered victims of the national-socialist system in the buildings of Santa Maria dell'Anima, which were used as safe-houses by the resistance. Hardly anything has been made public about this escape line; the late brigadier John Burns, a New-Zealander, has given a fairly detailed description of it when recalling his escape of an Italian POW-camp in 1944.

Notes

-- AVEMVNDI  ✉ 02:13, 28 ago 2012 (CEST)

Continua da sopra

Caro Avemundi ti conviene leggere quello che riporti: <<Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity. Against these allegations of the direct involvement of Pope Pius XII and his staff, there are some opposing testimonies and the denial by Vatican officials of any involvement of Pius XII himself. But according to Michael Phayer, the American Bishop Aloisius Muench, Pius XII's own envoy to occupied western Germany after the war, "wrote to the Vatican warning the pope to desist from his efforts to have convicted war criminals excused". The letter, written in Italian, is extant in the archives of the Catholic University of America.[30]>>

Da qui anche tu potresti evincere che il papa (a parte la difesa d'ufficio di qualche zelante) era a conoscenza dei ratti. A parte quanto documentato mi spiegheresti per favore come secondo te poteva non sapere? Sara' stato un "codardo morale" ma perche' lo vuoi rendere un fesso totale? --Ipvariabile (msg) 02:57, 28 ago 2012 (CEST)

Se aiuta, è buono ricordare che wikipedia non è fonte per se stessa. Non sembra adeguato copiare qui paragrafi interi pressi da un'altra voce (quella di http://it.wikipedia.org/wiki/Krunoslav_Draganovi%C4%87) né dupplicare informazioni.--Tenan (msg) 11:45, 28 ago 2012 (CEST)

1) Ci sono i riferimenti in quei passi: autore, titolo, editore. Se hai qualcosa che li confuti documenta pure. 2) La riscrittura del paragrafo inconsistente su critiche e aspetti controversi e' stata fatta utilizzando materiale sedimentato altrove proprio con l'intento di evitare polemiche. --Ipvariabile (msg) 12:59, 28 ago 2012 (CEST)

Evitiamo le dupplicazioni. Se qualcuno vuole confutare ciò che è detto altrove, lo faccia lì. Se qualcuno vuole lavorare in questa voce, lo faccia senza ricopiare paragrafi interi, con una nuova elaborazione.--Tenan (msg) 15:13, 28 ago 2012 (CEST)

Funziona cosi' in questa voce si mette un pezzo e si aggiunge un link alla voce principale per eventuali approfondimenti. Dato che c'e' materiale a profusione c'e' solo l'imbarazzo della scelta. --Ipvariabile (msg) 15:26, 28 ago 2012 (CEST)

confermo quanto detto da tenan: gli argomenti non vanno duplicati. Se se ne parla altrove e qui è comunque pertinente (cosa che comunque non mi pare assodata), si scrive una introduzione di un paio di righe e si usa il "vedi anche" --ignis scrivimi qui 15:29, 28 ago 2012 (CEST)

assoda allora e facci sapere se secondo te e' pertinente --Ipvariabile (msg) 16:11, 28 ago 2012 (CEST)

Mi sembra una discussione strana: a parte qualche fonte di chiaro sapore POV il ruolo del Vaticano pare - da quello che c'è scritto - molto ridimensionato. Basta pensare che uno dei due indiziati, mons. Hudal, diventa vescovo prima del nazismo e durante è praticamente al confino a Roma, emarginato dalla gerarchia vaticana per aver espresso simpatie naziste. Mentre l'altro, Draganovic', definito alter ego del dittatore croato (che da Pio XII non ottiene alcun riconoscimento, diversamente dalle attese), non era nemmeno vescovo. --vadsf (msg) 16:43, 28 ago 2012 (CEST)

Secondo me dovresti leggerti con maggiore attenzione quanto riportato da avemundi: <<Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity. Against these allegations of the direct involvement of Pope Pius XII and his staff, there are some opposing testimonies and the denial by Vatican officials of any involvement of Pius XII himself. But according to Michael Phayer, the American Bishop Aloisius Muench, Pius XII's own envoy to occupied western Germany after the war, "wrote to the Vatican warning the pope to desist from his efforts to have convicted war criminals excused". The letter, written in Italian, is extant in the archives of the Catholic University of America.[30]>> --Ipvariabile (msg) 17:01, 28 ago 2012 (CEST)

Un conto è "to have convicted war criminals excused", un altro conto organizzare la fuga di gerarchi nazisti in Sudamerica. Quelle di Phayer sono sue affermazioni, bisogna stare molto attenti alla differenza tra uno storico che dimostra fatti con documenti alla mano e uno storico che espone suoi pareri, diversi da quelli di altri storici. Allo stato mi sembra che non sia abbastanza per parlare di coinvolgimento di Pio XII o ne verrebbe fuori una frase del tipo "Phayer sostiene che..., mentre X, Y, Z, W, K, Q, J lo negano." Aggiungo, che, anche se non è detto che dobbiamo uniformarci a quello che fanno gli altri, su en.wiki nella voce biografica di Pio XII non si parla di ratline, si fa un rapido accenno molto contestualizzato e neutrale nell'ottima voce di fr.wiki, non se ne parla in es.wiki, non se ne parla in de.wiki.-- AVEMVNDI  ✉ 23:13, 28 ago 2012 (CEST)

E siamo a tre. Metto il grassetto stavolta <<Furthermore, since the works of Graham and Blet were published, historian Michael Phayer, a professor at Marquette University (a Catholic, Jesuit University), has alleged the close collaboration between the Vatican (Pope Pius XII and Giovanni Battista Montini, then "Substitute" of the Secretariat of State, and later Paul VI), on the one side and Draganović and Hudal on the other, and has claimed that Pius XII himself was directly engaged in ratline activity>>. Si vede ora? Faccio notare che questo e' solo il pezzo relativo a Hudal riportato qui da Avemundi. Gli altri testi/autori li stiamo ignorando per il momento...--Ipvariabile (msg) 11:42, 29 ago 2012 (CEST)

Puoi arrivare a mille, se ignori i commenti. L'opinione di Phayer importa fino ad un certo punto. Se esponesse prove certe è un conto, se invece si limita a farci conoscere la sua opinione, circondata da opinioni molto diverse di altri storici è troppo poco per giustificare la presenza di un'intera sezione sulla ratline, che non ha riscontro nel resto del wikimondo.-- AVEMVNDI  ✉ 00:15, 30 ago 2012 (CEST)

