Discussione:Papa Bonifacio VIII

piccolo risentimento

Ma non vi sembra di esserci andati un po` pesanti con sto` povero Papa? Io non e` che sia aparticolarmente pro-bonifacio, ma mi pare che (contrariamente a quanto predicato dai vari statement di Wikipedya ecc ecc) l`articolo sia piuttosto anti-bonifacio, pure troppo... atteggiamento che non soltanto si intravvede un po` ovunque ma appare addirittura evidente nelle ultime due affermazioni (cito dal vostro articolo):

Si dice che nel delirio dell'agonia, sul letto di morte, abbia continuato a lanciare anatemi, bestemmie, minacce e maledizioni contro tutto e tutti

È considerato uno dei peggiori Papi che la Chiesa ricordi

affermazioni che peraltro non sono neanche del tutto vere dal momento che di queste dicerie non ne avevo mai sentito parlare, ed che vi sono "gruppi" di persone che la storia di questo papa la leggono in modo completamente diverso ovviamente pro-pro-bonifacio :-)

grazie Profeta, scrivimi pure

Ho rimaneggiato un po l`articolo: se qualcuno ha voglia di rivederlo e correggerlo ulteriormente si faccia avanti altrimenti togliero` il template non-NPOV.

p.s. io non sono ne uno storico ne uno storiografo ma semplicemente un "curioso" percui potrebbe darsi che le mie modifiche non siano precise nel qual caso chiedo umilmente perdono ;-).

grazie Profeta, scrivimi pure; 17:51, 6 aprile 2005

Ripristino versione precedente

Ho ripristinato la versione precedente
in attesa di una vera discussione, a più voci,
e in conformità della convenzione di
Wikipedia sul NPOV.

• Lucio silla 02:15, Apr 18, 2005 (CEST)

piccolo risentimento 2

Innazitutto mi scuso con chiunque si fosse sentito offeso dal fatto che ho modificato il testo dell`articolo senza contattare gli autori, ho ritenuto sufficiente mettere una nota sulle discussione.

Prento punto per punto i passaggi che secondo me necessitano essere modificati:

1 - In verità, tutto lascia supporre che l'elezione del Caetani sia stata accompagnata da simonia, così come testimoniato anche dall'Alighieri nelle cantiche XIX e XXVII dell'Inferno

tralasciando il fatto che la frase e` fuoriluogo (cosa centra la simonia con l`elezione di un papa?), un`enciclopedia si deve occupare di fatti non di supposizioni.

2 - Per cui si rendeva necessario che la sua persona rientrasse sotto il ferreo controllo del Pontefice. In altri termini, il monaco anacoreta, dopo aver perduto la tiara, avrebbe dovuto perdere anche la libertà.

come in molti altri punti dell`articolo, il lessico e la struttura della frase hanno il solo scopo di mettere in cattiva luce il pontefice.

3 - Bonifacio VIII riteneva che l'autorità del Papa fosse al di sopra del potere dei regnanti. Con questa concezione dell'autorità papale, tutti i sovrani dovevano sottostare non solo al potere spirituale del Pontefice, ma anche a quello temporale. La qual cosa non avvenne mai, aprendo la strada alla lotta di potere, pressoché ininterrotta, che nei secoli successivi vedrà impegnati Pontefici e Sovrani, mediante l'ingerenza di quelli negli affari di stato di questi e di questi negli affari ecclesiastici di quelli.

La frase è fuorviante (come del resto lo è tutto il resto dell`articolo): lascia supporre che Bonifacio fosse il primo e l`unico papa che la pensasse in questo modo. Se si vuole presentare la sua politica diventa necessario anche contestualizzarla storicamente: il concetto di supremazia del potere spirituale su quello temporale era del tutto normale ed accettato non soltanto negli ambienti ecclesiastici; la differenza tra il nostro ed i papi precedenti risiede sostanzialmente nel fatto che Bonifacio di fatto perse contro il potere laico dei sovrani ed in secondo luogo perché egli cercò di dare valore legale a questa supremazia con delle bolle papali.

4 - Papa Bonifacio diede avvio alla sua politica di predominio mediante l'emanazione della Bolla Clericis laicos (...). Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.

Cito: The first major assertion of papal power came on an issue in which Boniface almost certainly had right on his side("The Western Church in the Middle Ages", J A F Thomson). Se l`autore dell`articolo vuole presentare un giudizio nei confronti della bolla, farebbe bene ad informare anche che vi sono altre opinioni.

5 - ...cominciò a pensare a come introitare danaro in sostituzione di quello che gli sarebbe venuto a mancare dalla Francia. A tal fine si inventò l'istituzione dell' Anno Santo (...). Ovviamente, l'afflusso dei pellegrini a Roma, da tutto il mondo, significava non solo un notevole apporto di denaro, ma aveva anche lo scopo di esaltare la magnificenza del Pontefice nella persona di Benedetto Caetani

Ma se l`anno santo fosse stato "inventato" soltanto per recuperare fondi o per esaltare la sua immagine, come mai dopo 700 anni si festeggia ancora? come sopra: il lessico non e` imparziale.

6 - per tre giorni il Papa restò nelle mani dei due congiurati che non risparmiarono ingiurie alla persona del Pontefice.

Credo sia importante menzionare che il fatto prese il nome di "schiaffo di Anagni".

7 - Tanto idolatra e narcisista da farsi ritrarre, ancora in vita, in tantissime immagini; cosa che nessun Pontefice prima di lui aveva mai fatto. Statue in marmo e bronzo raffiguranti la sua persona si trovano a Firenze, Orvieto, Bologna, nel Laterano e ad Anagni.

Oltre al solito problema lessicale, a quanto mi risulta tutte le statue furono fatte in epoche sucessive alla sua morte.

8 - La storia è ormai unanime nel giudicare Benedetto Caetani un personaggio cinico e dispotico, gran peccatore, avido di ricchezze e di potere. (...) Miscredente e blasfemo riteneva che la Chiesa fosse padrona di tutto, non soltanto delle anime dei fedeli

La storia è unanime nel decretarlo come un papa vissuto in un epoca di transizione, che combatté contro le pretese dei sovrani europei e che in questa lotta fallì, cosa che non contribuì certo a creargli una nomea di papa santo.

grazie Profeta, 19 aprile 2005, 20:28

Ciao.
Ti ringrazio di aver elencato tutti
gli argomenti sui quali dissenti.
Sono molti. Procediamo con ordine.
Uno alla volta. Il tempo c'è.
Comincio con il
Punto n.1:
Affinché il tuo dissenso possa essere oggetto
di replica, dovresti, cortesemente, motivare e
articolare meglio e più compiutamente il tuo pensiero.
Diversamente i nostri interventi si trasformano
in dialoghi tra sordi.
Mi spiego meglio.
Visto che il rilievo parte da te,
dovresti essere tu a chiarire perché
ritieni che, secondo te, la frase sia fuori luogo.
Solo così è possibile dare una replica.
Diversamente è solo una affermazione di principio fine a sé stessa.
Lo stesso dicasi per la "simonia",
termine di cui si conosce bene il significato.
Per quanto riguarda l'Enciclopedia, se fosse
come tu dici dovremmo cancellare Dante e chissà
quant'altri.
L'Enciclopedia è di per sé uno strumento di cultura
che accoglie non soltanto le notizie,
ma anche gli approfondimenti e, nel caso specifico, l'analisi storica.
La Storia è una materia un po' diversa dalla Matematica e dalla Fisica.
A risentirci.

• Lucio silla 18:53, Apr 24, 2005 (CEST)

Mi trovo completamene d'accordo con Lucio Silla: papa Bonifacio VIII ha oggettivamente compiuto quanto detto nell'articolo di cui si sta discutendo. Non si può discutere sulla neutralità dell'articolo vista la lontananza temporale dai fatti e dalla persona di cui parliamo (non stiamo dando giudizi su Aldo Moro o su Komeini) e vista la quantità di fonti storiche riguardanti il suddetto papa. Dubito inoltre che qualcuno possa avere interessi ad attaccare o difendere gratuitamente, appunto, una persona morta secoli fa. In ogni caso qualsiasi docente di storia degno di tale nome confermerebbe l'analisi effettuata da Lucio Silla.
Carlo B. Corona - corona.cb@tiscali.it
20:08, 1 giugno 2005 (GMT)

innanzitutto mi scuso per l`enorme ritardo con cui scrivo: volevo pensare ad una risposta adatta, ma poi, come spesso succede, ci si dimentica le cose, e poi prima che si ritrovi il link sperso nel computer ce ne vuole di tempo!

