Discussione:Organicismo

Considerare organicismo il modello di polis platonico, il concetto di corpus christi della Chiesa, il sistema politico aristotelico e tutte le altre cose scritte nella voce è a dir poco ridicolo; e, ancor più assurdo, ciò dimostra che la memoria nazionale non è proprio una virtù di cui certi ambienti politici italiani possono fregiarsi, benché molti simboli ridicolissimi la evochino in continuazione. Ancora si vanno blaterando tutte quelle fandonie sui leader? Davvero c'è ancora chi sostiene che le tre classi platoniche rappresentino un modello sociale? Allora che facciamo, diciamo che dalla Terra è nato l'Amore e l'Inferno?

«et iam summa procul villarum culmina fumant
maioresque cadunt altis de montibus umbrae.»

--Wentofreddo 16:56, 22 feb 2009 (CET)

Al di là del fatto che ci vuole una Pizia per interpretare quanto sopra, è vero che questo è uno dei miei primi contributi (ancora ero un tartarone e non sapevo bene come funzionasse Wiki), quindi non ho fatto per nulla un buon lavoro. Tuttavia chiunque abbia studiato sociologia all'università sa di cosa si sta parlando: non è un argomento fuori dal mondo o una ricerca mia originale, ma un comune termine sociologico-filosofico, e anzi mi son stupito di constatare che su Wiki qualcuno non vi avesse già messo mano.

Ringrazio Bramfab per le aggiunte (che avrei dovuto far io ma questi giorni sono impegnatissimo). Senz'altro la voce si può migliorare. E senz'altro mancano i riferimenti bibliografici minimi. Però metterla in cancellazione mi pare davvero eccessivo.--Emanuele Mastrangelo (msg) 10:49, 6 mar 2009 (CET)

Diciamo che anch'io mi sono gonfiato un po' nel segnalare il problema, che ora ho spiegato meglio nel template:P. La voce ora non è neutrale, ma con ciò non voglio dire che tu abbia sbagliato nella compilazione, perché so che ci sono molti libri che sostengono quel limitato punto di vista riportato anche qua, a cui tu ti sarai ispirato in buona fede. Mi chiedo però, come si fa a pensare di mettere sotto una stessa teoria politica i pensatori greci dello stato civile e i pensatori moderni e contemporanei dello stato assoluto o socialista. Palese apologia storiografica del socialismo estremo. Ciao e grazie. --Wentofreddo 09:59, 8 mar 2009 (CET)

Con questo allora quando si parla di democrazia facciamo due pagine, una per Atene e una per la Svizzera moderna? Il concetto sociologico è il medesimo, declinato in varie maniere, tutte imparentate fra loro. Basta che ti prendi un qualunque manuale di sociologia dell'università (non è un "limitato punto di vista", tu stesso sostieni ossimoricamente che ci sono "molti libri" sull'argomento). Fra l'altro libri o non libri, mi pare ovvio.

Eppoi... "apologia storiografica del socialismo estremo"?!?!? °_°' --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:32, 8 mar 2009 (CET)

Ma che c'entra. Io non ho detto di fare mica due pagine distinte. Ho detto che non si può scrivere solamente che i modelli statali di Platone e Aristotele sono un esempio di organicismo senza citare che quest'opinione è limitata solo ad alcuni ambiti e smentita da moltissimi studiosi, la stragrande maggioranza. --Wentofreddo 11:44, 8 mar 2009 (CET)

Wento, tu anzichè andar in giro a mettere avvisi a destra e a manca puoi fare una cosa semplicissima: prendere un testo che affermi la tua opinione di cui sopra, inserirlo all'interno della voce e in bibliografia e tagliare la testa al toro. A chiacchiere sono tutti buoni a contestare il lavoro degli altri, ma il cuore di wikipedia non è nella critica, ma nella collaborazione fra utenti. Se hai degli autori sottomano, inseriscili senza tante cerimonie. Così come stai agendo sembra solo che ti stia sulle palle la voce. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:47, 15 mar 2009 (CET)

Senti, non si tratta di dimostrare niente. E' il tuo testo che e' pov. Lima quelle affermazioni. La stragrande maggioranza degli studiosi non condivide la semplificazione secondo cui le teorie di platone e aristotele sono riconducibili all'organicismo. Non e' che qualunque cosa dica un testo e' enciclopedica, c'e un common sense da rispettare, diamine!--Wentofreddo 10:51, 15 mar 2009 (CET)

Citazione Necessaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:06, 15 mar 2009 (CET)