Scusa non capisco cosa cerchi. Come detto e ripetuto Pio XII era il capo della chiesa cattolica. Questo genere di operazioni si conducevano a Roma non dall'altra parte della galassia. Se pretendi un documento che dica "Io Pio XII affido l'incarico a Hudal di salvare i criminali di guerra" questo non c'e'. Qui si parla di cio' che gli storici hanno ricostruito. Riguardo i nomi ti sbagli non c'e' solo Phayer ma altri gia' citati (es. Annie Lacroix-Riz). In ogni modo delle 2 l'una o Pio XII ha coperto l'operazione fuga di ratti oppure comunque ha avuto una responsabilita' morale data la rilevanza e gravita' della questione. In entrambi i casi la questione e' pertinente e grave. --Ipvariabile (msg) 12:39, 30 ago 2012 (CEST)

Vedi sotto.--Edowikip (msg) 18:43, 29 ago 2012 (CEST)

Protezione

Siccome sono ancora abbastanza in vacanza blocco la pagina e non chi sta edit-warrando. Ma piantatela, esponete le vostre ragioni e lasciate che siano altri a decidere. --Vito (msg) 02:20, 28 ago 2012 (CEST)

Per fortuna che è stata imposta una protezione! Se mi posso permettere una valutazione - credo di poterlo liberamente fare! - la voce soffre in modo clamoroso per la edit-war continua, al punto da diventare quasi contraddittoria! Mi sembre che "in campo" si fronteggino due tesi di cui (per entrambe) è ragionevole dubitare. Da una parte una tesi che classifica Pio XII come «il papa di Hitler», che lo accusa di totale (o quasi) silenzio e inazione, adducendo argomentazioni certo presenti nel dibattito storiografico, ma che giungono a conclusioni non pacifiche, un po' estremiste, senza un'indagine che sia davvero approfondita. Dall'altra parte, una tesi quasi agiografica, che eleva Pio XII (anzitempo) agli onori degli altari; anche questa tesi ha dalla sua una porzione della storiografia, ma si tratta dell'estremo opposto. Una voce seria di un'enciclopedia non può essere il campo di battaglia fra tesi storiografiche estreme! Mi chiedo fino a quando non verranno prese in considerazione (nel testo) tesi storiografice "intermedie", più posate ed analitiche (quindi più serie), che giungono sostanzialmente alla conclusione che: a) Pio XII, sapendo, agì "in silezio" e "in concreto"; b) il silenzio sicuramente ci fu nel senso di mancanza di denunce esplicite, mentre non mancarono le denunce "in linguaggio diplomatico" (Radiomessaggio del Natale '42; Discorso agli adulti dell'Azione cattolica nello stesso anno, ...). Il team di storici ed accademici de la Grande Storia (Rai3) ne è un ottimo esempio. (E nessuno mi dica che Rai3 è filo-clericale!) --Edowikip (msg) 18:41, 29 ago 2012 (CEST)

Sì, purtroppo questa voce (e anche le sottovoci) risentono di queste modifiche poco armoniose...una soluzione sarebbe riscrivere la voce, magari partendo da fr.wiki che affronta i problemi con un certo acume e contestualizzandoli molto bene. -- AVEMVNDI  ✉ 00:18, 30 ago 2012 (CEST)

Sfugge un punto a mio parere: io mi sono limitato a riscrivere un paragrafo dal nome "Critiche e aspetti controversi". In quel paragrafo andrebbero messi come dice la parola cio' che ritiene controverso a proposito di Pio XII. Per evitare polemiche ho utilizzato materiale sedimentato in altre voci. A mio parere le questioni "critiche/controverse" sono piuttosto chiare:

1. il silenzio (gia' scritto in voce)
2. l'anticomunismo viscerale (assente)
3. la vicinanza a esponenti di dubbia fama responsabili di crimini contro l'umanita' (assente)
4. l'assistenza/sostegno verso criminali di guerra (assente)
5. la fuga dei ratti (assente) --Ipvariabile (msg) 12:23, 30 ago 2012 (CEST)

Non conosco le precedenti polemiche svoltesi questa pagina di discussione, né ho desiderio di entrarvici. Tuttavia quello che sfugge, secondo me, è tanto uno o più specifici aspetti (ne potrei dire io di altri ancora che non sono presenti nella voce), ma sfugge quale sia il metodo da usare. Perché un contributo sia "neutrale" (NPOV come si dice qui) non basta avere una serie di citazioni a sostegno, perché il dibattito storiografico europeo è talmente ampio e talmente libero che si possono trovare citazioni a favore di qualunque cosa (dalla più fondata alla più assurda), e altrettante a favore dell'esatto opposto! Essere neutrale significa cerca di documentare i fatti attenendosi alle prove storiche (documenti dell'interessato e sull'interessato, testimonianze, filmati, ...) senza avere un idea-guida a monte, che influenzi quello che si scrive. Essere neutrale significa abbandonare un metodo induttivo - dove un autore ha un idea e espone i diversi fatti alla luce di quell'idea - e lasciare ad ogni lettore la possibilità di una conoscenza deduttiva - dove si scrive solo ciò che è certo o comunque molto attendibile, ed ogni lettore legge e poi si fa la sua idea. Questa voce è molto malata perché alcuni che nel tempo vi hanno contribuito (non ho idea di chi siano) hanno scritto avendo in mente un idea particolare, e cercando di indirizzare i fatti a quel punto di vista. Se fosse solo così, la voce sarebbe "solo" non-neutrale. Il problema di questa voce su Pio XII è che ci sono diversi pezzi che sono in sé non-neutrali, e fra loro in contraddizione a distanza di poche righe! Esempi? Il pezzo sul famoso silenzio trasuda (anche se ora un po' meno che in passato) in modo evidente l'idea che Pio XII fosse un papa "collaborazionista"; mentre il pezzo sul "amore del popolo per il papa" trasuda in modo speculare un approccio agiografico. Questa voce dovrebbe essere affidata alle cure di un gruppo di utenti non parti in causa di questa discussione e riscritta da capo! Perché ad ogni lettura Wikipedia ci fa un figura pessima. --Edowikip (msg) 13:12, 30 ago 2012 (CEST)

Quindi grazie a chi l'ha bloccata, perché almeno così si limitano un po' i danni! --Edowikip (msg) 13:17, 30 ago 2012 (CEST)