Vorrei chiarire l`intervento di prima: i punti che ho citato non sono che i punti in cui maggiormente il lessico, la terminologia e la struttura della frase risultano a mio avviso non neutrali. Non sto parlando di errori nell`elencazione dei fatti, ma di come questo articolo susciti nella mente di un lettore che non ha mai sentito parlare di questo papa, un`immagine estremamente negativa; e questo succede a prescindere dalle azioni che ha fatto o compiuto il nostro, che possono essere opinabili quanto si vuole, ma dal lessico e della struttura dell`articolo e dal fatto che insieme ai fatti, non viene presentato anche il contesto storico in cui sono avvenuti, come avevo scritto nel punto tre. Per fare alcuni esempi: ne l`elogio alla follia, Erasmo da Rotterdam esprime chiaramente l`idea dell`inferiorita` della donna rispetto all`uomo e Aristotele sostiene che non tutti gli uomini siano uguali ma alcuni siano nati per essere chiavi; queste idee sembrerebbero sminuire la loro statura di intellettuali se non venissero contestualizzate storicamente. A me pare che questo articolo piuttosto che essere scritto per informare un lettore su Bonifacio VIII e sul suo difficile periodo storico, sia finalizzato piuttosto a ricreare questo alone negativo.

A proposito della lontananza storica, beh, questo argomento non mi pare regga molto: la Chiesa esiste ancora come ancora esiste un certo livore ed astio (l`alone negativo che sembra circondare anche Bonifacio in questo articolo) nei confronti del medioevo e della sua cultura (legata a doppio filo alla Chiesa). Film sulle crociate vengono ancora girati (film in cui - a mio parere - traspare un certo tipo di giudizio... ), libri come il nome della rosa vengono ancora scritti e su di loro vengono girati alti film ancora, ecc ecc. Tanto per fare anche qui un altro esempio fuori dall`ambito Chiesa-medioevo: Braveheart e` un film che presenta una immagine dei fatti storici - e dei loro protagonisti - completamente stravolta; ma se questo argomento della lontananza storica valesse, per quale motivo allora il regista lo avrebbe fatto? Per quale motivo avrebbe aggiunto nel film dettagli che distorcono completamente la realta` dei fatti? In questo caso infatti, come a volte succede, il regista ha per cosi` dire "romanzato" la storia per trasmettere una certa idea che lui ha riguardo questi fatti. Questo e` un esempio estremo ovviamente, che ha poco a che fare con l`articolo di cui parliamo; era solo per notare come anche fatti accaduti in epoche molto lontane possano essere ancora essere oggetto di attacchi di storici ed intellettuali.

Per ritornare in tema sui punti che ho citato (che come ho detto non sono gli unici ma per cosi` dire i piu` rappresentativi), aproposito del primo punto: una frase che per me sarebbe piu` accettabile e`: "malgrado non ci siano fonti storiche che lo confermino, l`elezione del Caetani sembra sia stata accompagnata da simonia, tesi peraltro sostenuta dall'Alighieri nelle cantiche XIX e XXVII dell'Inferno". Se non sembra ancora sufficientemente argomentato, sinceramente, non saprei piu` cosa dire e lascerei pure la discussione e l`articolo cosi` come sono: a me pare (ma a quanto pare sono l`unico) che sia evidente ad una persona con buon senso che frasi come In verità, tutto lascia supporre... siano fuoriluogo su un`enciclopedia.

Spero di aver chiarito la mia posizione e spero che il dialogo prosegua in modo cordiale e produttivo malgrado tutto.

Profeta

---

Devo dire che in effetti, anche rileggendo l'articolo, puoi aver ragione caro profeta. Ma solamente per quanto riguarda la poca "enciclopedicità" del lessico, effettivamente più consono a un articolo opinionisitico; per quanto riguarda l'"alone negativo" sono del parere che ci sia poco da discutere: sarebbe come tacciare di faziosità chi definisse il Senato Romano uno strumento di conservazione del potere conservatore e spietato (che lo fosse o meno in questo mio esempio è irrilevante). Dubito ancora che qualcuno possa avere interesse a dipingere più o meno bene/male un personaggio storico così poco recente, anche se al fine di dare un giudizio storico su un intero periodo, comunque sono d'accordo per una sostituzione dei termini più "televisivi" con altri più enciclopedici. Spero tu condivida e attendo risposte.

Carlozzo 5 ottobre 2005, ore 21:30 GMT +01.00

> Dubito ancora che qualcuno possa avere interesse a dipingere più o meno bene/male un personaggio storico così poco recente

Si parla molto di Galileo come di un paladino della scienza contro l`oscurantismo della Chiesa, senza considerare che di molte delle cose che sosteneva come verita` scentifiche non aveva alcuna prova (dati sperimentali sulla forza di corioli` e sul parallasse delle stelle che dimostrano il moto della terra rispetto al sole e rispetto al suo asse sono arrivate un 150 anni dopo di lui tanto per fare un esempio); come ho gia` detto libri come Il nome della rosa o A Connecticut Yankee in King Arthur's Court ancora vengono scritti; le crociate sono dipinte agli occhi della maggior parte dei nostri bambini come dei soprusi, delle immoralita`, come un abominio durante le ore di scuola; se fosse stato per Riccardo Cuor di Leone l`Inghilterra sarebbe potuta anche andare allo scatafascio, malgrado a tutti i bambini viene fatto vedere il cartone del bravo Robin Hood che lotta contro l`usurpatore re Giovanni. Non voglio prendere parte in questi problemi, solo far notare come questi fatti che ho citato appaiono ad un uomo del ventunesimo secolo come abbominii, mentre non sono altro che frutto del loro tempo e di come la societa` ed i suoi valori erano strutturati.

Nel caso di Bonifacio VIII il potere della chiesa era considerato superiore a quello dei sovrani, in quanto rappresentava il volere divino, il quale non rigarda solamente la sfera morale bensi` tutta la vita umana. Ed inoltre vorrei far notare che la bolla clericis laicos che in quest`articolo viene dipinta come una ingerenza del papa negli affari di stato, potrebbe anche essere interpretata come il gesto di una persona coraggiosa, che si vuole opporre al nuovo ordine (o disordine, a seconda dei punti di vista...) delle cose. Questo per ribadire ulteriormente come giudizzi di carattere morale dovrebbero essere totalmente assenti in un`enciclopedia, cosa che in questo articolo avviene solo parzialmente.

--profeta 14:43, ott 6, 2005 (CEST)

Concordo sulla necessità che le affermazioni contenute nel testo siano convalidate da documentazioni storiche. Comunque, mi riesce difficile esprimere un giudizio per stabilire chi dei diversi contendenti descritti nel testo sia da considerare il peggiore. Inoltre, se si scrive che Filippo IV, il bello, presenta ai francesi un testo manomesso della bolla pontificia, che accusa il papa falsamente, come fa il lettore a capire se ha torto il papa egemone od i suoi avversari che vogliono catturarlo, impediscono la presenza dei vescovi al concistoro, ambiscono ad essere incoronati da lui, riconoscendogliene quindi l'autorità ed il potere ma, poi, una volta acquisiti i vantaggi dell'incoronazione, si disinteressano di lui e contrastano le sue indicazioni? Capisco che il vostro intento non è quello di suscitare un dibattito, ma, proprio per questo, serve che il testo sia obiettivo, fedele alle fonti e, soprattutto, inserito nel contesto storico. Molte cose che noi oggi consideriamo normali e conformi alle regole, domani potranno essere criticate perché considerate fuori luogo e non consone rispetto ad una società futura che potrebbe aver modificato la nostra morale ed i nostri usi e costumi.

Libero

Conclave per elezione Bonifacio VIII e Celestino V

Nell'articolo si parla che, "Contrariamente al passato, il conclave ... omissis ... ebbe una durata molto breve" a seguito delle "disposizioni contenute nella costituzione Ubi periculum sull'elezione pontificia, fortemente voluta da Papa Gregorio X". Si precisa, inoltre, che "La costituzione Ubi periculum conteneva disposizioni molto precise, rigide e vincolanti per l'elezione papale, al fine di sottrarla ad ogni ingerenza che non fosse strettamente ecclesiastica". Mi domando: come mai non si ottennero gli stessi risultati con l'elezione di Celestino V (vedi articolo che lo riguarda) che, al contrario, fu lunga, tormentata e necessitò dell'intervento esterno?