• il template non rimuoverlo. Il fatto che io non abbia tempo di approfondire non e' «ragion sufficiente» per rimuove l'avviso. Basta il primo bignami che ho usato in facolta' per ora: Adorno F., Introduzione a Platone, Laterza ed., pp 67-125. Poi posso citarti Gadamer, Reale, Vattimo, che scrivono di Platone in opere ormai canoniche, altro «sociologia»... se continuate cosi' distruggete wp. Stessa cosa vale per Aristotele, di cui si scrive da tempo su Micromega, per non parlare degli studi di Eco e di Heidegger -vedi l'«apocrifo» sul concetto di physis in Aristotele.--Wentofreddo 11:19, 15 mar 2009 (CET)

Oh... e tanto ti ci voleva? Aggiungi paragrafi che inizino con: "secondo tizio, caio e sempronio, le teorie di Aristotele e\o Paltone non rientrano in questo perchè così, così e cosà (ref)bla bla bla(/ref)".

Wikipedia non è il Libro della Verità, ma solo il resoconto di quanto affermato da altri. Se tu hai degli "altri" che hanno parlato di questo problema, con argomenti affatto differenti, inseriscili. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:44, 15 mar 2009 (CET)

• e certo, gadamer, reale & co. sono altri... appena ho tempo agisco, ma la segnalazione ci vuole. Ciao e buon lavoro wikipediano.--Wentofreddo 11:51, 15 mar 2009 (CET)

Nessun accento di critica da parte mia in quel "altri". Ma è ovvio che se la voce parla dell'organicismo, i suoi principali contributi verranno da autori che dell'organicismo se ne fanno sostenitori, mentre gli oppositori sono gli "altri". Se faccio una voce sulla teoria delle stringe non la faccio iniziare nè dò maggior risalto ai sostenitori della gravità quantistica, non credi? --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:18, 15 mar 2009 (CET)

Post scriptum: se tu apponi un template, hai anche l'onere di giustificare la tua critica. Wikipedia si basa sul consenso, e tu - se vuoi averne - devi cercare di convincere noialtri che la tua non è un'impuntatura basata su simpatie e antipatie bensì una ragionevole critica basata su testi e fonti attendibili. Non si deve arrivare al punto che uno ti debba mettere con le spalle al muro, chiedendoti con citazione necessaria di giustificare il tuo intervento. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:21, 15 mar 2009 (CET)

• • ti ricordo che rimuovere i template di segnalazione è considerato vandalismo. La voce è oggettivamente pov, anche se non c'è nessuno che può risolvere questo problema, e non avendone io il tempo. Comunque di testi te ne ho citati abbastanza qui in discussione (heidegger, adorno...), e non è mica obbligatorio migliorare una voce sbagliata, se si è segnalata come tale. Poi ci sarebbe anche il fatto che la voce è trattata in un ottica geopolitica limitata, per cui ci sarebbe bisogno di un altro template al riguardo, e che numerose affermazioni sono da controllare (template:c). Reputo un template solo più che sufficiente e uno strumento per segnalare a tutti gli utenti che c'è qualcosa che non va, come ho fatto qua in discussione, senza poter intervenire ulteriormente. E' lecito? Credo proprio di sì, è cosa naturale da quando sono su wp. Non sono contro il tuo lavoro, cerca di capirlo. Se poi vuoi insegnarmi come si collabora all'enciclopedia o mettermi con le spalle al muro, quando avrò di queste voglie o bisogni ti farò sapere. --Wentofreddo 19:37, 15 mar 2009 (CET)

Ti ho anche risposto in discussione privata. Non puoi definire una voce che - a tuo parere - manca di informazioni come POV, quasi vi fosse partigianeria dietro. Secondo te a chi ha compilato questa voce cosa gliene entra in saccoccia se Aristotele o Platone sono compresi nel novero degli organicisti? Esiste un complotto segreto per il trionfo dell'idea organicistica, magari?

Tu sei liberissimo di apporre il template e poi fregartene di aggiustare la voce. Non mi pare un buon modo wikipediano di agire.