Se pensi di essere super partes e obiettivo accomodati pure. A me pare che la voce cosi' com'e' pecchi di omissioni gravi. Le opposte verita' saranno invenzioni di autori cattolici (a proposito la <<Storia siamo noi>> e' a cura dello storico cattolico di scuola dossettiana Alberto Melloni) che vogliono questo papa santo subito o le malignita' di autori di altro orientamento che lo vedono come un reazionario pronto ad aiutare i criminali di guerra. A me pare che in questa voce le questioni controverse siano state nascoste sotto un tappeto. Sopra ho fatto una lista. Chiunque le voglia inserire in maniera equanime e' benvenuto. --Ipvariabile (msg) 15:50, 30 ago 2012 (CEST)

@Edowikip: quello che si deve riportare per essere neutrali sono le principali teorie accettate dalla comunità degli storici e accennare o non riportare del tutto quelle minoritarie e/o marginali. Usare le fonti primarie (documenti dell'interessato, filmati d'epoca, ecc..) senza che queste vengano riportate senza essere riferimenti ad analisi dal loro contesto da parte di studiosi (quindi da fonti secondarie) è generalmente WP:RO. L'uso delle fonti primarie è piuttosto accettabile (ed auspicato) in ambito scientifico dove i dati sono obiettivi. Comunque i testi a tema o agiografici sono da prendere estremamente con le pinze--Moroboshi ^scrivimi 17:45, 30 ago 2012 (CEST)

Concordo anch'io con la necessità di proteggere la voce e rifletterci sopra. L'entusiasmo è bello e prezioso per il progetto, e quindi va tutelato. Detto questo, ricordiamoci che però Wikipedia non è il luogo dove copiare&incollare paragrafi (è un ipertesto: esiste il collegamento tra le voci). Siamo su un'enciclopedia: concordo sull'idea di inserire solo le principali teorie su Pio XII accettate dalla comunità degli storici (siccome su questo c'è grande confusione, chiarisco: comunità degli storici, e non dei tanti giornalisti, che spaziano dal fantasy all'agiografia). Per il resto si può inserire solo un accenno, e se c'è consenso. Siamo su un'enciclopedia, non su un blog (e lo dico con il massimo rispetto per il blog :-)). --F.giusto (msg) 00:29, 31 ago 2012 (CEST)

PS Un appunto fondamentale: Wikipedia si basa sulla buonafede. Qui nessuno sta cercando di "nascondere sotto un tappeto" piuttosto che il suo contrario. Semplicemente siamo tutti teste pensanti e abbiamo talvolta idee diverse. Ed è bello che sia così. --F.giusto (msg) 00:37, 31 ago 2012 (CEST)

Ovviamente io mi riferivo alla voce non agli utenti. Io quando sono intervenuto mi sono limitato a copiaincollare. Pensavo in tal modo di evitare polemiche riguardo inserimenti "originali". Comunque lascio volentieri ad altri l'onore e l'onere di aggiungere nelle "Critiche e aspetti controversi" le critiche e gli aspetti controversi. --Ipvariabile (msg) 10:26, 31 ago 2012 (CEST)

Bisogna anche ricordare che la sezione "Critiche e aspetti controversi" non dev'essere una sezione POV (e qui l'insidia è maggiore che nel resto della voce), deve riportare un ampio spettro di voci per ogni controversia, non deve essere un elenco di capi di imputazione. Nel merito, mi sembra che la voce parli già di anticomunismo (Maurras), del resto non c'è motivo di relegare quest'aspetto in una sezione critiche, perché mi sembra che sia ammesso da tutti. Invece i punti 3 e 4 non mi sembra che siano critiche con un fondamento o che abbiano provocato dibattito, infatti saremmo la prima wiki a parlarne. Per la ratline si potrebbe fare un accenno, se tutto fosse contestualizzato come in fr.wiki. Un'intera sezione sull'argomento sarebbe fuori tema.-- AVEMVNDI  ✉ 22:43, 31 ago 2012 (CEST)

Qui una proposta da me lanciata "un po' così", ora ci aggiungerei "...le controversie attualmente citate...". --Vito (msg) 19:14, 1 set 2012 (CEST)

Contrario alla proposta di Vito, così come è formulata, perché presenta solo una versione di parte e non tutte le versioni disponibili. Ma invece di infilare tutto in una sezione critiche e aspetti controversi, non è possibile migliorare il resto della voce? -- AVEMVNDI  ✉ 20:55, 1 set 2012 (CEST)

Il resto della voce va migliorato, certamente. Ma la proposta di Vito a me pare buona (facciamo solo prima un check sulla posizione degli storici - lasciando da parte i giornalisti). --F.giusto (msg) 22:55, 1 set 2012 (CEST)

D'accordo anch'io.--Moroboshi ^scrivimi 23:14, 1 set 2012 (CEST)

Come gia' detto +1 per Vito. Chi se ne incarica? Io preferirei stare alla larga (e inviterei Avemundi a fare altrettanto). --Ipvariabile (msg) 13:27, 4 set 2012 (CEST)

@Ipvariabile: Tu fa' pure come preferisci, questo è un progetto collaborativo, escludere altri utenti, senza nemmeno portare motivi, non fa parte del progetto.

@F.giusto: Se la voce fosse scritta bene, non dovremmo stare lì a rendere conto di battibecchi e polemiche, perché la sezione delle critiche è sempre a forte rischio POV. Se poi si presenta una sola versione dei fatti, magari minoritaria fra gli studiosi, diventa un delirio.-- AVEMVNDI  ✉ 01:09, 5 set 2012 (CEST)

Veramente nella richiesta pareri aperta da te medesimo ti e' stato suggerito di astenerti. --Ipvariabile (msg) 01:57, 5 set 2012 (CEST)

Sì, da Blackcat. In ogni caso non mi asterrò, non che voglia fare tutto io, grazie al Cielo ci sono anche altri utenti, ma penso di poter dare il mio contributo con o senza il veto di Blackcat o di altri. Se poi vogliamo tornare a discutere del merito della questione...-- AVEMVNDI  ✉ 23:21, 5 set 2012 (CEST)

Provo a proporre io una soluzione. Datemi solo un po' di tempo per studiare meglio la posizione degli storici (come detto, escludo i giornalisti). --F.giusto (msg) 00:56, 6 set 2012 (CEST)

Tutti sono sostituibili, ma i contributi di Avemundi sono importanti, lo incoraggerei a non desistere. --vadsf (msg) 02:48, 8 set 2012 (CEST)

(rientro)non capisco, se un autore ha portato prove/documenti/testimonianze a meno che siano false non vedo il motivo per escluderle --Ipvariabile (msg) 01:09, 6 set 2012 (CEST)