Libero

Indicazione non-NPOV

Mi pare che sia passato parecchio dall'ultimo intervento a riguardo. Visto che sostanzialmente tutte le fonti danno una visione di Bonifacio VIII cosi` come descritto nell'articolo, non si potrebbe togliere l'indicazione di articolo non-NPOV ?

C'e` stato tutto il tempo per fare eventuali modifiche all'articolo per sfumarne i toni... se nessuno lo ha fatto evidentemente non ce ne e` bisogno.

--Lou Crazy 05:01, 31 dic 2005 (CET)

Modifiche

Ho apportato alcune modifiche, spero che nessuno me ne voglia. Posto che non sono pro Bonifacio e non sono discorde con i pensieri di colui che ha scritto originalmente l'articolo cosí com'era l'articolo perdeva anche di credibilitá.

L'articolo é inoltre fuorviante in quanto lascia supporre che i suoi predecessori fossero diversi da lui ma la cosa é falsa (ci sono stati anche tre papi contemporanei a Roma tutti e tre probabilmente simoniaci la teocrazia esisteva anche prima, l'antipapa c'era giá stato per un periodo). Questo purtroppo non sono riuscito a scriverlo e spero che qualcuno lo faccia.

--Robespierre 09:50, 1 gen 2006 (CET)

Ovviamente, non tutti i predecessori erano come lui (vedi Celestino V), comunque l'idea che mi sono fatto di Bonifacio VIII da varie letture e` che comunque abbia rappresentato uno dei punti piu` bassi nella storia del papato, nonostante molti dei suoi contemporanei abbiano offerto un pessimo spettacolo. Prova ne e` il fatto che riusci` a scandalizzare persino i suoi contemporanei, pur avvezzi a papi molto corrotti.

Son d'accordo su come hai scritto molte delle modifiche, ma hai tolto anche alcune informazioni che comunque si potevano lasciare (opportunamente relativizzate). Vedi un po' la mia versione.

--Lou Crazy 02:22, 2 gen 2006 (CET)

Secondo me non toglie la visione negativa che dava l'articolo originale del papa Bonifacio VIII ma aggiunge autorevolezza e credibilita'.

Avevo tolto la questione dell'anello perche' non la conoscevo (Manfredi muore nel 66 e il Caetani non e' ancora papa e mi sembrava sufficiente per dire che non glie lo avesse strappato personalmente. Mi scuso infinitamente per questo).

--Robespierre 10:28, 3 gen 2006 (CET)

Nel 66 non era ancora Papa, ma sicuramente non era una brava persona neanche allora :-(

Pensi che ora si possa togliere il non-NPOV?

--Lou Crazy 21:37, 3 gen 2006 (CET)

togliamo il non-NPOV

A me l'articolo su Bonifacio, allo stato attuale, sembra perfetto. E' un peccato che debba mantenere quella manina rossa, sembra quasi che il lettore debba prepararsi a sentire peste e corna sul Caetani; Personalmente, pur essendo molto anticlericale ADORO Bonifacio, per tutte quelle caratteristiche negative che compongono un carattere orgoglioso e fiero... Dall'alto di questa mia masochistica cotta, posso dire che l'articolo è veramente perfetto?

ancora su bonifacio

La voce è sostanzialmente abbastanza completa e corretta, comunque alcune cosa vanno necessariamente riviste. Posto che l'oggettività non esiste e che su figure storiche complete e complesse come bonifacio si potrebbe discutere per mesi senza arrivare ad una visione concorde, va specificato che un'enciclopedia, reale o virtuale che sia, dovrebbe esporre i fatti (su quelli tutti possono concordare) non le valutazioni, a meno di non riportarle tutte. Mi limito a far notare un po' di cose:

- bonifacio non nasce nel 1235, ma all'incirca nel 1235 (come correttamente indicato nella breve all'inizio della voce. Nel testo invece l'anno sembra dato per certo;

- la bolla di indizione del primo giubileo si chiama "Antiquorum habet" o, nella forma estesa, "Antiquorum habet fida relatio", non fidem perché non è l'accusativo il caso appropriato; sono le parole dell'"arenga" o "narratio" che danno il nome alla bolla e che seguono il "protocollo" col nome del pontefice e la formula di san gregorio magno (servus servorum dei);

- liquidare il giubileo col solo giudizio di chi sostiene che sia stato creato ad hoc per riempire le casse del papa e della chiesa è una semplificazione eccessiva che mortifica centinaia di anni di studi (vd. gli studi di Dupré Theseider o la monografia di Frugoni: "Il giubileo di Bonifacio VIII). Le motivazioni sono altre e ben diverse, semmai gli (incerti) introiti sono una conseguenza: il rapporto di causalità è invertito. Nello stesso studio citato (ma anche in molti altri) si fa esplicito riferimento a cronache dell'epoca in cui al contrario della vulgata più diffusa si fa notare l'esiguità degli introiti legati all' "anno centesimo". Spesso si confonde Giubileo con vendita delle indulgenze;

- Filippo il bello aveva esigenze irrinunciabili di far cassa ovunque potesse: farà lo stesso con i templari (il liquidatore è lo stesso Nogaret!), vedi il giudizio che ne da Dante (che nel XX canto del Purgatorio parla esplicitamente dello schiaffo, difendendo Bonifacio non come Benedetto Caetani, ma come vicario di Cristo ed in quanto tale sacro ed intoccabile). per questo provoca bonifacio a più riprese, bruciando e falsificando alcune delle sue bolle e cercando il parossismo con l' "affaire Saisset" ed ottenendo, dopo la morte del caetani, dal papa clemente V l'apertura di un processo postumo in cui però non è mai riuscito a dimostrare nulla;

- bisognerebbe aggiungere il particolare, non solo curioso ma significativo, della statura fisica di bonifacio: nella ricognizione postuma fatta l'11 ottobre del 1603 in occasione della traslazione del sarcofago nelle nuove grotte vaticate del sangallo, il corpo del papa (mummificato naturalmente) venne ispezionato e misurato. jacopo grimaldi, presente, ci dice che "(...) misuratum est in longitudine a vertice capis ad plantam pedis palmorum septem e quartorum trium", quindi più di un metro e 90! Capisco che una voce di wikipedia non possa essere una monografia, ma è un particolare sostanziale (soprattutto in riferimento allo schiaffo e a tutta la complessa visione estetica del pontificato che aveva il caetani).

- anche la vexata quaestio della morte di celestino merita una revisione, tanto per dirne una, il foro sul cranio compare solo in un secondo momento (in più ricorderete che il corpo del morronese è stato rubato e poi restituito). Nei verbali di canonizzazione (svoltasi sempre sotto clemente v e fortemente voluta da filippo il bello) non fa mai alcun cenno ad una morte violenta, semmai il contrario (una croce d'oro sarebbe apparsa sull'ingresso della cella che ospitava il monaco). E non si spiega come, dopo aver accusato bonifacio di tutto nel processo postumo (simonia, eresia, miscredenza, commercio di anime..., non avendo nulla di concreto in mano) filippo non abbia giocato proprio l'unica carta certa e comprovabile che avesse in mano. *Se* avesse avuto quella carta.... eh eh eh. Diciamocela tutta. L'antipatia, la forza e l'arroganza del caetani hanno fatto sorgere attorno a lui critiche ed indignazioni sacrosante, ma anche una letteratura del tutto inventata e denigratoria che sbanda dal folkloristico ("rinunzia celestino, rinunzia...) al grottesco fino al diffamatorio. Ma la storia - e chiunque ne volgia scrivere - è altra roba!