Il template poi l'ha rimosso - secondo me giustissimamente - Gierre. Nessun vandalismo nel rimuoverlo, perchè il template è del tutto immotivato. Il template di POV si mette quando si ravvisa una partigianeria. Mi spieghi tu dove vedi questa partigianeria? Ti è stato anche detto "inserisci le tue informazioni" e tu: "no, non ho tempo". Evvabbè. Insomma stiamo al "o inserite VOI le informazioni che voglio io (ma che non ho tempo di mettere) o la voce è faziosa, partigiana, sbilanciata e io lo segnalo ad libitum". A me sembra che ti prema che un template d'avviso, uno qualunque, stia in testa alla pagina: non riesco a capire cosa ti stia sulle palle dell'organicismo, ma questa è l'impressione che il tuo attacco alla voce mi ha suggerito. Un attacco per giunta per nulla costruttivo, visto che il materiale per completare la voce ce l'hai ma "ti manca il tempo" per inserirlo (eccheccacchio, ma ci vorrà meno ad inserire due righe e nota piuttosto che a perdere tempo a rispondere ad un rompicoglioni come il sottoscritto?). Poi magari mi sbaglio (e spero di sbagliarmi)... --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:37, 15 mar 2009 (CET)

Regole e pov

Egregio Wento tu scrivi che "la voce è oggettivamente pov". Ti ricordo che la motivazione per cui la voce era stata posta in cancellazione era: "palese ricerca originale" cioè POV e non enciclopedica. Il voto di 14 utenti contro 5 non l'ha ritenuta tale. Anche chi l'aveva proposta in cancellazione ha votato poi per il mantenimento. (Persino tu non hai votato contro ma ti sei astenuto con una nota "Fascista x sempre perdente" non si capisce se riferita ad Aristotele o a te stesso.)

Il tuo avviso non ha senso: escludere che la filosofia politica di Platone ed Aristotele, (e poi perché solo loro e non tutti gli altri autori che avanzano teorie organicistiche?) non possa essere interpretata organicisticamente si basa sul fondamentale errore di credere che un concetto o una concezione filosofica nasca solo quando nasce il termine che la designa.

Per capirci: è vero che la parola organicismo nasce nell'ambito della sociologia del '900 ma questo non significa che quelle teorie politiche, che ora si possono interpretare come organicistiche, non esistessero anche prima. Così almeno la pensano autori come Bobbio ed altri che ritrovi citati nella voce.

Infine poiché il mio punto di vista è condiviso anche da altri utenti ritengo giusto togliere l'avviso che contrasta con le numerose fonti e citazioni inserite nella voce: il che è quanto richiedono le regole di WP. Non usare Wikipedia per esprimere posizioni personali (ideologiche, politiche, filosofiche, religiose, di mera partigianeria o tifoseria)...Il punto di vista neutrale richiede che una voce presenti correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati pubblicati da una fonte attendibile, e che debba farlo in maniera proporzionata all'importanza di ciascuna.--Gierre (msg) 07:23, 16 mar 2009 (CET)

P.S. Se permetti ti consiglio di fare attenzione alle fonti che porti a sostegno della tua tesi perchè l'unica fonte da te esplicitamente citata: "F. Adorno, Introduzione a Platone, Laterza, Bari 1978, pp. 67-125" la ritrovo nel sito "Tesionline" nella nota n°11 a questa frase:Anche Platone, riprende da Socrate la concezione che, nonostante la mutevolezza e l'imperfezione della realtà terrena, da lui considerata un mondo di ombre, l'individuo può comunque realizzarsi, pur che segua esclusivamente la voce che gli parla dentro e la sua intima natura; il che mi pare non abbia niente a che fare con quanto tu sostieni a proposito dell'organicismo. --Gierre (msg) 08:42, 16 mar 2009 (CET)

Quoto, approvo e sottoscrivo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:48, 16 mar 2009 (CET)

Dubbi sul comando e su Hobbes

Credo che dire che la "testa" comanda le varie parti esercitando un potere assoluto sia un errore. In una concezione organicista chi comanda lo fa in vista del Bene Comune di tutte le parti e pertanto questo comando non può essere arbitrario, ma necessariamente legato ad una funzione di guida comune, in cui il consenso, la fiducia e la partecipazione sono strutturali.

Piuttosto, tenderei a riservare l'espressione "comando assoluto" alle teorie moderne della sovranità: in primis per Hobbes stesso (il fondatore dell'idea di sovranità) che non considererei affatto un organicista, come invece indicato nella voce. Il fatto che il leviatano sia rappresentato come corpo umano non deve trarre in inganno, qui ciò che contano non sono organi ma individui atomici che pertanto vedono annullate le differenze strutturali tipiche dell'organismo. Annullare sistematicamente qualsiasi differenza (eccetto quella sudditi/sovrano) mi sembra proprio il proposito di Hobbes.

Per questo vedo in Hobbes forse il pensatore che si allontana di più da una visione organicista della società.

Inoltre, anche ammettendo Hobbes organicista, trovo contraddittorio che dopo poche righe l'organicismo venga contrapposto alla democrazia liberale di stampo giusnaturalista (della quale Hobbes nella mia visione è "padre" concettuale).