EDIT

Un esempio qui: << L'ambasciatore britannico presso la Santa Sede Sir D'Arcy Osborne scrisse, in riferimento allo sterminio degli ebrei: «Sembra che il Santo Padre abbia deciso di adottare la politica dello struzzo verso queste note atrocità. Come conseguenza di questo comportamento esasperante si avverte che la grande autorità morale goduta da Pio XI in tutto il mondo è oggigiorno notevolmente offuscata» (Memorandum 85, 16 giugno 1942, Myron C. Taylor Papers, US National Archives and Records Administration).>> Il testo e' riportato da rivelli. Diciamo che tutte le opinioni di rivelli contano meno di 0 ma questo e' un documento. --Ipvariabile (msg) 09:58, 6 set 2012 (CEST)

Posizione storici

Di seguito aggiungo alcune posizioni. Invito gli altri contributori a fare altrettanto. Il criterio e' casuale. --Ipvariabile (msg) 10:51, 6 set 2012 (CEST)

Per quanto riguarda ciò che viene dopo, aggiunto da Ipvariabile, è da ricordare che Wikipedia non è fonte per se stessa, e che ci sono testi fra virgolette senza citazione, il che è mancanza di serietà. Aiuterà molto indicare fonte attendibili e con i riferimenti concreti (libro, rivista, pagina, ecc.).--Tenan (msg) 08:21, 7 set 2012 (CEST)

Non capisco il senso di questa polemica. Cio' che e' tra virgolette e' evidentemente copiaincollato. Ti basta cercare con google per trovare il testo. --Ipvariabile (msg) 10:56, 7 set 2012 (CEST)

Più che polemica si tratta di stabilire criteri solidi per fare un buon lavoro. Il primo è non usare Wikipedia come fonte (non lo è). Il secondo è citare bene: ciò che è fra virgolette procede da un libro e una pagina. Chi inserisce la citazione ha l'obbligo di farlo bene, per non generare lavoro ad altri; cioè, tocca a lui non soltanto mettere le virgolette, ma indicare il luogo esatto da dove il testo procede (libro/articolo e pagina, oppure link al testo in Internet). Come vedi, non si tratta di fare polemica, ma di chiarirci per lavorare bene. Grazie!--Tenan (msg) 11:33, 7 set 2012 (CEST)

A me appare polemica. La citazione in voce e' cosa diversa e probabilmente a cio' ti riferisci. Di sotto quando mi e' sembrato il caso ho aggiunto un link (e.g. http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/10/the-holocaust-and-the-catholic-church/305061/2/). L'idea non era di copiaincollare queste discussioni in voce. Comunque passando dalle polemiche alle proposte se hai intenzione di usare questo materiale chiedi pure che ti passo i riferimenti/link. In questa maniera ti eviti l'incombenza di cui ti lamenti. --Ipvariabile (msg) 11:39, 7 set 2012 (CEST)

David I. Kertzer

David I. Kertzer (born 1948) is Paul Dupee, Jr. University Professor of Social Science, Professor of Anthropology (1992– ), Professor of History (1992–2001), and Professor of Italian Studies (2001-) at Brown University. He was Provost of Brown from July 1, 2006 to June 30, 2011. In 2005 he was elected a member of the American Academy of Arts and Sciences. He is the author of numerous books and articles on politics and culture, European social history, anthropological demography, 19th century Italian social history, contemporary Italian society and politics, and the history of Vatican relations with the Jews and the Italian state. His book, The Kidnapping of Edgardo Mortara, was a finalist for the National Book Award in Nonfiction in 1997. His 2001 book, The Popes Against the Jews, has been published in nine languages.

Although "the Vatican never approved the extermination of the Jews... the teachings and actions of the Church, including those of the popes themselves, helped make it possible."

It traces the Vatican’s role in the development of modern anti-Semitism from the nineteenth century up to the outbreak of the Second World War. Kertzer shows why all the recent attention given to Pope Pius XII’s failure to publicly protest the slaughter of Europe’s Jews in the war misses a far more important point. What made the Holocaust possible was groundwork laid over a period of decades. In this campaign of demonization of the Jews—identifying them as traitors to their countries, enemies of all that was good, relentlessly pursuing world domination—the Vatican itself played a key role, as is shown here for the first time

Justus George Lawler

Professor of Humanities Emeritus at Saint Xavier University, Chicago. Esperto in questioni morali riguardanti gli animali ("Professor Lawler is a leading Catholic scholar who has pioneered moral thinking about the status of animals") confuta quanto riportato da Kertzer e altri: << But Were the Popes Against the Jews? is not only about the disclosure of these shocking slanders, however fascinating and important such an exposé is. In the broader perspective, it is about the power of ideology to subvert historical judgments, whether the latter concern the origins of anti-Semitism and the papacy, the distortion of documents to indict Pius XII, or the fabrication of Pius XI as "codependent collaborator" with Mussolini (the announced subject of Kertzer's next book). Justus George Lawler's confrontation with ideologues will gratify all who are seeking not triumph over opponents, but peace and justice for all>>.

James Carroll

James Carroll is a noted author, historian and journalist and Roman Catholic dissident. Carroll has been a Shorenstein Fellow at the Kennedy School of Government at Harvard University and a Fellow at the Center for the Study of Values in Public Life at the Harvard Divinity School. He is a trustee of the Boston Public Library, a member of the Advisory Board of the International Center for Ethics, Justice, and Public Life at Brandeis University, and a member of the Dean's Council at the Harvard Divinity School. Carroll is a Fellow of the American Academy of Arts and Sciences, and is a member of the Academy's Committee on International Security Studies. He worked on his 2006 history of the Pentagon, House of War, as a Scholar-in-Residence at the Academy. Carroll is also a Distinguished Scholar-in-Residence at Suffolk University in Boston, where he wrote his latest book, Practicing Catholic, published in 2009.

<<Other scholars—notably John Morely, the author of Vatican Diplomacy and the Jews During the Holocaust 1939-1943 (1980)—have asserted that characterizing Vatican action on this occasion as "protest" seems dubious. In a presentation to a group of Jewish and Catholic scholars last March, Morely offered a close reading of Maglione's own account of what took place in his October 16 meeting with Weizäcker, summarizing it this way: "There was neither confrontation, nor criticism, nor a plea for justice." According to Maglione, Vatican intervention led to the release of many Jews, and the Pope's defenders have made much of that claim, but Cornwell dismisses it as "untruthful." And as for Vatican pressure stopping the roundup of Jews, more than a thousand additional Jews were arrested after October 16. Neither Pacelli nor his Secretary of State openly protested any of this. "Their failure to speak or act," Cornwell writes, "astonished the German leadership in the city." >> http://www.theatlantic.com/magazine/archive/1999/10/the-holocaust-and-the-catholic-church/305061/2/

John Cornwell

John Cornwell (born 1940) is an English journalist and author, and a Fellow of Jesus College, Cambridge. Cornwell is also Director of the Science and Human Dimension Project at Jesus College, Cambridge.

