Discussione:Ontologia

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)

Attenzione! Leggete prima qui

Si tenga presente che in data 16 ottobre 2008 si è scoperto che l'utente Brunirob usava (e probabilmente continua ad usare) differenti account per portare le discussioni (qui e altrove) a proprio favore (vedi sotto). L'utente in questione è stato bandito per almeno 1 anno (proposta di radiazione a vita), ma è probabile che cercherà ancora di intervenire sotto mentite spoglie (sotto è presente una lista degli alias noti). Leggete la presente discussione, che comunque conserva un suo valore, alla luce di ciò. Le parti della discussione attribuibili agli alias del nostro attore sono state barrate. Se individuate comportamenti sospetti segnalateli qui.--Gazal Cotre (msg) 22:27, 17 ott 2008 (CEST)

Voce da riscrivere

E'una voce da scrivere in modo più rigoroso

Perché non lo fai? Gac

Ontologia e Teologia

Nell'introduzione e' scritto: "Il concetto di ontologia deriva dalla teologia,...". Questo non mi sembra vero dal punto di vista storico (vedi Parmenide). Dal punto di vista concettuale certamente vi e' una vicinanza, ma non una "derivazione". Qualcuno (piu' esperto di me) puo' chiarire il passaggio? --cog 14:24, 15 mar 2006 (CET)

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Spero che adesso vada meglio. L'ontologia ha legami soprattutto con la metafisica e poi con la teologia, ma questo per ora grosso modo appare. --Truman Burbank 18:49, 24 mag 2006 (CET)

Le origini

Andrebbe fatto un minimo di approccio storico e chiarito che l'ontologia come disciplina nasce molto dopo la metafisica. In questo senso alcuni la vedono come parte della metafisica, ma è possibile anche l'approccio opposto, cioè considerare la metafisica come una sottodisciplina dell'ontologia.

Forse da considerare che l'approccio ontologico tende in qualche modo ad usare metodologie scientifiche.Truman Burbank 14:05, 30 gen 2007 (CET)

Non si potrebbe aggiungere anche il pensiero di Gorgia, in particolare in contrapposizione a quello di Parmenide?

Gorgia

Non si potrebbe aggiungere anche il pensiero di Gorgia, in particolare in contrapposizione a quello di Parmenide?

Ripristino "Introduzione" di Clinamenella

Ripristino l'Introduzione posta dall'utente di nome "Clinamenella" perché molto ben motivata e corretta etimologicamente e soprattutto perché più completa rispetto ai modi convenzionali di definirla.

Roberto Bruni--Brunirob (msg) 16:02, 7 lug 2008 (CEST)

L'Introduzione di Clinamenella non è affatto ben motivata e non risponde neppure agli standard di Wikipedia. Di sicuro non è allineata rispetto ai modi convenzionali di definire l'ontologia, ma appunto per questo si tratta di pov e di ricerca originale. Ripristino versione precedente. --Tullius (msg) 12:25, 13 lug 2008 (CEST)

Filosofia o teologia?

Caro Gazal Cotre, mi permetto garbatamente di consigliarti di studiare la filosofia un pò più a fondo per ciò che è e non per ciò che "è fatta sembrare" dagli idealisti. Lo dico perché l'impressione che traggo dalla tua pagina personale e che sia il pensiero idealistico ad interessarti particolarmente. Ho passato la vita astudiareed a insegnare filosofia e ci ho fatti i capelli bianchi per rendermi conto di quale tipo di tirannia culturale omologatoria soffriamo irrimediabilmente da Platone a Hegel e oltre. L'idealismo non è altro che una teologia dell'Uno, Logos, Essere, Spirito, Assoluto, Idea, ecc.ecc. cioè ancora sempre di Dio con altri nomi. Non credo che sia questo "amore per la sapienza", bensì amore per un divino camuffato.

