Discussione:Ordine francescano

Ordine francescano
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Tabella iniziale

Scusate, ma che vuol dire "ambito", o "pertinenza"? E da quando ci sono "monaci" francescani? E Carballo di chi è il Generale? E che vuol dire "chiesa prelatizia"? È evidente che chi ha creato quella tabella non aveva la minima idea dell'argomento che pretendeva di compendiare. Auspico la rimozione del box prima che sparga in rete informazioni false sull'ordine francescano (che, si sa, è da tempo diviso in vari organismi, tutti con un proprio generale residente a Roma, non comprende monaci ma frati...). --151.61.217.5 (msg) 02:17, 31 mag 2010 (CEST)

Tabella lacunosa, approssimativa e mai discussa. Da eliminare. --Delahay (msg) 18:31, 31 mag 2010 (CEST)

ma cosa c'è che non va? --ignis Fammi un fischio 00:16, 1 giu 2010 (CEST)

La tabella riportava il link al sito (inglese) dell'ordine benedettino!!! Ora inserito i link dei tre "principali" rami dell'Ordine, (ma forse andrebbero messi tutti, o nessuno?) E ho sostituito "monaci" con "frati". Padre Carballo poi è effettivamente il ministro generale dei frati minori, mentre i conventuali hanno padre Marco Tasca, i cappuccini fr. Mauro Jöhri, come si legge nei loro rispettivi siti... Che si fa, li inseriamo tutti, o nessuno?--Eumolpa (msg) 16:19, 1 giu 2010 (CEST)

Intanto, ho inserito i quattro ministri generali nella voce, con rispettivi link--Eumolpa (msg) 17:02, 1 giu 2010 (CEST)

Segnalo inoltre che:

• l'ordine francescano (diversamente da quello che appare nella tabella) non è un entità unica ma è da secoli divisa in tre gruppi principali del prim'ordine (sempliciter dicti, conventuali e cappuccini) e altri del terz'ordine (tor, dell'atonement, dell'Immacolata...);
• ogni gruppo è retto da un diverso minisro generale;
• la basilica di San Francesco non è "chiesa prelatizia" (penso che l'autore intendesse "generalizia") in quanto i generali dei rispettivi gruppi risiedono a Roma (presso Santa Maria Mediatrice, Santi Apostoli e Corpus Christi. Il generale del tor in Santi Cosma e Damiano);
• i francescani non sono monaci;
• non è chiaro a cosa si riferiscano le date (né quale sia la differenza tra "creazione" e "fondazione");
  

La tabella (che imita un template infobox e non è mai stato discusso e approvato), per me, è inutile, fuorviante e da rimuovere. --Delahay (msg) 21:22, 1 giu 2010 (CEST)

I francescani non sono monaci...Ehm, bastava correggere! e forse non ti sei accorto che ho già corretto... e ho inserito i diversi ministri generali nel corpo della voce (per ora). La voce parla appunto dei diversi ordini (c'è anche il secondo ordine) in cui è diviso l'ordine francescano. Quindi se il template deve riassumere il contenuto della voce, andrebbe corretto e eventualmente ampliato, ma non eliminato, proprio per dare al lettore un rapido sguardo d'insieme sul tema trattato.--Eumolpa (msg) 22:16, 1 giu 2010 (CEST)

Una mano?

Salve. Ho notato che la voce è alquanto confusa... Volete una mano? Sono un francescano, con una buona conoscenza storica e potrei inserire alcune informazioni e riferimenti bibliografici utili. Per le statistiche, direi che è utile prendere come riferimento l'Annuario Pontificio, che è un documento ufficiale. Si dovrebbe poi fare attenzione a quelli che sono Ordini religiosi francescani di diritto pontificio e Congregazioni di ispirazione francescana di diritto diocesano: non sono la stessa cosa... --Trevrizent.parsifal (msg) 19:21, 10 ago 2011 (CEST)

Ciao ! Non c'è bisogno che chiedi, modifica tranquillamente la voce, una delle filosofie di wikipedia è proprio "non aver paura di fare modifiche". :) --Midnight bird 19:23, 10 ago 2011 (CEST)

Bentornato Merton12. Se nelle biblioteche dei conventi di Verucchio e Padova ci sono buoni manuali di storia francescana e una edizione recente dell'Annuarium OFM procedi pure. Ma se il tuo modello di voce ben estesa è quella sui minori conventuali non ci siamo proprio! Uno stringato paragrafetto senza riferimenti sulle origini dell'ordine, un altro alla fine sulla situazione attuale e in mezzo due inutili liste di personalità illustri e santi. Per farti un'idea su come sia fatta una voce accettabile in materia, guarda quello sull'Ordine dei Frati Minori. --79.22.47.112 (msg) 19:16, 11 ago 2011 (CEST)