Hitler's Pope: The Secret History of Pius XII is a devastating account of the ecclesiastical career of Eugenio Pacelli (1876-1958), who became Pope Pius XII in 1939, is all the more powerful because British historian John Cornwell maintains throughout a measured though strongly critical tone. After World War II, murmurs of Pacelli's callous indifference to the plight of Europe's Jews began to be heard. A noted commentator on Catholic issues, Cornwell began research for this book believing that "if his full story were told, Pius XII's pontificate would be exonerated." Instead, he emerged from the Vatican archives in a state of "moral shock," concluding that Pacelli displayed anti-Semitic tendencies early on and that his drive to promote papal absolutism inexorably led him to collaboration with fascist leaders. Cornwell convincingly depicts Cardinal Secretary of State Pacelli pursuing Vatican diplomatic goals that crippled Germany's large Catholic political party, which might otherwise have stymied Hitler's worst excesses. The author's condemnation has special force because he portrays the admittedly eccentric Pacelli not as a monster but as a symptom of a historic wrong turn in the Catholic Church. He meticulously builds his case for the painful conclusion that "Pacelli's failure to respond to the enormity of the Holocaust was more than a personal failure, it was a failure of the papal office itself and the prevailing culture of Catholicism."

Altri riferimenti utili

Per non copiare testi lunghi, in questo link si offre materiale ben citato (le citazioni si trovano alla fine, a p. 10, con chiara indicazione di luogo e pagina, dove possibile...): http://www.firstprinciplesjournal.com/articles.aspx?article=1603&theme=home&page=1&loc=b&type=ctbf Buon lavoro!--Tenan (msg) 12:28, 7 set 2012 (CEST)

A questo punto però...

... la voce di cui stiamo parlando è questa: Pio XII e l'Olocausto (io pensavo invece stessimo parlando solo della ratline). Lavoriamo lì quindi, dove mi pare ce ne sia anche molto bisogno. --F.giusto (msg) 00:52, 7 set 2012 (CEST)

PS E ribadisco il concetto: stiamo parlando di storia, basiamoci quindi sulle posizioni condivise dagli storici (qui sopra invece trovo anche un romanziere e addirittura un "esperto in questioni morali riguardanti gli animali"...). La seconda guerra mondiale e l'Olocausto sono argomenti stra-trattati dalla storiografia moderna: non occorre cercare lontano. Grazie comunque a tutti. --F.giusto (msg) 00:52, 7 set 2012 (CEST)

Sì, condivido l'impostazione. Ci sono fiori di esperti, possiamo scrivere una voce seria restando ancorati alle fonti più autorevoli.-- AVEMVNDI  ✉ 01:21, 7 set 2012 (CEST)

@F.giusto. Ok per me. Sopra ho messo cio' che ho trovato in aggiunta a quello che c'era gia' in questa pagina e che e' stato tagliato da avemundi. --Ipvariabile (msg) 10:58, 7 set 2012 (CEST)

Mi lascia perplesso l'uso di recensioni di libri: di solito sono siti che vogliono vendere quei libri e quindi non tenderanno a presentarli come seri e posati (utili come fonti) bensì come l'ultimo grido. E se anche effettivamente lo fossero, questa caratteristica - non sempre ma spesso - contrasta con l'attendibilità e la verificabilità delle fonti che sarebbe opportuna nelle opere su cui si basa qualsiasi enciclopedia. --vadsf (msg) 02:58, 8 set 2012 (CEST)

Ancora su Miccoli

Un saluto e una domanda. Si stanno introducendo nuove idee sul tema della seconda guerra mondiale, molte di esse partendo da un libro di Miccoli. La domanda è: non sarebbe meglio diversificare le fonti, e non fare una sezione molto lunga nata fondamentalmente con molti dati di un'unica fonte?--Tenan (msg) 15:41, 20 nov 2012 (CET)

Ti è sfuggito un particolare: non si tratta di idee, si tratta di fatti, vale a dire eventi documentati ed esposti dalla maggior parte della storiografia esistente, compreso Friedländer, che è stato anch'esso citato, ma forse non te ne sei reso conto. Gli stessi autori menzionati citano documenti come gli ADSS, che sono fonti direttamente provenienti dagli archivi del Vaticano. Non capisco qual è il problema --Zhuang (msg) 16:06, 20 nov 2012 (CET). P.s. Informati su Miccoli che, ad oggi, risulta essere il più autorevole degli storici che hanno trattato la materia.

Scusate se mi immischio, vado al volo e non torno sull'argomento. Vi segnalo un'interessante intervista a Miccoli di un paio d'anni fa qui--sebsm (msg) 16:18, 20 nov 2012 (CET)

Per lasciare chiara la domanda: non si tratta di valutare la fonte. La domanda riguarda la diversificazione delle fonti (certo, non è stata usata soltanto una). Il punto sarebbe questo: un libro molto buono su una parte di una voce, può essere usato in modo massiccio per allungare tale parte, forse in modo sproporzionato rispetto ad altre parti della voce? Si devono aggiungere particolari e particolari su temi che invece andrebbero riassunti, magari con diversi fonti, e secondo una adeguata proporzione nell'insieme della voce? (Rimane aperta sempre la possibilità di far nascere una nuova voce come "clonata" dalla voce di partenza, se un argomento lo merita).--Tenan (msg) 18:25, 20 nov 2012 (CET)

Dunque, secondo te, una sezione intitolata La seconda guerra mondiale, inserita nel lemma Pio XII, che prima non conteneva alcuna informazione riguardo i fatti, le circostanze, gli interventi del pontefice riguardo gli eventi bellici, cosa dovrebbe contenere? Quelle informazioni costituiscono il minimo indispensabile per illustrare i principali eventi occorsi durante lo svolgimento della guerra, tra l’altro il periodo più significativo del suo pontificato, visto che è stato trattato in maniera estremamente approfondita dalla stragrande maggioranza delle opere che lo riguardano. Tutto è già esposto in estrema sintesi: per cortesia non cerchiamo pretesti per eliminare ciò che non è di nostro gradimento, non esistono problemi di spazio né di altra natura. Se c’è qualcosa che dovrebbe essere espunta dalla voce questo è il paragrafo La riabilitazione della figura di Pio XII, che è POV sin dal titolo, dal momento che considera chiusa la ricerca storiografica (in realtà tuttora aperta) in senso apologetico, oltre a contenere informazioni false: Gary Krupp non è uno storico, ma semplicemente un industriale, come attesta anche la en.wiki: “Krupp, a non-historian, has been subject to criticism from historians for spreading misinformation relating to Pius XII” [13]; lui e la sua organizzazione sono stati sottoposti ad una grande quantità di critiche dagli storici veri, e perfino da ambienti cattolici. Ergo propongo di spostare l’intero paragrafo sotto la voce Pio XII e l'Olocausto--Zhuang (msg) 19:09, 20 nov 2012 (CET)