Ti saluto con cordialità

Roberto Bruni --Brunirob (msg) 08:41, 20 ago 2008 (CEST)

Caro signor Bruni, non capisco proprio il suo messaggio. A parte il fatto che la sua deduzione è del tutto errata (vedo poi che lei ha così tempo da perdere da prendersi la briga di indagare sui miei contributi), le pagine di Wikipedia non sono fatte per polemiche personali, o per esprimere POV (l'avviso di mancanza di enciclopedicità della voce che lei ha tolto - tra parentesi le ricordo che su wikipedia non si possono fare cancellazioni o annullare i contributi di un altro utente senza giustificazione motivata - alludeva soprattutto a questo). Se poi lei ha studiato tutta la vita filosofia per arrivare a scrivere in questo modo (compresi gli errori grammaticali e tipografici) e ragionare in modo sbagliato mi spiace molto per lei. Non la conosco, non l'ho mai attaccata, non so proprio chi sia e non mi interessa: cerco solo di scrivere in modo argomentato e corretto, scientificamente e concettualmente. Spero che possa essere in grado di farlo anche lei (riguardo le mie competenze, che le assicuro essere di alto livello, non le voglio dire nulla: non devo certo gustificarmi con lei). E non mi interessano le sue opinioni personali su Dio, idealismo e affini (le dico solo che la filosofia si declina in molti modi, non esiste solo il suo, non crede?). Per concludere, la sua polemica è fuori luogo, e sto valutando di chiedere agli amministratori di farla sospendere o bannare. Per il resto veda un po' lei. (ps. La cordialità non mi pare proprio presente nel suo messaggio)--Gazal Cotre (msg) 02:02, 21 ago 2008 (CEST)

Ontologia e fenomenologia

Manca una trattazione dell'ontologia nel pensiero fenomenologico contemporaneo secondo una linea che va da Husserl a N.Hartmann e prosegue fino ai fenomenologi contemporanei. --Gazal Cotre (msg) 00:40, 22 ago 2008 (CEST)

Ontologia e filosofia analitica

Manca una trattazione per esteso, dato il ruolo preminente da essa occupata in questa corrente, dell'ontologia nella filosofia analitica contemporanea. --Gazal Cotre (msg) 00:40, 22 ago 2008 (CEST)

Voce con passaggi NNPOV

In molti passaggi lo scrivente tende ad esprimere giudizi personali, o posizioni filosofiche particolari che portano a definizioni e asserzioni chiaramente NNPOV. Non ho corretto quasi nulla perchè ci sarebbe da fare un lavoro piuttosto lungo di 'neutralizzazione', in particolare riportando le diverse tesi contrapposte e i relativi argomenti a sostegno. --Gazal Cotre (msg) 00:46, 22 ago 2008 (CEST)

Esimio Professor Gazal Cotre. Non posso farmi carico delle sciocchezze concernenti la filosofia, sia in senso propositivo che censorio, che mi tocca leggere e non posso che rammaricarmi per l'assenza di controllori esperti in ogni disciplina. Se non altro per filtrare un pochino il "sentito dire" che depreca il "letto e analizzato". Conosco una ventina di enciclopedie e dizionari, italiani e stranieri, sulla filosofia, sicché credo di sapere un pochino di che cosa si tratti e che cosa sia la correttezza enciclopedica. Ma Lei mi accusa anche di non saper scrivere l'italiano. Ora, avendo passato la maggior parte della mia vita a studiare e insegnare la filosofia in contesti, diciamo, "più illuministi", può anche darsi che la mia forma non sia perfetta, e me ne scuso coi lettori.

Ho poca simpatia per i presuntuosi, ma non mi pare di esser stato scortese, Lei invece, Chiarissimo Professore, lo è stato, in maniera anche pesante.

Spero proprio che Ella proponga la mia radiazione da Wikipedia, così gli amministratori potranno rendersi conto di ciò che significhi l'imperversare della saccenza, che pontifica su ciò che deve essere l'"enciclopedicità", che si permette di censurare in filosofia chi la conosce "un pò", e persino "farlo sospendere o bannare" perché non Le piace l'obiettività scientifica, sempre inconciliabile coi presupposti teologici che dominano la cultura italiana dal XVIII secolo in poi.

Roberto Bruni--151.59.107.125 (msg) 12:20, 22 ago 2008 (CEST)