Gradirei sapere le vostre opinioni, però faccio notare che la mia idea di organicismo si avvicina al corporativismo (forse qui sbaglio?)

--Gregorio Spanovitz (msg) 18:18, 22 lug 2010 (CEST)

Ciao Gregorio. La tua obbiezione è interessante, anche se non molto wikipediana. Nel senso che la teoria di Hobbes è senz'altro "organicista" latu senso (basta vedere il frontespizio del "Leviatano"!!) e l'opinione di un wikipedista deve essere suffragata da fonti.

La tua concezione dell'organicismo - che è estremamente stimolante e che mi pare coincida con forme filosofiche successive all'hobbesianesimo - è però una delle molte. Non è detto che i vari organicismi debbano necessariamente coincidere col corporativismo, che è solo una delle dottrine moderne.

Dunque, io leverei il tag che hai apposto, anche se sono perfettamente d'accordo su una revisione del paragrafo su Hobbes (che magari puoi fare stesso tu, fonti alla mano). --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:54, 22 lug 2010 (CEST)

Condivido osservazioni e invito alla modifica sulla base di fonti note.--Gierre (msg) 08:16, 23 lug 2010 (CEST)

Vi ringrazio per la rapidità di risposta (avevo messo il template proprio come "esca"). Su Hobbes non ho problemi a trovare delle fonti, allora farei così: presenterei in questa sede una proposta di modifica che eventualmente andremo a discutere, perchè non sono certo di essere in grado di scrivere una voce neutrale.

Comunque il succo del discorso sarebbe questo: c'è un organismo solo dove c'è cooperazione fra parti differenti, ognuna dotata del suo specifico ruolo all'interno della società. In questo senso il corporativismo medievale è organicista. Con Hobbes il Leviatano non rappresenta un organismo perchè le differenze politiche vengono annullate (in questo senso Hobbes come "padre concettuale" della democrazia liberale) con lo scopo di garantire la libertà personale dell'individuo!. Il Leviatano (nella mia teoria!) non rappresenta lo Stato come un organismo, bensì è l'immagine del sovrano (della persona del sovrano), la quale rappresenta lo Stato come la totalità indifferenziata dei sudditi. Qui Hobbes spazza via qualsiasi concezione organicista dello Stato e la sua forza consiste proprio in questo.

Ovviamente questa è la mia campana, se sbaglio o se vado "controcorrente" la mia proposta (con le fonti) potrebbe essere solo affiancata come obiezione alla voce attuale.

Ciò che tengo veramente a sapere è: queste sono "invenzioni" mie e della scuola di pensiero della quale faccio parte (scusate ma sono ancora piuttosto novello), oppure trovano un accordo di massima? Ad esempio: premetto che non ho letto mai pubblicazioni specifiche sull'organicismo, ma sul serio Hobbes viene visto come organicista?

Rinnovo inolte il dubbio sul potere assoluto della "testa". Sostiturei "potere assoluto" con "funzione di guida e comando collegiale" o qualcosa del genere.

Aspetto i vostri commenti ed intanto ci penso su. Grazie mille! --Gregorio Spanovitz (msg) 10:34, 23 lug 2010 (CEST)

Anche se l'organismo previsto da Hobbes è indifferenziato (ad esclusione dell'unica separazione fra sovrano e sudditi) in fin dei conti è sempre il paragone fra società e corpo a farla da padrone. Ma questa è la mia opinione.

Quello che non ho capito è se la tua tesi è solo tua (allora è "ricerca originale" e - ahimè - non possiamo metterla su wiki) oppure se vi sono autori che hanno espresso questi stessi concetti, nel qual caso allora daje de punta e daje de tacco, inserisci tutto!

In generale, però, il fatto stesso che vi siano autori che contestano l'organicismo di Hobbes è proprio il segno che comunque altri lo considerano organicista, quindi comunque deve restare in voce. Ovviamente le critiche all'incasellamento di Hobbes nell'organicismo sono assolutamente da riportare, poichè arricchiscono la voce e le danno un aspetto plurale. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:02, 23 lug 2010 (CEST)

La mia conclusione è che dipende tutto da che definizione di organicismo vogliamo dare! Dalla voce stessa si dice "teorizza che la società sia basata, oppure suggerisce debba basarsi, sul modello di un organismo vivente, ove i singoli rappresentano le cellule e gli ordini gerarchici di società, aziende, imprese e governi, siano tessuti, organi e apparati in relazione di interdipendenza fra di loro e quindi senza singole autonomie. La visione organicistica si contrappone alla visione individualistica che considera la societa come il risultato combinato, ma non coordinato e diretto, delle azioni dell'insieme di indiviui indipendenti."