Ancora su Miccoli, come giudizio di valore

Un saluto e un altro aspetto. Secondo una recensione sulle conclusioni di Miccoli nella sua opera, "Su questo tipo di scelta Miccoli formula, nella conclusione, il suo giudizio storico: l’atteggiamento tenuto da Pio XII e dalla Chiesa cattolica nei confronti del nazismo, della guerra e della Shoah, una posizione di neutralità e silenzio frutto peraltro di una lunga tradizione ideologico-diplomatica, si rivelò sostanzialmente inadeguato di fronte ad un evento di portata così grave, che richiedeva tutt’altra presa di posizione a favore delle vittime di una così immensa ed “unica” tragedia." (cfr. http://www.filosofia.it/recensioni/i-dilemmi-e-i-silenzi-di-pio-xii). Certamente, si tratta di una valorazione di tipo etico, che rappresenta un punto di vista. Si potrebbero cercare altri giudizi storici, che reppresentano altri punti di vista (per esempio, quello di Blet su Pio XII e la seconda guerra mondiale). Grazie.--Tenan (msg) 19:04, 20 nov 2012 (CET)

Probabilmente non mi sono spiegato abbastanza bene: ora ritento. Nelle informazioni inserite in voce, non esiste alcuna "valorazione" di tipo etico, o per meglio dire giudizio, né di Miccoli, né di altri storici, ché altrimenti avrei inserito la formula rituale "secondo lo storico x..." che solitamente utilizzo in queste circostanze. C'è solo un elenco di eventi, di fatti, di affermazioni in relazione agli eventi bellici, cha tra l'altro sono documentati non solo dalla storiografia in generale (non solo da Miccoli), ma anche dagli ADSS, vale a dire documentazione proveniente dagli archivi vaticani. E' tutto sufficientemente chiaro, o devo ripetere ancora? --Zhuang (msg) 19:20, 20 nov 2012 (CET)

Mi trovo d'accordo con Zhuang. Miccoli va benissimo. Se poi si riesce ad integrare anche con altri, ovviamente, è ancora meglio, ma non mi pare imprescindibile. --F.giusto (msg) 23:48, 20 nov 2012 (CET)

Ho letto anche sopra: ricordiamoci sempre WP:wikilove. Se chi lavora alle pagine porta prospettive diverse, questo è un arricchimento (non un impoverimento) del progetto. Buon wikilavoro :-) --F.giusto (msg) 23:51, 20 nov 2012 (CET)

vedo che mi avete citato (sono l'autore della recensione linkata, pubblicata quasi dieci anni fa, e ho conosciuto di persona Miccoli all'epoca). Allora, se posso contribuire al dibattito, in sintesi: Miccoli è un grandissimo studioso; comunque, il suo punto di vista è "parziale", può essere citato come fonte di fatti storici, ma bisogna tener conto che il suo obiettivo è dimostrare che Pio XII non fece abbastanza per gli ebrei e poteva/doveva fare senz'altro di più; inoltre insiste molto sull'antigiudaismo cattolico che avrebbe non anticipato ma comunque offerto terreno favorevole (inconsciamente) all'antisemitismo razzista hitleriano. Oggettivamente nel suo libro dà molto più risalto ai fatti che comprovano le sue teorie rispetto a quelli che potrebbero contrastarle. Quindi, senza nessun giudizio sul merito su Miccoli, da prendere con le molle se si vuol applicare lo standard NPOV. Da un lato ci sono le teorie degli studiosi cattolici apologeti, dall'altro ci sono le teorie di Miccoli, andrebbero valutate sullo stesso piano. Prudenza inoltre perché manca ancora uno studio serio sui rapporti tra Santa Sede e Germania durante la guerra sulla base dei documenti della Nunziatura tedesca conservati all'ASV. Per tornare alla recensione, essa è molto fedele al libro e poco sbilanciata. Certo, confesso che in quel momento le teorie di Miccoli mi convincevano molto più che adesso, ma non voleva essere uno "spot": al contrario ho visto poi che ha avuto un certo "successo" su internet (accademicamente la mia opinione su questi argomenti valeva e tuttora vale meno di zero) ed è stata inserita in siti anticlericali come prova anti-Pio XII (a testimonianza della ricezione di Miccoli, visto come un autore che "incriminava" Pio XII, anche se la sua posizione, pur molto critica verso papa Pacelli, è, come sempre, pià complessa). Saluti a tutti, sd --176.227.199.34 (msg) 20:14, 4 dic 2012 (CET)

Perché non ti registri (puoi anche non farlo)? Spero comunque tu possa contribuire al miglioramento di questa voce, che ne ha un forte bisogno. Per contattare Tenan è sufficiente che gli scrivi in fondo alla sua pagina di discussione qui. Ti risponderà sicuramente, e se possibile ti fornirà anche una email. Non vedo l'ora di analizzare i contributi che sottoporrai alla discussione. Saluti--sebsm (msg) 13:53, 9 dic 2012 (CET)

mi sono permesso di ripristinare l'intervento sopra che trovo utile. noto che sul tema esiste anche una voce specifica Pio XII e l'Olocausto. mi sembra esagerato... credo che andrebbe sintetizzata qui, altrimenti per ogni governante o sovrano dell'epoca bisognerebbe redigere una simile voce. è vero che il papa aveva una autorità morale ma non poteva fare granché, per ovvi motivi. Faccio un esempio: gli angloamericani potevano bombardare le ferrovie che portavano gli ebrei ai campi di sterminio e non lo fecero. Perché non esiste una voce: Churchill e l'Olocausto? Ancora: neanche i francesi gaullisti fecero tanto per gli ebrei, tant'è che nelle colonie del Nordafrica, quando vennero liberate, col beneplacito americano venne mantenuta la legislazione antisemita di Vichy, per non turbare troppo le popolazioni arabe...Vogliamo poi parlare di come gli inglesi gestirono la situazione in Palestina, che era loro protettorato, e di come trattarono gli ebrei scampati all'Olocausto che vi sbarcarono negli anni 40?--Emin9 (msg) 13:59, 9 dic 2012 (CET)