- la storia che b8 abbia rappresentato uno dei punti più bassi lascia il tempo che trova... chiunque abbia letto non solo la biografia del caetani ma le altre biografie dei pontefici (uno su tutti il borgia) sa che nel medioevo, ed ancor più tra '400 e '600, il papa era innanzitutto un re; ad esempio si dimentica che lo scisma luterano maturò nella visita fatta a roma dal monaco sassone, in cui trovò una città in cui erano stati istituiti i bordelli per il clero, riservati ai sacerdoti.... usare l'accetta per dare giudizi storici non è mai un buon criterio. E' vero invece il contrario: che celestino rappresenta la mosca bianca del papato medievale (leggete "celestino v: papa eremita e santo" della burani, si contempla la purezza del monaco del Morrone!) contro il quale ciascuno dei pontefici precedenti o successivi esce con le ossa rotte! Basterà forse ricordare che il successore di bonifacio muore in circostanze sospette (forse avvelenato) circa un anno dopo il caetani (ergo, la curia non era un eden innocente...), mentre lo stesso Dante (di certo non un estimatore di bonifacio) parla di clemente v usando parole ancora più dure, essendosi macchiato di una colpa ben maggiore della simonia: aver strappato il papato dalla sede naturale che cristo stesso - ed in Lui il suo primo successore - aveva scelto! Ha ragione infine il profeta quando fa notare che giudicare la storia (soprattutto l'etica, la morale) passaata col metro attuale è sempre fuorviante. a ben vedere anche i nostri nonni, o bisnoni erano mostri e non oso pensare a come ci giudicheranno tra 3-400 anni.

La pianto qui, anche se bisognerebbe ancora rivedere alcune cose. In ogni caso complimenti all'autore della voce, ci vuol fegato ad imbarcarsi nella stesura di una minibiografia sull'anagnino!!! E benvengano tutti questi commenti nella discussione, non sono una perdita di tempo! Cimix

A proposito della morte di Celestino... il foro nel cranio era noto ben prima del furto e ritrovamento del corpo. Sul resto non entro. --Lou Crazy 02:41, 26 gen 2006 (CET)

ancora su bonifacio 2

Transitavo da queste parti e ho fatto una sosta.
Vedo che il mio modestissimo contributo
ha stimolato un ampio dibattito.
Mi fa piacere.
Ciò vuol dire che non ho speso male il mio tempo.
Ho notato alcune variazioni.
Non concordo poi molto.
Cito le mie fonti:

Eamon Duffy, professore di Storia della Chiesa all’Università di Cambridge, membro del Theological Committee of the Roman Catholic Hierarchy of England, nel suo libro Saints and Sinners (La grande Storia dei Papi - Mondadori), così scrive:

"Bonifacio era un uomo misterioso, orgoglioso, ambizioso e spietato."

"Se, da un lato, Bonifacio corrispose alle più elevate concezioni spirituali del papato, dall’altro evidenziò anche alcuni dei peggiori aspetti del carrierismo ecclesiastico, arricchendo i suoi parenti a spese della Chiesa e muovendo una guerra spietata contro i nemici tradizionali della sua famiglia, i Colonna. Arrivò a offrire i privilegi spirituali delle crociate a chiunque lo sostenesse nella sua faida con i Colonna."

"Fu tacciato di essere un miscredente che rifiutava la resurrezione e affermava che paradiso e inferno sono qui sulla terra."

Grado G. Merlo, dell’Università di Milano, in un suo saggio ne "La Storia del Cristianesimo" - Laterza, a cura di G. Filoramo (professore di Storia del Cristianesimo all’Università degli studi di Torino) e D. Menozzi (professore di Storia della Chiesa all’Università degli Studi di Firenze), così scrive:

"Con questo papa riprende in modo assai risoluto la riaffermazione della potenza sacerdotale."

"In alcune celeberrime lettere, quali l’Ausculta, fili del 1301 e la Unam Sanctam del 1302, in tanti altri atti e discorsi, egli espresse con compiutezza di formulazione un organico sistema teocratico: veniva ribadito così in modo perentorio e indiscutibile come il papa fosse fonte di ogni dominazione, giurisdizione, legislazione."

Gabriella Piccinni, insegnante di Storia Medioevale all’Università degli studi di Siena, ne "I mille anni del Medioevo" – Mondadori, a proposito degli ordini spirituali, così scrive:

"Ma Celestino, il papa angelico, abdicò poco dopo e per gli spirituali la vita tornò a farsi dura fino a quando, all’inizio del Trecento, furono perseguitati come eretici da Bonifacio VIII."

"Bonifacio tentò di ricostruire i trionfi della teocrazia pontificia, senza accorgersi che l’idea che il papa fosse il capo anche politico oltre che religioso della cristianità apparteneva ormai al passato."

Iacopone da Todi (Lauda LVIII) lo chiamò:

"Lucifero novello – a sedere en papato, / lengua de blasfemia – che ‘l mondo hai venenato"

(e Iacopone era uno di quelli che se ne intendeva).

Ed altro, ma sarebbe troppo lungo.

Per quanto riguarda “lo schiaffo”, ormai la storiografia è concorde nell’asserire che l’episodio non si sia mai verificato.

Saluti cordiali.
Lucio silla 21:26, 25 gen 2006 (CET)

un consiglio

Trovo molto interessante questa discussione, e il fatto che io nn sia registrato fa anche capire che il mio interesse è tale da lasciare un post nonostante nn sia mia abitudine farlo (e la prima volta, se erro nn condannatemi ;-P). comunque: trovo che la descrizione di questo personaggio sia nel suo insieme abbastanza calzante (voglio ricordare la descrizione che ne fa Dario Fo in "mistero buffo"). comunque vorrei indicare una pubblicazione molto interessante a riguardo

AA.VV., I papi e gli antipapi. La storia della Chiesa attraverso i profili biografici e le immagini dei suoi pontefici, TEA Strumenti, Editori Associati.

spero di non essere stato pedante e di aver reso un buon apporto a questa discussione

halbarad

Il disaccordo si basa sulle fonti e sul dibattito

Questa pagina continua ad essere variata
sul presupposto di un presunto NPOV
relativamente al contenuto.
Ovviamente colui che varia il testo,
in nome del suo presunto POV,
si guarda bene dal citare fonti,
documenti e quant'altro a sostegno del
proprio presunto POV.
Mi rendo conto che studiare costa fatica.
Mi rendo anche conto che
è più facile mettere mano nei testi scritti dagli altri
e criticarne il contenuto, piuttosto che
scrivere un testo proprio e sottoporsi
al giudizio degli altri.
Nell'accingermi a ripristinare il testo
precedente a quello variato dal nostro amico Ultramontano,
a sostegno delle mie tesi, cito altri due autori
che vanno ad aggiungersi a quelli da me già
citati innanzi.

Prof. Claudio Rendina, storico, scrittore, giornalista de "La Repubblica", già Direttore della Rivista "Roma, ieri, oggi e domani", nella sua opera "I Papi, storia e segreti", per i tipi della Newton & Compton, a proposito del nostro, così scrive:

".... fu l'ultimo Papa a concepire l'idea della Chiesa gerarchica dominatrice del mondo".

"Questa mania di grandezza è confermata anche dal suo mecenatismo: dietro la fondazione dell'Università della Sapienza a Roma, e del Duomo di Orvieto e Perugia, affiora una follia <<cesarea>> che si concretizzò in una narcisistica idolatria".

In riferimento alla circostanza secondo la quale il Caetani si fece immortalare ancora in vita in numerose statue di marmo e bronzo, ancora visibili a Orvieto, Bologna, Firenze, Anagni e in Laterano, il Prof. Rendina scrive ancora:

"Questa mania non costituisce un semplice peccato di debolezza, nel segno di una smodata ambizione della fama postuma; è boria e superbia in un'autentica divinizzazione della propria persona. La colpa più grave in cui potesse incorrere colui che in effetti avrebbe dovuto essere, secondo le parole di S. Gregorio Magno, <<servus servorum Dei>>".

Prof. Peter Partner, storico inglese, giornalista dell'<<Observer>> e dell'<<Economist>>, esperto di storia delle religioni, laureato a Oxford, nel suo libro "Two Thousand Years - Duemila anni di Cristianesimo", così scrive:

"Pur essendo un grande giurista e amministratore, Papa Bonifacio VIII rivelò inquietanti tendenze da dittatore monomaniaco (nel senso moderno del termine), anteponendo gli interessi della sua famiglia a quelli della Chiesa. Negli ultimi anni del suo pontificato, quando era malato anche fisicamente, un messo diplomatico lo descrisse come <<nient'altro che occhi e lingua in un corpo in putrefazione ........ un demonio>>".

Nel "The Oxford Dictionary of Popes - Dizionario illustrato dei Papi", 1986 Oxford University Press, Oxford - New York, a proposito del nostro si legge:

"...... si rese particolarmente inviso. Egli infatti univa a un'eccezionale abilità, una grande arroganza e durezza, un'insaziabile avidità in favore della sua famiglia e un grande disprezzo verso gli uomini; temuto e odiato, non ebbe neppure un amico."