Insisto. Non la prenda sul personale. E le ricordo che non è conforme alla wiki-etiquette modificare i titoli delle discussioni. Se lei non è d'accordo, lo faccia presente, le pagine di discussione servono a questo (quindi ho tolto il ?). Non capisco tutta la sua acredine e lo spirito polemico. Le ricordo che su wikipedia si sta per collaborare. Immagino che con la sua esperienze anche lei abbia molto da dare, però noto nei suoi interventi la tendenza a voler imporre dei punti di vista (e questo significa, secondo le regole di wikipedia, che molti suoi passaggi sono chiaramente NNPOV), ad esempio quando lei ricorre a perifrasi del tipo (non è detto che queste siano le sue esatte parole) "E' certo che..", "Le cose stano cosi e cosi", "Questa è il vero sgnificato di.." ecc, ecc (come tra l'altro hanno messo in rilievo altri utenti). Certo come ben lei sa in filosofia è difficile dare delle descrizioni sufficientemente obiettive delle voci, ma il consenso, cercando ad esempio di riportare in parallelo le diverse opinioni, può essere raggiunto. Io non sono qui per attaccare altri utenti o imporre opinioni, le mie osservazioni sono sui contenuti, non sulle persone (nemmeno su di lei). Le ho risposto a tono solo perchè lei, al contrario, ha cominciato subito ad attaccarmi dal primo intervento. Per me la cosa si chiude qui (ma continuerò a mettere in rilievo nelle discussioni eventuali altre voci NNPOV, mancanze terminologiche, lessicali, concettuali). Non credo che proporrò la sua radiazione ma credo che la segnalerò come utente problematico. Se poi lei insiste con gli attacchi personali allora la segnalerò. Per me la cosa si chiude qui. Per il resto veda lei. --Gazal Cotre (msg) 17:31, 22 ago 2008 (CEST)

Se posso aggiungere il mio punto di vista, trovo anch'io che la voce sia notevolmente peggiorata dopo l'intervento di Brunirob, che ha inserito sue opinioni personali molto discutibili. Segnalare questa voce come non-neutrale è il minimo che si possa fare. --Tullius (msg) 21:16, 22 ago 2008 (CEST)

Ho visto le modifiche all'introduzione. Ora è più essenziale, anche a mio avviso era necessaria una sistemazione. Credo anche (a meno che tu non ci stia lavorando ancora sopra), che le parti cancellate attribuibili all'autore precedente, se debitamente 'neutralizzate' potrebbero essere conservate, ci sono quà e là dei contributi di un certo interesse. I passaggi riportanti opinioni personali (per quanto interessanti e originali) invece è corretto che non siano più presenti. Il resto della voce andrebbe rivisto secondo la stessa linea. --Gazal Cotre (msg) 22:45, 22 ago 2008 (CEST)

Sì, ci ho lavorato un po' sopra, ho snellito l'introduzione e modificato la parte storica, lasciando alcuni paragrafi e dei punti inseriti dall'autore precedente, cercando di presentarli da un punto di vista neutro o almeno che vi si avvicini. Ovviamente, se pensi che qualcosa si possa aggiustare meglio intervieni pure. Il paragrafo "Soggetto, relazione, ogetto" invece l'ho lasciato com'era, spostandovi l'avviso di NPOV. Magari se ti va di dargli un'occhiata puoi vedere come aggiustarlo, anche se il senso mi sembra molto stravolto rispetto alla versione precedente, per cui anche il titolo stesso del paragrafo non mi sembra molto pertinente.--Tullius (msg) 23:15, 22 ago 2008 (CEST)

Arroganza e scorrettezza

Sono indignato, ma non intendo proseguire questo assurdo confronto, che mi vede avvocato di un assente alla discussione. Non sono infatti mie le frasi oggetto della disputa, ma dell’utente Clinamenella, che io giudico ben argomentate e analitiche ancorché non convenzionali. Eliminate brutalmente a luglio (forse proprio da Tullius) mi è parso corretto ripristinarle in assenza di ogni coinvolgimento dell’interessato. La mia indignazione nasce anche dal fatto che ciò che qui viene avanzato come “neutralità” non sia altro che l’imposizione di un’interpretazione “convenzionale”, cioè idealistica, del termine, avente invece un suo significato etimologico e lessicale che non può essere violentato. Nulla di neutrale, quindi, bensì di fortemente parziale da parte di coloro che dominano la gestione di questa voce, che ritengo si comportino molto scorrettamente , poiché mentre mi si rimprovera di non rispettare la netiquette di Wiki, perché pongo miei titoli a miei interventi, si cassa brutalmente le frasi d’altri senza avvertirli della cassazione e coinvolgerli nel discuterne la necessità, l’opportunità, oppure le modifiche da concordare. Giudico ciò arrogante e scorretto, ma non coinvolgendomi in prima persona lascio la partita, per rientrarvi se il diretto interessato si farà vivo. Ciò detto, tacerò finché, spero presto, non sarà Clinamenella a farsi vivo per difendere le sue posizioni. Roberto Bruni--151.59.107.143 (msg) 08:10, 31 ago 2008 (CEST)