Emin9 non credo che sia esagerata la voce Pio XII e l'Olocausto perché dal punto di vista storico è indubbio che il papa sia stato attaccato sotto questo aspetto, e quindi la voce ci sta tutta. Il fatto ci sia stata, con tutta probabilità, una strumentalizzazione, è argomento di dibattito, con ampia letteratura da entrambe le parti. Di sicuro è in corso un processo di riabilitazione della sua figura, come dimostra 'il mutato atteggiamento del museo israeliano sull'Olocausto che si è corretto dando spazio nella didascalia ai difensori di Pio XII' e le moltissime testimonianze in favore del papa. Il mio POV è che Pio XII sia stato un grande papa, tuttavia le accuse esistono e seppur infondate un'enciclopedia ha il dovere di presentarle. Questo non significa che la voce debba essere squilibrata e che non debba dare spazio all'ampia letteratura e all'altrettanto vasta testimonianza a difesa del papa. Quanto all'utente anonimo posso consigliare la registrazione? Sarebbe opportuno dimostrasse in talk la veridicità delle affermazioni. Ti segnalo qui una pagina che potrebbe tornare utile--sebsm (msg) 18:17, 9 dic 2012 (CET)

A riprova della correttezza di Kurt4 ho appena provveduto a fare un controllo fra lui ed Emin9 (accorso in difesa della "memoria" del buon Kurt4 in due occasioni) che ha dato esito positivo. Quo usque tandem? --Vito (msg) 19:56, 9 dic 2012 (CET)

Annullamento

Dopo aver verificato le fonti mi sono veduto costretto ad annullare a causa della loro manipolazione e strumentalizzazione ad uso POV da parte di Zhuang che mi vedo costretto segnalare tra i problematici. --Nicola Romani (msg) 09:57, 23 nov 2012 (CET)

Spero che si tratti di un semplice equivoco, e quindi ti prego di ritirare le accuse pesantissime e gli attacchi personali (inseriti persino nel campo oggetto delle modifiche) che mi stai rivolgendo. Dal momento che le informazioni inserite in voce sono facilmente rintracciabili all’interno dei testi cui faccio riferimento, sei pregato di elencare e documentare, punto per punto, tutte le presunte “manipolazioni”, “strumentalizzazioni” e i POV che pretendi di aver riscontrato--Zhuang (msg) 10:27, 23 nov 2012 (CET).

Ampiamente documentate nella pagina di problematicità che ti riguarda, comprensive di altra vicenda. --Nicola Romani (msg) 10:44, 23 nov 2012 (CET)

caro Nicola, intervengo stavolta da "storico", sforzandomi di essere obiettivo, cosa non comune tra i "colleghi". Le accuse contro Zhuang sono infondate e leggo toni da processo alle intenzioni inquietanti ma anche ridicoli. Si è basato su Miccoli (che ho conosciuto di persona e ho avuto occasione di discutere con lui in anni in cui era ancora in piena attività), che si ritiene a sua volta obiettivo (vedi la mia opinione sopra). Zhuang ha fatto alcuni errori materiali in buona fede e non particolarmente gravi, ma wiki è piena di errori come d'altronde testi specialistici, purtroppo (e talvolta in mala fede). Il fatto è che se si interviene con una prospettiva ideologica, se uno è anticlericale tirerà fuori tutti i fatti che fanno presupporre che Pio XII fu connivente all'Olocausto e filohitleriano, se uno è apologeta che è stato "il Papa degli ebrei". Ci sono poi posizioni critiche meno fondamentaliste come quella di Miccoli, che, pure, ripeto si sforza costantemente di dimostrare che Pio XII non fece abbastanza e che l'antigiudaismo cattolico creò - pur senza volerlo - un clima favorevole all'Olocausto: vedi la recensione senza pretese citata, che non fa altro che riassumere il libro (essa venne letta, corretta e approvata dallo stesso Miccoli dieci anni fa in un nostro incontro a Napoli); che abbia ragione o meno, io non sono in grado di valutarlo. Chi ha definito Pacelli "il Papa di Hitler" è senz'altro un fondamentalista, comunque. Così come, tra gli scrittori cattolici che difendono Pacelli, ci sono posizioni fondamentaliste che vedono in lui un "santo" infallibile e altre più ragionevoli. A mio avviso bisogna valutare quel che Pio XII e la diplomazia vaticana potevano fare in quel contesto che limitava molto i margini d'azione e comprendere se, con i loro mezzi, abbiano fatto abbastanza o meno. A mio modesto avviso, questo non è pienamente valutabile finché qualcuno non si studierà la Nunziatura di Germania negli anni della II guerra mondiale. E Miccoli, se devo proprio dire la mia, non è pienamente obiettivo né va letto come il Vangelo, soprattutto per la sua insistenza sull'antigiudaismo cattolico, che è un vecchio vizio ideologico di parte ... Se volete sapere altro sulla formazione di Miccoli: da giovane era iscritto alla FUCI ed era un cattolico dossettiano, a Pisa è stato allievo di Cantimori, quando questi era un punto di riferimento ideologico della cultura di sinistra e al cui magistero è rimasto sempre coerentemente fedele.

Per tornare alla voce, io ero intevenuto in questo modo:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Papa_Pio_XII&diff=54360246&oldid=54360239 Spero che il mio intervento possa essere d'aiuto per calmare gli animi e indurre a interventi meno POV (in slang wikepiano) ciao --37.123.114.52 (msg) 16:30, 9 dic 2012 (CET)

(fuori crono) Ho letto la tua modifica e debbo dire che non è affatto male, anzi mi piace, cercheremo di implementarla, ma se tu ti registrassi sarebbe tutto più facile, anche interfacciarsi direttamente. Ciao --Nicola Romani (msg) 19:03, 9 dic 2012 (CET)