Mi auguro che chiunque intervenga, in futuro,
su questa pagina, lo faccia citando fonti e/o documenti.
E sarebbe il caso di non confondere
il POV, l'NPOV e l'analisi storica.
Le simpatie e le antipatie lasciamole da parte. :-)))))
Per poter scrivere voci enciclopediche
occorre studiare, leggere e documentarsi.
I professioniti fanno così.
A maggior ragione dobbiamo farlo noi che siamo dilettanti.
Diversamente dimostriamo di essere arroganti e scriviamo solo fre***cce. :-))))
Saluti cordiali.
--Lucio silla 01:55, 15 apr 2006 (CEST)

La mia fonte è "Breve storia della chiesa" Alberto Torresani - ARES Milano.

ci sono varie frasi POV e soggettive del tipo decretando il sostanziale fallimento della politica di Bonifacio VIII oppure Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani. e ancora Anche questa fu una pesante sconfitta per Papa Bonifacio. e La reazione del Pontefice non si fece attendere: con violenza i due cardinali furono destitui e che si era illuso di essere eccetera eccetera che denotano il tono non neutrale dell'estensore dela voce (tu o le tue fonti).

Ci sono anche inesattezze storiche del tipo "Di nobile famiglia, nacque ad Anagni nel 1235 e la sua famiglia poté acquisire enormi ricchezze e grandi latifondi sfruttando proprio la sua carica pontificale." : la sua famiglia era già potente e ricca di suo. Ma la più grossa e quella che dai nelle motivazioni dell'operato di Bonifacio VII in cui sembra che lui fosse il primo a pensare che il papa dovesse prevalere sui regnanti. Tutti i suoi predecessori erano su quella linea e lui non fù un eccezione.

La mia frase sulla bolla unam Sanctam è essenziale per capire lo spirito di quel tempo :" La Bolla non conteneva nessuna novità sostanziale, rispetto alla tradizionale dottrina, ma i tempi non erano più adatti per affermarla."

Inoltre il papa ritirò la bolla Clericis laicos perchè si sollevaronoi suoi vescovi francesi e non per far piacere a Filippo il Bello.

Comunque se ritieni fregnacce tutte le modifiche al tuo articolo il POV non sparisce. Tieni presente che su questa figura controversa ci hanno sguazzato intere generazioni di storici anglosassoni che ci sono andati molto pesanti al di là della verità storica che si sta ora ridiscutendo. Le tue fonti potrebbero essere non completamente neutrali. Ultramontano 10:35, 15 apr 2006 (CEST)

NPOV

cominciamo con produttive proposte di modifica:

parte 1

Di nobile famiglia, nacque ad Anagni nel 1235 e la sua famiglia poté acquisire enormi ricchezze e grandi latifondi sfruttando proprio la sua carica pontificale.

in

Nacque ad Anagni nel 1235 da una nobile famiglia che, già facoltosa, acquisì ulteriori ricchezze durante il suo pontificato.

OK Ultramontano 21:04, 4 mag 2006 (CEST)

parte 2

A questa sconfitta politica, altre ne seguirono, decretando il sostanziale fallimento della politica di Bonifacio VIII. Questo fallimento fu causato dalla concezione che il Caetani possedeva circa il ruolo del Papa nel contesto degli Stati d'Europa che, sul finire del Medioevo, si stavano avviando a trasformarsi in Nazioni. Bonifacio VIII, piú dei suoi predecessori, riteneva che l'autorità del Papa fosse al di sopra del potere dei regnanti (teocrazia). Con questa concezione dell'autorità papale, tutti i sovrani dovevano sottostare non solo al potere spirituale del Pontefice, ma anche a quello temporale.

ehm... Ultramontano?

Questa spiega anche perchè gli stati ormai non ubbidivano più al papa ovvero volevano farsi gli affari loro: A questa sconfitta politica, altre e seguirono, decretando la fine della concezione del Sacro Romano Impero che considerava la superiorità del papa sull'imperatore. Gli Stati d'Europa infatti erano ormai avviati sulla via del centralismo burocratico, dopo aver sconfitto la feudalità maggiore, ed erano in possesso di notevoli risorse finanziarie scaturite da attività economiche sempre più estese e lucrose. Essi si stavano avviando a trasformarsi in Nazioni. Bonifacio VIII, come e piú dei suoi predecessori, cercò di opporsi a questa tendenza, riaffermando la superiorità della suprema legge che deriva direttamente da Dio. Ultramontano 21:02, 4 mag 2006 (CEST)

parte 3

Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.

la toglierei del tutto

OK Ultramontano 21:03, 4 mag 2006 (CEST)

POV Bolla Clercis laicos

La Ultramontano 21:21, 4 mag 2006 (CEST)suddetta bolla fù tolta su pressioni del clero francese (che temeva e subiva le pressioni dal re ) e non perchè il Caetani avesse timore di una guerra con la Francia. Io sostituirei il paragrafo con questo, più aderente alla verità storica. Il clero francese, riunito a Reims, chiese al Pontefice di ritirare la Bolla Celricis laicos; Bonifacio VIII fù costretto ad autorizzare il clero francese a pagare quanto voleva il re. La canonizzazione di Luigi IX pacificò le acque e Filippo IV, preso atto del nuovo atteggiamento papale, revocò i propri editti e sottoscrisse la pace con la Santa Sede. Ultramontano 21:21, 4 mag 2006 (CEST)

NPOV - parte 1 - Re

La circostanza secondo la quale il Caetani
appartenesse già (secondo te) ad una famiglia facoltosa
non lo rende meno colpevole.
Variare il periodo come tu dici, mi sembra non confacente.
In ogni caso pare che le cose non stiano come tu dici.
Infatti, Sandro Carocci, professore associato
di Storia economica e sociale del Medioevo
presso l'Università di Trieste, in un suo saggio
pubblicato in "Roma Medievale"-Ed. Laterza-a cura di André Vauchez
(prof. ord. di Storia medievale all'Università di Rouen
e di Paris X-Nanterre), così scrive:

Innocenzo III e Bonifacio VIII hanno costruito dal nulla la fortuna di Conti e Caetani, al pari del resto dei cardinali Boccamazza e Romani, che riuscirono ad innalzare fino al baronato famiglie in precedenza modeste. Ma anche per Orsini, Colonna, Savelli e Annibaldi il nepotismo ha giocato un ruolo determinante, pur se non esclusivo, nell'irresistibile ascesa del casato.

Leggendo con attenzione quanto ho appena citato,
si comprende facilmente che mentre, ad esempio,
per i Colonna il nepotismo non fu determinante
in modo esclusivo perché essi sì che erano già facoltosi,
non altrettanto può dirsi per i Caetani.
Colgo l'occasione.
Per dibattere su una voce enciclopedica
non ci si può affidare a una "Breve storia ...."
Mi ricorda tanto i famosi Bignami,
con tutto il rispetto.
Per gli altri presunti NPOV........
alle prossime puntate.
Saluti cordiali.
Lucio silla 09:26, 26 mag 2006 (CEST)

NPOV - parte 2 - Re

Se il testo proposto dal nostro amico Ultra
l’avesse letto Salvatore Di Giacomo, avrebbe esclamato:
... che nzalata e c’ ammuina! (S. Di Giacomo, 1860-1934, "Lassammo fa’ Dio ...")
Vi è molta confusione nel testo che è stato proposto in sostituzione di quello esistente.
La confusione è riscontrabile sia nella costruzione del periodo (inteso come corretta costruzione nella lingua italiana) che da un punto di vista strettamente concettuale e contenutistico.
Tutto ciò è dovuto anche alla circostanza che vede il nostro amico dissentire e proporre alternative senza il supporto di un preciso riferimento scientifico.
Soltanto perché non è d’accordo.
Cerchiamo di fare chiarezza.

Innanzi tutto non risponde al vero la circostanza secondo la quale "gli stati non obbedivano più al papa, ovvero volevano farsi gli affari propri".
A parte il linguaggio alquanto inusuale, diciamo così,
ma vi immaginate uno Stato che appena si è formato proclama ai quattro venti che è nato per farsi gli affari propri!?
Ma quando mai?
Anzi, esattamente il contrario.
Gli stati si sono formati con lo scopo primario di impedire che altri esercitassero ingerenza nei propri affari interni. E’ ben diverso e, tra l’altro, è elementarmente intuitivo.
Diversamente occorre citare la fonte; la qual cosa fino ad ora non è avvenuta.