Credo che sia opportuno che l'utente Clinamenella venga sollecitato, se già non è stato fatto, a contribuire a questa discussione. Penso che questa, come molte altre voci di filosofia, in primis la voce quadro filosofia, meritino un dibattito ampio che porti alla formulazione di una voce in grado di contemplare punti di vista diversi. Inutile arroccarsi sull'una o sull'altra intepretazione del concetto di ontologia: bisogna cercare di trovare un buon compromesso, e soprattutto una descrizione del concetto supportata da fonti e più asciutta possibile. Diamoci da fare invece di litigare. --Antiedipo (msg) 10:55, 31 ago 2008 (CEST)

Come ho già scritto, a mio parere nessuno dovrebbe permettersi di dire "Le cose stanno così e così. Punto. E gli altri non capiscono nulla". Si vada ad esempio a consultare una voce filosofica qualsiasi in una qualunque altra enciclopedia cartacea o non, si vedrà che normalmente essa riporterà la storia della disciplina (che è di pertinenza degli storici della filosofia e sulla quale si può raggiungere un certo consenso), il significato del termine (accanto all'etimologia) secondo un'accezione standard (riconosciuta dalla comunità scientifica), e infine le principali accezioni del termine (spesso alternative) relative a questa o quella linea di pensiero. Dobbiamo quindi prima di tutto arrivare ad un consenso su ciò che riteniamo NPOV in una voce filosofica. Non dobbiamo cercare il 'vero' significato del termine (chi ha la verità nel cassetto?) e ricordarci che Wikipedia non è un forum filosofico (e non può ospitare, si consultino le linee guida, contributi originali). A mio parere dobbiamo limitarci a cercare di scrivere una voce 'neutrale'(qualunque cosa voglia dire) secondo dei criteri che possono essere quelli sopra visti, cercando quindi di documentare e argomentare il meglio posibile i diversi punti di vista. Evitando polemiche personali, edit-war (ovvero non tagliare in modo ingiustificato, ma nemmeno aggiungere contributi che impongono il proprio punto di vista), usando in modo intelligente questa pagina di discussione (non sono i 'filosofi' i primi a dover fare un buon uso della ragione?). Saluti --Gazal Cotre (msg) 13:55, 31 ago 2008 (CEST)

:::A me non pare che brunirob dica "Le cose stanno così e così. Punto. E gli altri non capiscono nulla", ma piuttosto che il modo brutale e arbitario con cui è stato cancellato il contributo di clinamenella lo ha indignato e indotto a prenderne le difese, a ripristinarlo e a giustificarne il contenuto. Io poi credo anche che abbia ragione sul fatto che in questa voce (ma anche in molte altre) venga imposto il punto di vista idealistico. Propongo che appena si farà vivo clinamenella si apra una discussione per trovare un accordo tra punti di vista diversi e dare correttezza e dignità enciclopedica alla voce. Personalmente penso che la voce "ontologia" sia IMPORTANTISSIMA.

--Diderotiana (msg) 11:53, 5 set 2008 (CEST)

Concordo sull'importanza della voce. Riguardo al caso citato, credo che ci siano stati diversi fraintendimenti, e in generale comportamenti poco cooperativi, oltre che attacchi sul personale olremodo scorretti (che secondo le regole di wikipedia possono portare se gravi e reiterati alla radiazione. Vedrai anche una mia risposta forse un po' sopra le righe, ma ero stato attaccatto in modo ingiustificato: mi si attribuivano posizioni non mie (chissà su quali basi) e cose fatte o scritte inesistenti; e si tentava inoltre di imporre una visione ben determinata - la quale, per assurdo, potrebbe essere vicina anche alla mia, ma NON è questo il punto). Inoltre sono stati spesso aggiunti contributi (da vari utenti) non in linea con lo standard wiki, ovvero riportanti tesi originali (che per quanto geniali NON possono essere accettati), oppure specifici punti di vista discutibili sia da un punto di vista storico che teoretico. In questa e altre voci bisogna cercare di arrivare ad un consenso che vada oltre le (naturali) posizioni di ciascuno. Non siamo qui per dibattere lo status dell'ontologia, ma per collaborare nello scrivere una voce secondo standard enciclopedici di correttezza, secondo un'ottica neutrale. --Gazal Cotre (msg) 15:24, 6 set 2008 (CEST)

Prima di fare modifiche sostanziali...