In questo senso l'organicismo si contrappone all'individualismo, ed Hobbes basa la sua teoria proprio su quest'ultimo. Il pessimismo antropologico in Hobbes è proprio ciò che impedisce un organicismo così inteso, ed anche nella socità artificiale (lo Stato) il compito del sovrano è quello di garantire le libertà personali impossibili da attuare nello stato di natura. Per cui: il leviatano non rappresenta un organismo, ma sta ad indicare semplicemente che la volontà di ogni singolo individuo va a confluire in quella del sovrano (la persona rappresentata/rappresentativa). Lo Stato non ha membra, in quanto la volontà generale coincide con la volontà sovrana.

Questo vale per lo Stato: la società è liberalizzata e quindi neanche qui si può parlare di organicismo.

Ciò che ho detto fin qui non è un mio pensiero, e posso citare delle fonti. Con varie sfumature (è il bello della filosofia...) credo che questo potrebbe essere sottoscritto da una buona parte degli studiosi di Hobbes. Quello che non riesco a capire è come si possa continuare a considerare Hobbes un organicista mantenendo questa definizione di organicismo.

Il VERO problema è quella raffigurazione del Leviatano come persona umana. A me pare che qui vediamo veramente la stessa cosa in modi diversi! Non riesco a vedere nessun organismo in quella raffigurazione! Tu mi dirai: ma è una persona. Però io ti vorrei rispondere:quella persona sta ad indicare che esite una unica volontà generale (quella del sovrano) la quale assomma/annienta (!) in sè tutte le volontà particolari degli individui che la compongono.

Tra l'altro mi trovo anche d'accordo con il resto di quanto scritto nel paragrafo su Hobbes. Il problema è che proprio non vedo nessun organicismo: la soluzione all'egiosmo dell'uomo è proprio l'autoritarismo.

Per questo ho sollevato dei dubbi anche sul comando: per come la vedo io (e non solo io) nell'organicismo l'organismo nella sua totalità è più importante di ogni singola parte, compresa la testa stessa. Non vi è testa senza il resto del corpo. Ne deriva che ogni forma di tirannia è contraria all'armonia dell'insieme, l'organicismo rigetta il potere assoluto, di cui Hobbes è massimo esponente. Ed in quella immagine bestiale l'unica parte definita del corpo è proprio la testa (che è quella del sovrano!). Dove il comando è arbitrario non c'e guida, dove non c'è guida non c'è organicismo (ma in quest'ultima affermazione si svela la mia partigianeria). In Hobbes c'è solo testa, il corpo sono tutti i sudditi che per poter essere liberi sono costretti ad essere schiavi.

Questo per cercare di farti capire le mie posizioni. Attendo la tua (e di chiunque volesse!) risposta. Restiamo, se hai tempo e voglia, in contatto per cercare di capirci meglio e vedere cosa fare della voce. --Gregorio Spanovitz (msg) 14:12, 23 lug 2010 (CEST)

Frasi un po' POV

Salve, le frasi a cui faccio riferimento sono L'organicismo ispira alcuni modelli di governo autocratici, in cui una "testa" comanda, esercitando un potere assoluto, le membra dell'organismo rappresentate dalle varie classi sociali e, soprattutto, Infine, l'organicismo - appoggiandosi alle più diverse dottrine come il darwinismo e il razzismo, entra in aperta polemica con la democrazia liberale di stampo giusnaturalista, finendo per costituire una delle radici ideologiche fondamentali dei fascismi (democrazia organica) e del comunismo. Queste frasi lasciano intendere che ogni dottrina organicistica debba giocoforza sfociare in una dittatura; il fatto che "alcune" ideologie organicistiche abbiano natura dittatoriale non implica che ogni ideologia organicistica passata, presente o futura avrà la medesima natura. Io riformulerei le due frasi in tal modo: In alcuni casi si sono ispirati a principi organicistici forme di governo autocratiche... e Infine, alcune dottrine organicistiche - appoggiandosi alle più diverse correnti di pensiero come il razzismo o il classismo - entrano in polemica con il liberalismo di stampo giusnaturalista..--95.233.219.27 (msg) 14:55, 30 gen 2014 (CET)

Visto che nessuno ha segnalato obiezioni di sorta ho provveduto io stesso a riformulare le frasi.--95.233.219.27 (msg) 20:13, 1 feb 2014 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Organicismo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20080514053356/http://www.societalibera.org/it/librisoclibera/testi/carlomonaco/02_temiragcm.htm per http://www.societalibera.org/it/librisoclibera/testi/carlomonaco/02_temiragcm.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:36, 2 mag 2019 (CEST)