Un'altra confusione la si ritrova nella seguente frase proposta dal nostro Ultra: a questa sconfitta politica, altre ne seguirono, decretando la fine della concezione del Sacro Romano Impero che considerava la superiorità del papa sull’ imperatore.
Tralasciando la non corretta forma italiana, si riscontra un errore concettuale di fondo: le sconfitte politiche di papa Bonifacio determinarono la fine della concezione teocratica del potere papale, nel senso più ampio possibile, tant’è che di lì a poco la sede papale fu trasferita in Francia per mano di Papa Clemente V e ivi restò fino al 1377 allorquando Papa Gregorio XI la riportò a Roma.
L’irruzione del Sacro Romano Impero in questo contesto è fuori luogo sia perché si sta parlando di Bonifacio VIII e sia perché appare fuorviante per chi legge, facendo apparire la struttura imperiale in posizione di sudditanza rispetto al pontefice. La qual cosa non è mai stata.
Infatti, a parte l’amore iniziale tra Carlo Magno e Papa Leone III, tutti gli avvenimenti successivi hanno registrato sempre una conflittualità permanente tra Papato e Impero (leggi guelfi e ghibellini proprio all’epoca di Bonifacio).
Questa è storia da scuole elementari.
Se il nostro Ultra è in disaccordo, citi le fonti.

Un’altra distorsione che si legge nel testo riguarda la concezione secondo la quale gli stati d’Europa si stavano trasformando in nazioni in quanto erano venuti in possesso di notevoli risorse finanziarie scaturite da attività economiche sempre più estese e lucrose.
A parte il fatto che manca la fonte di un tal concetto, ma ritengo, da studi e ricerche da me fatti, che non vi sia niente di più sbagliato.
In altri termini, le motivazioni che portarono al rafforzamento dello stato monarchico in quel periodo ebbero la loro genesi in ambiti completamente diversi. Del resto non si comprende quali attività lucrose potessero esserci in quel tempo, in forza delle quali i sovrani erano venuti in possesso di tanto danaro da spingerli sulla strada del “centralismo burocratico”.
Le motivazioni vere che portarono al rafforzamento degli stati monarchici (processo che peraltro non interessò tutte le monarchie d’Europa) sono state chiarite molto bene dalla storiografia più accreditata. Ad esempio, il Prof. Massimo Montanari, insegnante di Storia Medioevale all’Università di Bologna, nel suo libro “Storia Medioevale” edito da Laterza (ISBN 88-420-6540-4) ha chiarito che le monarchie del duecento subirono un processo di rafforzamento attraverso percorsi diversificati, basati, però, su alcuni elementi comuni.
Sinteticamente il percorso fu il seguente.
Innanzi tutto l’espansione territoriale, che richiedeva il mutamento dell’organizzazione degli eserciti per cui i sovrani furono costretti a far ricorso a milizie mercenarie, sempre disponibili all’intervento in caso di aggressione. Ciò comportava l’aumento dei costi per il mantenimento delle truppe. Per far fronte alle spese i sovrani dovettero far ricorso all’aumento del prelievo fiscale e all’accentramento dell’apparato amministrativo. L’aumento del prelievo fiscale ebbe a scontrarsi con le strutture feudali periferiche laddove i potentati locali dovettero rinunciare al prelievo fiscale diretto a favore delle nuove prerogative sovrane.
I tre elementi che caratterizzarono il rafforzamento del potere regio in quel periodo furono, dunque, l’espansione territoriale, la riforma amministrativa e i conflitti tra ceti eminenti.
Altro che attività lucrose ......

Ovviamente il processo di consolidamento delle principali monarchie d’Europa (Francia, Inghilterra, Castiglia, Aragona, Portogallo) non ebbe lo stesso andamento nelle entità che costituivano il S.R.I., coacervo di stati, staterelli, città stato, principati e quant’altro, proprio perché era la struttura stessa del S.R.I. che impediva la formazione di un potere centralizzato.

Ancora un altro concetto avanzato dal nostro amico Ultra risulta privo di fondamento, laddove si afferma che papa Bonifacio cercò di opporsi alla tendenza che stava portando al consolidamento delle monarchie europee.
Niente di più sbagliato.
La ragione per la quale il Caetani non poteva opporsi a questo consolidamento delle monarchie risiede nel fatto che egli non aveva minimamente capito il processo che era in atto.
Di conseguenza come era possibile che egli vi si opponesse?
L’obiettivo del papa era solo quello di riaffermare la sua concezione teocratica del potere papale, indipendentemente dalla struttura degli stati.

Ripeto: il Caetani non aveva capito proprio niente
delle trasformazioni in atto nei maggiori stati d'Europa.
E questa fu vera e propria miopia politica.

Ciò detto, mi pare che la proposta di sostituire il testo esistente con una nuova versione non sia proprio da prendere in considerazione.

Salvatore Di Giacomo docet.

Se vi sono fonti contrarie a quanto ho appena descritto, faccio un formale invito a riferire.

Per gli altri presunti NPOV........
alle prossime puntate.

Saluti cordiali.
Lucio silla 19:55, 24 giu 2006 (CEST)

NPOV - parte 3 - Re

Il testo presente in rete è il seguente:
Papa Bonifacio diede avvio alla sua politica di predominio mediante l'emanazione della Bolla Clericis laicos, il 25 febbraio 1296, mediante la quale proibiva ai laici di tassare gli ecclesiastici e a questi di versare i relativi contributi, pena la scomunica.
Era questa una chiara ingerenza negli affari di stato di paesi sovrani.
Il nostro amico Ultra ritiene
che quest'ultima frase (l'ingerenza) sia NNPOV,
senza spiegare il perché.
Dopo di che propone di toglierla del tutto.
Ancora senza approfondire la contestazione.
Niente di niente.
Lui la toglierebbe.
Non saprei che dire.
Mi permetto solo di ricordare che Aristotele,
alcuni secoli prima della nascita di Cristo,
ci ha insegnato la "logica", in forza della quale
alla fine di un ragionamento si trova sempre una conclusione
che deve essere congruente con tutte le argomentazioni
che l'hanno preceduta.
Nel caso specifico si è parlato del processo di
rafforzamento delle monarchie nazionali accompagnato
anche dalla creazione di solidi apparati amministrativi e fiscali.
In altri termini, i sudditi del monarca appartenevano
ad una entità chiamata stato-nazione dalle connotazioni
ben precise, autonoma e indipendente proprio in virtù
di quanto chiarito nella parte 2.
Di conseguenza, allorquando Papa Bonifacio emanò la Bolla
"Clericis laicos" mediante la quale interferiva con le decisioni
di un monarca nel pieno dell'autonomia delle sue
funzioni regie all'interno del proprio stato sovrano,
era evidente l'ingerenza negli affari di stato altrui.
Tutto ciò in pieno accordo, tra l'altro, con il concetto di
formazione degli stati nazionali.
E' la logica conclusione di un ragionamento.

La frase sta bene dove sta.

Se poi non è gradita al nostro Ultra,
ne prendiamo atto.

Saluti cordiali.
Lucio silla 20:57, 24 giu 2006 (CEST)

Unam Sanctam ovvero l'NNPOV di Bonifacio VIII

Qualcuno ha appiccicato il timbro NNPOV
al seguente paragrafo:

Bonifacio VIII emanò la ben nota Bolla Unam Sanctam, nella quale veniva ribadito dogmaticamente il seguente concetto:
"…nella potestà della Chiesa sono distinte due spade, quella spirituale e quella temporale; la prima viene condotta dalla Chiesa, la seconda per la Chiesa, quella per mano del sacerdote, questa per mano del re ma dietro indicazione del sacerdote……".
Ciò stava a significare la supremazia del potere spirituale su quello temporale (pena la scomunica in caso di ribellione).

L'ho riletto.

Orbene, nel 1° cpv ho scritto, nella sostanza,
che Bonifacio VIII, mediante l'emanazione della Bolla "Unam Sanctam",
ribadiva la posizione teocratica del papato anche
nei confronti dei regnanti.
Ho usato il termine "ribadire" proprio per indicare
che il Caetani non fu il primo pontefice
a sostenere quella posizione.
Era stato in ciò preceduto, infatti, da almeno
altri due famosi personaggi: Gregorio VII e Innocenzo III.
Il contenuto del cpv è, quindi, un dato del tutto oggettivo.