...propongo che l'utente lo faccia presente qui, in area Discussione, in modo da evitare continue modifiche della voce (e la 'edit-war' passata). Questo dovrebbe valere sia per le aggiunte sostanziali, che per i tagli e le modifiche. Per cominciare propongo di discutere della sezione attualmente segnalata come NNPOV, che l'utente Clinamenella sia presente o meno (è stato sollecitato a partecipare, ma se non lo fa..). --Gazal Cotre (msg) 15:30, 6 set 2008 (CEST)

Vorrei però aggiungere in proposito che suddividere gli approcci all'ontologia in due filoni di pensiero distinti e contrapposti, uno presunto "idealistico", e un altro "materialistico", oltre che riduttivo è fuorviante. Il pensiero idealista non è certo l'unico assertore della realtà spirituale dell'essere, e anzi, il concetto stesso di "essere" per un idealista è annullato dalla supremazia dell'Idea, cosa che, ad esempio, lo pone in una prospettiva antitetica rispetto alla metafisica tomista, dove invece è la realtà ontologica ad avere la supremazia. Detto ciò, a me pare che i riferimenti ad un approccio cosiddetto "materialista" all'ontologia siano già presenti nella voce, nel paragrafo su Democrito (il quale comunque, più che un materialista era un meccanicista atomista, ma ci sarebbe da discutere in proposito su cosa si intende per "materia"); non ci sono a mio avviso altre basi per poter parlare di una "ontologia materialista" contrapposta ad una "idealista". Non capisco perché si debba stravolgere così la definizione di ontologia che è presente nell'incipit e la si può ritrovare in qualunque altro dizionario, vedere ad esempio qui. L'utente Brunirob ha già stravolto a suo piacimento il paragrafo su "Soggetto, relazione, oggetto", cosa vuole ancora? --Tullius (msg) 12:37, 7 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la contrapposizione sia fuorviante. Oltre a ciò nel dibattito contemporaneo non si parla molto di "ontologia materialista" o "idealista", al limite si parla semplicemente di ontologia "descrittiva" (cioè secondo un'impostazione realista, ma non necessariamente materialista). --Gazal Cotre (msg) 13:49, 7 set 2008 (CEST)

:::: Io non sono affatto d'accordo con Gazal circa il fatto che suddividere gli approcci all'ontologia in due filoni di pensiero distinti e contrapposti, uno presunto "idealistico", e un altro "materialistico", oltre che riduttivo sia fuorviante. Penso anzi che sia al cuore del problema di che cosa si debba intendere per "filosofia" e anche nel caso specifico che avete qui discusso relativo alla "ontologia". Io non voglio prendere parte alla polemica, ma penso che il testo introduttivo di Clinamenella che Brunirob ha difeso fosse sostanzialmente corretto. L'averlo espunto, senza tenerne almeno le parti utili utili a completare il senso del termine per me è stato un errore.

--Zagreus (msg) 16:39, 10 set 2008 (CEST)

Non è ciò che sostengo, contrapporre o non contrapporre i due approcci citati (anche se tale antitesi è importante). Il problema è in primo luogo metodologico. Ripeto brevemente: la voce andrebbe organizzata secondo una struttura comunemente in uso nelle enciclopedie:1)significato del termine secondo un'accezione standard (breve introduzione); 2)storia del concetto 3)accezioni alternative (che NON sono solamente le due citate).Evitando interpretazioni originali, secondo le direttive wiki. Non è una questione di chi ha ragione o torto.Bisogna raggiungere un minimo di consenso attraverso la discussione(questo sempre secondo le direttive wiki), non imporre le visioni dell'uno o dell'altro, problema dal quale è partita tutta la discussione. Ho segnalato passaggi o parti NNPOV, discutiamone. I tagli drastici (o le aggiute discutibili) poi non li ho fatti io. --Gazal Cotre (msg) 16:53, 10 set 2008 (CEST)

QUESTIONI DI METODO

Sono d'accordo. io inviterei voi, che siate da più lungo tempo attivi di proporrre plausibile tipologie (quanto più complete) delle possibili voci filosofiche, distinguendo per es.: Biografie, Correnti, Indirizzi, concetti-generali, concetti-base, concetti-specifici, ecc. Relativamente agli NNPOV, io credo che vadano censurati quando sono veramente tali, e non in base a schematismi pregressi e superati. Penso anche che wikipedia non debba seguire le enciclopedia cartacee tradizionali, ma debba costituire un modo nuovo di dare informazioni culturali. --Zagreus (msg) 14:22, 12 set 2008 (CEST)