D'accordo con te, 79.22.47.112 (a proposito: perché non firmarsi?). Rintracciare Annuari specifici degli ordini è difficile per me: propongo i dati dell'Annuario pontificio, almeno per le statistiche; poi se qualcuno vorrà aggiungere, unire o correggere con dati certificati degli Ordini, tanto meglio. Certo, lo schema dei minori conventuali non è dei migliori (anzi, è un po' "pacchiano") e andrebbe riveduto, profondamente. Sto pensando di fare dei robusti cambiamenti su quella voce. Per rimanere invece su questa (Ordine francescano), proporre soluzioni è come camminare sulle uova... Storicamente, è un capitolo molto complesso e delicato, tanto che si può urtare le sensibilità. La mia proposta è quella di affidarci a interpretazioni ormai assodate dagli storici, a livello generale, rinviando poi le questioni più specifiche alle voci dei singoli ordini religiosi. Faccio un esempio: in questa voce c'è spazio per il terz'ordine, ma è completamente assente una trattazione generale sul secondo ordine (clarisse). La tabella poi, io sarei dell'idea di eliminarla o di rivederla drasticamente, perché così non dice nulla. Circa la proposta del modello (Ordine dei Frati Minori), credo sia una buona soluzione, da tenere come riferimento. Chiudo con un paio di quesiti: la soluzione di accorpare la serie dei ministri generali degli ordini francescani ti sembra convincente? A me personalmente lascia un po' perplesso... Esiste anche la voce Famiglia francescana su wiki. Quest'ultima mi sembra un doppione e forse sarebbe il caso di proporre la sua eliminazione... --Trevrizent.parsifal (msg) 18:11, 12 ago 2011 (CEST)

Non mi firmo perché non ho un'utenza registrata e non ne sento il bisogno.

Quella di eliminare la tabella iniziale è una soluzione di grande buon senso che condivido appieno.

Il problema principale della voce stà nel fatto che la stessa nozione di "ordine francescano" è piuttosto vaga. Secondo me questa voce dovrebbe essere piuttosto sintetica e servire da guida per muoversi tra le varie famiglie e gruppi che compongono l'ordine. Dovrebbe essere costituita da un paragrafo iniziale sul carisma del fondatore e sulle vicende storiche che ne hanno segnato le origini.

Poi tre paragrafi per il primo, il secondo e il terz'ordine. Il paragrafo sul prim'ordine conterrà un'introduzione e poi tre sottoparagrafi su minori sine ullo apposito, conventuali e cappuccini; quello sul second'ordine conterrà un accenno alla vicenda di Chiara e di San Damiano, brevi informazioni sulle origini varie osservanze, accenni alle altre religiose contemplative di tradizione francescana (concezioniste, annunziate, penitenti recollettine...); quello sul terz'ordine (argomento più complesso) conterrà un introduzione sui "fedeli penitenti" di Francesco e sulle origini del terz'ordine regolare, un sottoparagrafo sul TOR propriamente detto e uno sul terz'ordine secolare; poi ci sono le congregazioni, maschili e femminili, francescane... se ne potrebbe parlare nel paragrafo sul terz'ordine regolare.

La trattazione specifica di ogni gruppo, con storia dettegliata e statistiche varie, sarà fatta nelle voci specifiche.

Quanto alla serie dei ministri generali: niente listoni nelle singole voci! Se si preferiscono tre voci separate sui ministri generali di OFM, ORMConv e OFMCap (e magari una quarta, con i ministri dell'ordine indiviso, facendo partire le serie di ministri osservanti e conventuali dalla Ite vos) si proceda.

Il tutto, IMO. Tu come la vedi? --79.22.47.112 (msg) 18:58, 12 ago 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te! Pensavo anch'io a una strutturazione snella, senza troppi dettagli, da rinviarsi nelle singole voci. Circa il listone dei Ministri, per il momento può restare così. Vediamo se in futuro ci possono essere soluzioni alternative. Cosa ne pensi della voce Famiglia francescana? È proponibile l'eliminazione? Ok, allora... provo a elaborare qualcosa nei prossimi giorni e vediamo cosa ne esce. Teniamoci in contatto, mi sarebbe utile un confronto con te! --Trevrizent.parsifal (msg) 19:14, 12 ago 2011 (CEST)

Certo! È un inutile doppione: invece di chiederne la cancellazione si può trasformare in redirect (ricorda però di inserire il template {{ScorporoUnione}} in questa pagina di discussione). --79.22.47.112 (msg) 20:04, 12 ago 2011 (CEST)

Ordine francescano e Famiglia francescana

Ciao a tutti. Sono un frate francescano e mi sono imbattuto in questa pagina. Mi sembra davvero che ci sia bisogno di una bella ripulità, magari cominciando a fondere questa con quella di "Famiglia francescana". Cosa ne dite? ci provo?

Ogni contributo è ovviamente benvenuto, grazie. :-) --F.giusto (msg) 00:03, 14 mag 2012 (CEST)

1209

Ho fatto un rapido check e come data di istituzione dell'ordine mi risulta corretto 1209 (e non 1223, come era stato modificato). Ho ripristinato quindi 1209: non sono però un esperto, non esitate quindi nel caso a commentare/modificare, magari con buone fonti. --F.giusto (msg) 00:05, 14 mag 2012 (CEST)

Dipende da quello che intendiamo per atto di fondazione: nel 1209 Innocenzo III approvò oralmente la forma di vita di Francesco e dei suoi compagni (che, quindi, esistevano già); nel 1223 Onorio III approvò formalmente la regola. Qualcuno considera come atto di fondazione di un ordine la prima vestizione, altri la prima professione dei voti, altri l'approvazione canonica, altri ancora qualche episodio particolarmente significativo della vita del fondatore (rivelazioni private, apparizioni mariane, ispirazioni), quindi capita spesso che in fonti diverse, ugualmente autorevoli, le date divergano. --Delahay (msg) 01:09, 14 mag 2012 (CEST)

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