Caro collega IP, il problema è che Zhuang in anni di attività wikipediana oltre a copiare a man bassa, ha manipolato le fonti a suo piacimento, compreso lo stesso Miccoli, facendogli dire ciò che non diceva, modificandone i tempi verbali ed estrapolando sapientemente pezzi per infangare (si ho detto infangare perché il suo intento è stato sempre proprio questo), gente che si è comportata in modo completamente opposto a come lui, con le sue manipolazioni, li ha rappresentati. Ciò è stato fatto scientemente, coscientemente, e con spirito d'animo non da storico, che, come sappiamo, si deve limitare a riportare tutti i fatti del quale è a conoscenza con un tono obiettivo e distaccato anziché agire da partigiano di una storia che non è mai esistita come una specie di David Irwing al contrario. Purtroppo, i danni provocati dalle manipolazioni operate da Zhuang ora hanno causato propagazioni dell'errore che gente pigra e poco colta riutilizza e continua a sua volta a propagare col "metodo del copincolla" utilizzando come fonte proprio Wikipedia che però cita le cose fatte dire alle fonti in modo manipolato. Questo (che chiamasi "interpolazione") oltre ad essere intellettualmente disonesto è un fatto gravissimo, tanto che lo stesso Irwing è stato smascherato proprio per l'utilizzo di questi metodi. Circa alle malefatte di Zhuang ora però spetta ad altri wikipediani l'onere di rimediare. Da storico, come mi è stato insegnato in "metodologia della ricerca storica", se mi trovo a scegliere se leggere gli ADSS o Miccoli che mi riporta pezzi di ADSS, preferisco leggermi direttamente gli ADSS, ovviamente con tutto il rispetto per Miccoli. Saluti carissimi. --Nicola Romani (msg) 18:38, 9 dic 2012 (CET)

NOTA: non so se 37.123.114.52 sia chi davvero dice di essere ma è il noto vandalo "Kurt4", per inciso quello che aveva scritto in ns0 che un noto storico sognava le "relazioni omosessuali di un suo allievo ebreo", a sua volta storico da Kurt4 particolarmente odiato. --Vito (msg) 19:18, 9 dic 2012 (CET)

Periodo tedesco

La fase tedesca di Pacelli è descritta in modo anadromo e controcorrente: prima il 1917, poi il 1925, poi il 1929, poi il 1920 ed infine il 1919! Francamente crea confusione.
Inoltre in Baviera non credo ci siano stati moti spartachisti (quelli erano a Berlino): ci fu la vera repubblica dei soviet di Baviera. Lele giannoni (msg) 20:31, 2 mar 2013 (CET)

Grazie per lo spunto: anche secondo me quella sezione può essere migliorata curando meglio l'ordine e la concatenazione degli eventi. --F.giusto (msg) 23:36, 2 mar 2013 (CET)

Aggiornare voce

Salve volevo notificarvi che il template papa andrebbe aggiornato con le dovute aggiunte in seguito al rinnovamento del template papa grazie --Locaroma (msg) 18:07, 30 giu 2015 (CEST)

Fatto --FeltriaUrbsPicta (msg) 00:56, 1 lug 2015 (CEST)

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Neutralità per il referendum istituzionale

Il paragrafo è molto confuso. In particolare l'opposizione al ritorno di don Sturzo è nell'ottobre 1945, mentre la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946, quindi non pare un argomento così rilevante. Che poi Sturzo intendesse svolgere una campagna a favore della repubblica è solo un'ipotesi, che alla luce dello schieramento di Sturzo negli anni successivi sembra poco plausibile. In più noto che quest'opposizione al suo rientro in Italia non è neppure citata nella voce biografica di Sturzo. A mio parere qui è al limite dell'ingiusto rilievo, mentre l'idea che Pio XII abbia voluto favorire la monarchia è solo un POV.--AVEMVNDI ✉ 03:51, 29 ott 2019 (CET)

Ad esempio qui la questione è spiegata in modo più convincente in una lettera di De Gasperi a Sturzo. Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico. Quindi, semmai, la preoccupazione era per l'unità del partito. Anche De Gasperi conferma una perfetta e convinta neutralità della Chiesa. --AVEMVNDI ✉ 04:04, 29 ott 2019 (CET)

Le tue osservazioni non sono prive di fondamento. Riporto il testo "incriminato" punto per punto, con le modifiche che ritengo si possano fare.

Testo1: "Nell'imminenza del referendum istituzionale del 2 giugno 1946, la Chiesa fu ufficialmente neutrale". Commento: E' vero che la convocazione del referendum si ebbe solo il 16 marzo 1946 ma il dibattito istituzionale andava avanti da almeno due anni e, inizialmente, si pensava che si potesse risolvere in seno alla Costituente. Si potrebbe modificare in: "Nell'ambito del dibattito istituzionale tra monarchia e repubblica, la Chiesa fu ufficialmente neutrale". Testo2:"Per tale motivo, Pacelli si oppose, nell'ottobre 1945, al ritorno in Italia di Luigi Sturzo, notoriamente repubblicano". Commento: La fonte è Scoppola, oltre che la Lumsa da te riportata. Non mi pare che ci sia nulla da modificare. Testo3:"Il risultato fu però quello di eliminare dal dibattito politico un avversario della monarchia, soprattutto in ambito cattolico". Commento: Si potrebbe sostituire con le tue considerazioni: "Se Sturzo si fosse pubblicamente espresso per la repubblica, ciò avrebbe avuto come possibile conseguenza la spaccatura della Democrazia Cristiana in due partiti: uno repubblicano e uno monarchico". Testo4: "La stessa posizione della Democrazia Cristiana fu ambigua. Infatti il suo leader Alcide De Gasperi, benché il I congresso del partito (24-28 aprile 1946) si fosse espresso a maggioranza per la scelta repubblicana, lasciò agli elettori democristiani libertà di coscienza". Commento: Si potrebbe sostituire "ambigua" con "ambivalente", alla luce di quanto sopra. Testo5: "Il dato elettorale ha poi dimostrato che la "coscienza" - spesso formatasi nelle comunità parrocchiali a loro volta subordinate alla Santa Sede - abbia consigliato ad almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 di votare per la monarchia". Commento: OK, la prima parte è POV. Lascio la seconda parte, modificandola in: "Nei fatti, almeno due terzi degli oltre dieci milioni di elettori democristiani del 1946 votarono per la monarchia". Un caro saluto.--Federico Bardanzellu (msg) 16:34, 30 ott 2019 (CET)

[@ Federico Bardanzellu] Ti ringrazio, adesso va molto meglio.--AVEMVNDI ✉ 15:59, 4 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni POV?

[@ Maybe75] Ho reintegrato i Collegamenti esterni definiti POV. Di per sé i collegamenti esterni hanno un loro legittimo punto di vista. Non si può pensare di dePOVizzare il web. Ovviamente questo non vuol dire che sia opportuno fare una campagna POV strisciante inserendo collegamenti tutti di una certa tendenza, ma non è questo il caso. Nel ripristino ho comunque eliminato due collegamenti che mi parevano poco utili.--AVEMVNDI ✉ 08:32, 20 mag 2021 (CEST)