:Credo che le insufficienze siano effettivamente molte nelle voci filosofiche. Ma è tipico di wikipedia un pò in tutte le categorie. Condivido l'opinione di chi ha più sopra auspicato dei controllori esperti degli inserimenti per evitare vistose manchevolezze. Anche questa voce è manchevole per un vwerso e pletorica per un altro, penso che le ontologie extra filosofiche andrebbero messe altrove. Sulla polemica in corso non ho capito bene perchè si siano giudicate nnpov cose che arricchiscono contenutisticamente la voce e che semmai andrebbereo purgate solo nel tono, troppo assertivo

--Skeptik (msg) 08:58, 20 set 2008 (CEST)

Allora cerco di dare il buon esempio io, per cominciare. Preparo (datemi un po' di tempo) una bozza di uno schema possibile della voce, che poi posso mettere qui. Provo anche a sistemare quei passaggi che a mio parere sono NNPOV, al limite evidenziando una pluralità di prospettive. Poi ne discutiamo. --Gazal Cotre (msg) 10:07, 20 set 2008 (CEST)

No, scusa, francamente non riesco a capire quali sono i contenuti che la nuova presunta "bozza" dovrebbe contenere. Se conosci autori o pensatori che nella storia della filosofia abbiano svolto riflessioni simili ai concetti espressi dall'utente Brunirob-Clinamenella-Diderotiana-Zagreus, e che ad esempio abbiano spiegato il motivo per cui soltanto in seconda istanza l'ontologia riguarda il pensabile sul vero esistente, e non è affatto legittimato come ontologico un un pensato dimostrato con gli strumenti della logica formale, come l'ontologia metafisica pretenderebbe, allora procedi pure. Ma se invece una tale bozza fosse solo un'arrampicata sugli specchi, io direi che si dovrebbe lasciare perdere. Se proprio avverti la necessità di risistemare la voce, penso invece che andrebbe ripristinato il paragrafo "Soggetto, relazione, oggetto" (che presumibilmente era frutto di una traduzione dall'inglese) com'era prima del vandalismo. --Tullius (msg) 19:19, 20 set 2008 (CEST)

Un po' di pazienza e vedrai.. Non riguarda tanto i contenuti, ma la forma della voce. --Gazal Cotre (msg) 19:18, 21 set 2008 (CEST)

Non ho la più pallida idea di che cosa accomuni me alle altre tre persone citate da Tullius come sostenitori di un pensiero univocamente vandalico. Quel che debbo amaratamente constatare è come ci sia qualcuno che ritenga che solo la metafisica sia filosofia, ignorando tutto il resto. Preciso che io ho partcipato alla discussione senza effettuare alcun intervento per riguardo nei confronti di coloro che già ci avevano lavorato. Posso sin d'ora assicurare Tullius che se non saranno gli interessati ad intervenire per rimediare ai suoi guasti ideologici, lo farò io personalmente, anche per porre un freno alla sua arroganza. Penso anche che uno che si permette di definire vandalismo il lavoro intellettuale di altri, meriti di essere segnalato agli amministratori per una sospensione che lo ridimensioni opportunamente. --Zagreus (msg) 21:09, 26 set 2008 (CEST)

:Sono convinta, purtroppo, che costui sia un ideologo intollerante e coi paraocchi, privo della sensibilità per saper distinguere tra punti di vista e idee che non siano le sue. Le persone che non la pensano come lui sono guardate tutte insieme come il NEMICO. --Diderotiana (msg) 16:04, 2 ott 2008 (CEST)

Non ha ancora l’età per essere un ideologo, ma lo diventerà. Per ora è solo uno di quei pappagallini presuntuosi che ripetono pedestremente la lezione metafisica loro propinata. In quarant’anni di filosofia ne ho conosciuti molti; si. somigliano tutti e pensano che i non-metafisici costituiscano una legione unitaria di vandali. Ci vuole tanta pazienza, pazienza e ancora pazienza! --Brunirob (msg) 08:02, 4 ott 2008 (CEST)

:Mi permetto di far presente che da un giro d'orizzonte su wikipedia in varie lingue (inglese, francese, spagnolo, tedesco e altre) la voce ontologia riferita esclusivamente alla metafisica non c'è, ma è solo nella versione italiana. Si sottolinea il fatto che questo è solo nella Scolastica cristiana medievale; sarà il caso di un adeguamento? A me pare opportuno, anche se in Italia molti lo leghino ancora alla metafisica. --Entelecheia (msg) 13:32, 6 ott 2008 (CEST)