Nel 2° cpv è semplicemente riportata la traduzione di
qualche passo saliente della bolla papale che
porta la firma del Caetani.
No comment.

Nel 3° cpv ho riportato, sinteticamente, una delle conseguenze
espresse nella bolla, laddove si dice che chi si oppone
alla supremazia papale si oppone a Dio stesso.
Opponendosi a Dio, quindi, ci si mette fuori dalla Chiesa
e per ciò stesso la ribellione comporta la scomunica.
Il passo della Bolla cui ci si riferisce è il seguente:
.... pertanto, chi si oppone a questa suprema potestà spirituale, esercitata da un uomo ma derivata da Dio nella promessa di Pietro, si oppone a Dio stesso. È quindi necessario per ogni uomo che desidera la sua salvezza assoggettarsi al vescovo di Roma.
A questo principio nessuno poteva sottrarsi,
neppure i regnanti.
Questa era la volontà di Bonifacio VIII,
espressa a chiare lettere nella bolla.

Orbene, visto che in tutti e tre i capoversi
non vi sono interpretazioni soggettive attribuibili a chicchessia,
cerco di interpretare il timbro "NNPOV",
appiccicato da un utente che, se non mi sbaglio,
ha fatto irruzione recentemente in wikipedia
proponendosi come colui-che-è-venuto-per-correggere,
ovvero colui-che-ne-sa-più-degli-altri,
(logica aristotelica).

Delle due l'una:
o il nostro "correttore" ha l'abitudine
di appiccicare timbri NNPOV a casaccio
e senza cognizione di causa,
oppure è un'accusa di non neutralità
direttamente per Bonifacio VIII.
Tertium non datur.
.... e mo' chi glielo dice alla buonanima!? :-))

Saluti cordiali.
Lucio silla 19:01, 26 giu 2006 (CEST)

Clericis laicos - presunto NNPOV

Ho rinvenuto un timbro NNPOV
anche sul seguente paragrafo:

• La posizione di Re Filippo fu talmente risoluta che il Papa fu costretto ad addivenire ad un accordo, autorizzando il Re francese a riscuotere le imposte dal clero, in caso di estrema necessità, senza la preventiva autorizzazione pontificia. Filippo IV, preso atto del nuovo atteggiamento papale, revocò i propri editti e sottoscrisse la pace con la Santa Sede.

Probabilmente il nostro amico, nella sua strana foga
di appiccicare timbri un pò dappertutto,
non si è accorto che, anche questa volta, è finito per
cascare sui fatti, scambiandoli con le opinioni.
Nel paragrafo non gradito al nostro amico è scritto,
in buona sostanza, che Filippo il bello si oppose tanto fermamente
alla bolla papale che Bonifacio si vide costretto a recedere
parzialmente dalla sua posizione, autorizzando il prelievo fiscale
nei confronti del clero senza l'autorizzazione pontificia,
seppur soltanto in caso di necessità belliche.
Orbene:
1- L'opposizione risoluta del re è un fatto,
parlano i suoi Editti.
2- La concessione di Bonifacio al re, ovverosia l'autorizzazione
al prelievo fiscale, fu messa per iscritto in una
"autorizzazione apostolica" legittimata da un notaio
e il 3 aprile del 1297 fu consegnata al Re di Francia.
Si tratta della Bolla Coram Illo fatemur che porta la data del 28 febbraio 1297.
E questo è un fatto anch'esso.
3- A chiusura è scritto che, dopo che il Papa aveva autorizzato
la cessione delle decime, il re revocò i suoi Editti
e sottoscrisse la pace con la Santa Sede (obbligandosi
all'obbedienza verso Santa Madre Chiesa così come
richiesto dalla Bolla Coram Illo fatemur - pubblica dichiarazione
avvenuta nella città di Creil il 3 aprile 1297).
E questo è ancora un altro fatto.

Ciò basterebbe.

Ma il nostro amico Ultra, non contento di confondere i fatti con le opinioni,
propone un'altra (a suo dire) "produttiva proposta di modifica"
sulla quale è bene soffermarsi.
Contesto l'opinione del nostro amico, laddove egli sostiene
che la bolla fu tolta su pressioni del clero francese
e non perché il Caetani avesse timore di una guerra con la Francia.
Questa analisi non è condivisibile perché il clero francese
non effettuò mai pressioni sul Papa né, tantomeno,
poteva permettersi di chiedere al pontefice di
ritirare una sua Bolla.
Semmai fu il clero francese ad essere strumentalizzato
da Filippo per aggirare il veto papale.
Infatti, il re chiese ai prelati di contribuire alla
difesa del regno, obiettivo comune.
A loro volta, i prelati chiesero al papa se, in caso di necessità,
la bolla fosse, almeno in parte, derogabile.
Bonifacio VIII, di fronte alla posizione molto risoluta del re, colse
questa occasione per recedere dalla propria intransigenza
senza che questo atteggiamento potesse apparire
come una posizione di debolezza della Santa Sede.
Tanto è vero che, sempre nella bolla Coram Illo fatemur,
il Papa stesso enfatizzava la possibilità di aggressione alla Francia
proprio a sostegno della propria presunta posizione autoritaria.

Tra gli autori che ho consultato per tutto quanto ho appena scritto,
cito in modo particolare Agostino Paravicini Bagliani,
da oltre 25 anni professore ordinario di Storia medioevale
all'Università di Losanna.

In chiusura.

Non mi pare che l'espressione "La canonizzazione di Luigi IX pacificò le acque",
avanzata dal nostro amico Ultra, possa essere assunta come un esempio di
buon linguaggio storiografico.
Se proprio si vuole tirare in ballo Luigi IX, occorre dire che
la canonizzazione del capetingio fu un'altra concessione
che Bonifacio dovette fare al re di Francia pur di venire
in possesso delle decime di cui Filippo aveva proibito
l'esportazione in risposta alla bolla Clericis laicos.

Penso non vi sia altro da aggiungere.

Non mi pare che vi siano modifiche da apportare in forza
delle proposte alternative avanzate.
Tra l'altro mancano anche di credibilità
non essendo supportate da alcuna citazione di fonti.

Saluti cordiali.

• Lucio silla 03:31, 1 lug 2006 (CEST)

Breve Replica

Le fonti le ho gia' citate per cui le mie non sono idee originali ma condivise da una parte della storiografia attuale. Al contrario le sue argomentazioni mi sembrano zeppe di frasi tipo " durante i miei studi .. " e affermazioni soggettive tipo "Ripeto: il Caetani non aveva capito proprio niente delle trasformazioni in atto nei maggiori stati d'Europa." e via di questo passo. Wikipedia non è il posto per esporre i propri studi, supposizioni o idee originali perchè un enciclopedia deve raccogliere possibilmente tutte le voci. Questo e' particolarmente vero quando si tratta di fatti storici e figure così controverse come Bonifacio VII. Inoltre tutta la voce, come peraltro sottolineato da un altro utente, è piena di supposizioni e tesa a mettere in cattiva luce il Caetani per cui il POV andrebbe esteso all'articolo completo. Non ho altro da aggiungere per cui dal mio punto di vista i punti riangono POV ovvero frutto di interpretazioni soggettive e studi originali. Saluti Ultramontano 10:10, 2 lug 2006 (CEST)

La storia infinita

E’ spiacevole, per me, dover ancora intervenire.

Ho dimostarto ampiamente, con riferimenti
diffusi e approfonditi, la fondatezza delle
argomentazioni contenute nella voce,
Mi rendo conto della difficoltà in cui si trova il mio interlocutore.
I presunti NNPOV si sono dimostrati proprio tali, ovverosia presunti.

Ti faccio rilevare che tu non hai citato "le fonti"
hai citato solo "una fonte" ovvero una breve storia della chiesa
scritta da Alberto Torresani, a quanto pare, storico cattolico.
Nulla da eccepire sul fatto che sia cattolico, ci mancherebbe,
ma per poter scrivere di storia, od altro, occorre, invece, consultare più fonti.
Puoi leggere, ad esempio, tutte quelle che ho citato innanzi.

A proposito, perché mi dai del lei?