Non mi pare. Nelle versioni inglesi e tedesca (per le altre non so) il legame con la metafisica è ben visibile. Il problema non è questo, ma quale significato si vuole dare alla metafisica. Ad esempio intesa nel senso più generale del termine, la si potrebbe definire (molto alla buona) come una riflessione che vada oltre l'analisi scientifica (nel senso empirico del termine). Ma accezioni più ristrette sono possibili. Per quanto riguarda l'ontologia vale un discorso analogo. Bisogna riorganizzare questa voce (vedi discussone sopra) secondo una plurlità di punti di vista, senza trascurare il fatto che, storicamente parlando, il legame tra ontologia e metafisica è assai stretto. E senza trascurare che oggi l'ontologia è assai viva in ambito analitico, intesa come metafisica descrittiva di stampo realista (vedi ad esempio gli scritti di A.Varzi e molti altri). --Gazal Cotre (msg) 19:40, 6 ott 2008 (CEST)

Come mai non viene inserito il CLASSICO distinguo "iam et nondum"?

La metafisica può definirsi ontologia descrittiva in rapporto alle realtà, enti ed eventi, già presenti in modo accertato, verificato. Riguardo invece alle possibilità e/o potenzialità, se ne può e deve parlare anche senza idealismi ipostatizzati. L'essere e il divenire da un lato, il poter (o dover) essere e divenire dall'altro.

Ps: Antiedipo, non iniziare anche qui, grazie. --Mauro Lanari (msg) 09:11, 7 ott 2008 (CEST)

Non si comprende esattamente quali modifiche proponi. La metafisica, nella storia della filosofia, indica tante cose, non solo l'ontologia descrittiva, come la definisci tu, e in ogni caso non solo ciò che riguarda la presenza, l'esser-presente in quanto tale. Questa è una enciclopedia, perciò tesi filosofiche personali non possono trovare posto. --Antiedipo (msg) 09:17, 7 ott 2008 (CEST)

Come non detto: hai già iniziato. --Mauro Lanari (msg) 09:30, 7 ott 2008 (CEST)

Ti invito a concentrarti sulle proposte relative alle voci, senza iniziare attacchi personali. --Antiedipo (msg) 09:38, 7 ott 2008 (CEST)

Ho corretto il titolo del paragrafo: basta che ammetti di non conoscere tale distinguo (la Jaca Book lo utilizza, tradotto, pure per una propria collana: "Già e non ancora"), e vedrai che i presunti attacchi personali svaniranno tanto rapidamente quanto le altrettanto presunte "tesi filosofiche personali". --Mauro Lanari (msg) 09:57, 7 ott 2008 (CEST)

Scusate la battuta: NON ho capito un tubo di questa polemica! :-O --Gazal Cotre (msg) 10:19, 7 ott 2008 (CEST)

Il distinguo l'ho capito benissimo, ma non ho ancora capito invece cosa proponi di modificare nella voce, concretamente. E ho sottolineato che la metafisica della presenza o la metafisica realista è solo una parte della metafisica, se questo è quel che volevi dire: bisogna parlare, qui, di tutta la metafisica da tutti i punti di vista.--Antiedipo (msg) 10:47, 7 ott 2008 (CEST)

Su questo sono molto d'accordo. Su come propongo di modificare la voce, la mia è solo una proposta. Volevo mettere qui uno scheletro dei punti che secondo me la potrebbero ristrutturare meglio (in un'ottica pluralista), per poi discuterne. Tutto qui (è che in questi giorni non trovo mai il tempo per farlo, scusate..ma abbiate fede..). O ti riferivi all'utente precedente? --Gazal Cotre (msg) 19:13, 7 ott 2008 (CEST)

Mi riferivo all'utente Mauro Lanari. --Antiedipo (msg) 19:26, 7 ott 2008 (CEST)