Mi meraviglio che tu ti meravigli che io abbia scritto "durante i miei studi".
E’ del tutto normale che prima di scrivere sia necessario studiare.
Lo fanno i professionisti della materia,
a maggior ragione dobbiamo farlo noi che siamo dilettanti.
Io lo faccio soprattutto per rispetto.
Rispetto verso me stesso.
Rispetto verso l’argomento che sto trattando.
Rispetto verso gli altri wikipediani.
Rispetto verso i lettori che sono milioni.
La qual cosa non significa che io sia esente dal commettere errori.
Io non studio documenti originali, studio su libri scritti da esperti.
Tutto ciò che scrivo è frutto di sintesi basata sulla
consultazione di più fonti, ripeto, più fonti.

Nel mio commento qui sopra ho scritto: Il Caetani non aveva capito .....
E’ del tutto evidente che non avesse capito e non vi è nessuno storico
che possa dire il contrario come tu vorresti.
Se sei di parere contrario dovresti dimostrarlo.
Cosa che continui a non fare. Questa si chiama reticenza.
Ci chiedi un atto di fede?
L'abbiamo già fatto verso Nicea e Costantinopoli: siamo monoteisti :-))

Appiccicando i timbri NNPOV hai, sostanzialmente, chiesto
agli autori della voce dei chiarimenti.
Ti sono stati dati in maniera ampia.
Se non sei d'accordo non puoi limitarti ad una affermazione
di principio. Non è serio da parte tua.
La correttezza tra wikipediani impone che il dissenso
vada dimostrato con argomentazioni altrettanto serie
e probanti, una per una.
Chi si sottrae dimostra soltanto di non esserne in grado e,
di conseguenza, la inconsistenza e pretestuosità
della propria posizione.
Dimostra, cioè, soltanto di non essere attendibile.

Mi rendo conto che occorre tempo a fare le ricerche,
ma una volta avviato il contraddittorio bisogna avere
il coraggio di portarlo a conclusione, qualunque essa sia.

Tu continui a sostenere le tue opinioni senza mai citare una fonte.
Ad esempio, dimostraci che il Caetani si era reso conto che era in atto
la formazione degli stati nazionali
e la voleva contrastare.
Attraverso che cosa se ne era reso conto, ammesso che se ne sia reso conto?
Dovresti citare fonti e storiografi.
Diversamente sono soltanto tue opinioni.
Quelle sì che sono NNPOV!

I miei interventi su questa pagina sono pieni di citazioni,
non sono affatto né supposizioni né idee originali.
Basta leggere serenamente.
Se poi vogliamo farci guidare soltanto dal Torresani, storico cattolico.....

Il fatto che ci siano soltanto due utenti che ritengono la voce NNPOV,
senza che nessuno dei due abbia portato a sostegno alcuna citazione,
è alquanto sintomatico.

Anche l’altro utente non pare molto attendibile.
Infatti, recentemente, ha sostituito la data di nascita (1230) con 1235
con la seguente motivazione: la data di nascita 1230 non risulta.
Ho ripristinato la data 1230 ed ho dato anche la motivazione,
la quale fa riferimento a documenti ufficiali studiati da storiografi professionisti,
e riportati, nella fattispecie, dal Prof. Agostino Paravicini Bagliani
alle pagg. 12-13 della sua biografia di Bonifacio VIII, edita a Parigi da Payot & Rivages,
nonché a Torino da Giulio Einaudi (ISSN 1129-08500, RCS Quotidiani SpA, Milano).
Se invece di salterellare su Internet a fare il copia e incolla
avesse fatto una seria ricerca sui libri non avrebbe
effettuato una sostituzione così improvvida e inopportuna.
Ritieni che anche questa sia una supposizione?

Wikipedia conta decine di migliaia di contributori e milioni di lettori.
Due utenti rappresentano lo 0.0000..... per cento.
Un po’ poco.

Prima di scrivere bisogna fare due semplici operazioni:
chiudere Internet e aprire i libri (i libri al plurale).

Saluti cordiali. --Lucio silla 15:23, 2 lug 2006 (CEST)

Fine

Tu parli di dimostrazioni e di evidenze che io sinceramenete non vedo affatto. Ti ho citato la mia fonte che interpreta i punti NPOV (almeno i miei) im modo differente dalla tua versione. Non stiamo parlando di scienze esatte ma di storia per cui non esistono dimostrazioni di nessun tipo. Inoltre che il Caetani non si rendesse conto che ostacolare il potere nascente degli stati nazionali fosse vitale per la Chiesa, mi sembra molto improbabile. tra l'altro tutta la sua azione politica fu volta a preservara il più possibile il potere temporale. Per quanto riguarda i POV si potrebbe essere più costruttivi ma se uno sistematicamente cancella tutti i contributi degli altri estensori non c'è altro modo di proseguire che con il POV. La tua prolissità e mancanza di sintesi negli interventi non aiuta certo a risolvere i punti controversi. Se non vi è un primo passo tuo ad accettare altri punti di vista il discorso finisce qui purtroppo. Ultramontano 23:51, 2 lug 2006 (CEST)

Il discorso finisce perché non sei in grado di sostenere le tue opinioni con precisi riferimenti storiografici. Le tue restano soltanto opinioni personali, prive di attendibilità. Esse, come tali, non possono essere prese a base di possibili variazioni al testo. Il dibattito assume valore soltanto se è fondato su un piano paritario. Io ho portato precisi e attendibili riferimenti storiografici e bibliografici. Tu hai portato soltanto opinioni personali che si basano su niente. Quelli che tu chiami punti controversi, ma che tali non sono, attendono ancora che tu dimostri perché sono da considerarsi controversi. Le tue opinioni valgono quanto le mie, cioè nulla. Tu continui a dire che i chiarimenti e le dimostrazioni da me portati non sono affatto tali. Ma non dici il perché. Continui a fare affermazioni di principio. Devo ritenere, a questo punto, che tu non conosca affatto la materia. Niente di male, basta ammetterlo. Diabolico è perseverare. Il giorno che porterai consistenti riferimenti storiografici, come ho fatto io, soltanto allora potrai essere preso in considerazione. Nel frattempo siamo sempre in attesa di un tuo scritto. Anche se mi rendo conto che ci vuole molto più coraggio a sottoporsi al giudizio dei lettori che a censurare (peraltro maldestramente) l'operato degli altri. Coraggio, scrivi una voce tutta tua e insegnaci. Tra l'altro sei pure incoerente. Nel mentre sostieni che le mie sono soltanto opinioni (il che non è vero a causa dei riferimenti) tu stesso, nel tuo ultimo intervento, a proposito del Caetani e degli stati nazionali concludi dicendo ....mi sembra molto improbabile. Si è fatto tardi, cerca di studiare. ;-) Saluti cordiali -- Lucio silla 02:14, 3 lug 2006 (CEST)

Rimozione NNPOV

Non vi é più alcuna ragione della loro presenza.
I chiarimenti sono stati ampi e approfonditi.
E non sono stati controdedotti con altrettanti riferimenti
storiografici e/o bibliografici.
E' stata aggiunta anche una bibliografia
a sostegno di tutto quanto riportato nel testo.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 22:42, 3 lug 2006 (CEST)

Per il Sig. 82.51.12.55

Innanzi tutto benvenuto su Wikipedia.
Sarebbe opportuno che ti registrassi,
potremmo dialogare più facilmente.
Vedo che continui a sostituire la data di nascita,
1235 al posto di 1230.
Se ti prendi la briga ti leggere al rigo successivo,
troverai la spiegazione del perché 1230 e non 1235.
Ti pregherei di non modificare più quella data,
a meno di una prova certa e incontrovertibile.
Grazie.
Saluti cordiali.
--Lucio silla 17:00, 3 dic 2006 (CET)

Sotto l'incipit

«Vissuto in un periodo storico di forte transizione in cui gli stati europei si stavano evolvendo da monarchie feudali a stati nazionali, quando sia la politica interna che quella estera diventavano sempre più indipendenti dal potere temporale della chiesa, Bonifacio tentò con forza di opporsi a tali mutamenti, cercando al contempo di ristabilire il primato papale. Per queste sue posizioni, in netta controtendenza rispetto alla sua epoca, papa Bonifacio VIII fu uno dei pontefici più controversi e discussi del medioevo sia durante il suo pontificato sia nei secoli successivi.»

Non si capisce perché sia stato inserito questo commento personale sotto l’incipit della voce. Lo tolgo in attesa che qualcuno fornisca la fonte e spieghi perché ci sia bisogno di questo “distico” in apertura della voce. --Sentruper (msg) 18:03, 7 mag 2020 (CEST)