“I rapporti tra metafisica e ontologia sono molto stretti. Nel corso della storia del pensiero i filosofi hanno attribuito a tali discipline accezioni, caratteri e funzioni diversi: alcuni intendendo l'ontologia come parte della metafisica (concependo l'ontologia come una sorta di metafisica generale propedeutica alle altre discipline metafisiche), altri facendole sostanzialmente coincidere, negando alla metafisica, in quanto scienza del trascendente, ogni validità (limitando l'ontologia ad una metafisica descrittiva delle strutture del reale), altri ancora opponendo alla metafisica tradizionale una nuova ontologia in grado di rivelare le vere strutture dell'essere. [...] All'ambito della ricerca metafisica tradizionale appartengono problemi quali la questione dell'esistenza di Dio, dell'immortalità dell'anima, dell'essere "in sé" (ciò che Kant chiama noumeno, in opposizione al fenomeno), la questione dell'origine e del senso del cosmo, nonché la questione della relazione fra l'(eventuale) Essere trascendente e l'ente materiale immanente (differenza ontologica)”: WP, alla voce Metafisica. Si noti quell’eventuale posto fra parentesi. Ergo: l’ontologia può o deve interessarsi comunque anche della trascendenza, sia come natura noumenica che come divinità, e se non come realtà in atto ("idealismo ipostatizzato"), perlomeno come possibilità, potenzialità, appunto eventualità o IDEALE. È di Alfred Adler, non mia, la tesi che il divino si ponga come ideale umano di perfezione in un percorso d’autotrascendimento. Ciò non è presente nella voce a lui dedicata da WP, ma si trova in ogni manuale di psicologia della religione. È di Ernst Bloch, non mia, la prospettiva d’una “Religione in eredità”, a uso e consumo degli atei, prospettiva pure questa latitante su WP. È di Christian Wolff, non mio, il riciclaggio filosofico della suddivisione ebraico-cristiana in quelle che lui ha definito le tre “metafisiche speciali”, locuzione assente da WP. Infine: è falsa la figura di Cartesio antropocentrico e indipendente dalla teologia: si veda Wolfhart Pannenberg, "Teologia e filosofia", pp. 128-135; così com’è falso sostenere che il cogito, ergo sum non fosse già stato anticipato da Agostino d'Ippona: Si enim fallor, sum (De Civitate Dei, XI, 26: il luogo preciso della citazione l’ho inserito ora su WQ). --Mauro Lanari (msg) 12:31, 7 ott 2008 (CEST)

Continuo a non capire se quindi la voce ti sta bene com'è, visto che ne fai ampia citazione di cui giustifichi e legittimi la sussistenza, o se vuoi modificare qualcosa. Mi sembra di capire, per ora, che vorresti aggiungere qualche elemento di "teologia" relativo alla figura di Cartesio(cosa peraltro opinabile, ma nel caso guardiamo nel merito: dubito che quello di Agostino sia una sorta di "cogito ante litteram"), e forse vorresti fare qualche aggiunta relativa a Wolff, per quanto riguarda le tre metafisiche. Il resto non capisco cosa c'entri qui: non credo sia utile dibattere qui sul senso del divino rispetto al reale. Insisto perchè tu proponga modifiche concrete, lasciando da parte le tue rivendicazioni personali e le tue opinioni filosofiche. --Antiedipo (msg) 13:29, 7 ott 2008 (CEST)

1) Sto sostenendo che, se quest’area di discussione è nata per dibattere la problematicità d’una specifica parte della voce Ontologia, la soluzione è stata già trovata nell’ampio stralcio che ho riportato dalla voce Metafisica. 2) Cartesio è presentato in modo sbagliato sotto due aspetti, la presunta ateologicità e la presunta originalità (rispetto ad Agostino): sul primo punto vi ho già citato una delle possibili fonti, quella di Pannenberg. Sul secondo punto potrebbe bastare anche una sfogliata a un manuale liceale come il Reale-Antiseri, o un po’ di googlemanzia: cercando ‘"Si enim fallor, sum" Cartesio’ si ottengono circa 450 ricorrenze, dove quantomeno il tema è affrontato e dibattuto. 3) Nella storia di questa voce, così come di Metafisica, manca l’imprescindibile apporto di Wolff, senza cui “Kant non sarebbe stato”. 4) Andrebbe incluso anche il contributo di chi ha affrontato l’ontologia/metafisica della trascendenza come laico o ateo, dunque: a- la psicologia individuale adleriana; b- la filosofia di Bloch col suo «trascendere senza trascendenza» (eine transzendierende ohne Transzendenz; se necessario riporto le pagine da “Ateismo nel Cristianesimo”: epigrafe, p. 31 e p. 298). Più in generale, l’opera di Bloch si autopresenta come una “ontologia del non-essere-ancora” (“Zur Ontologie des Noch-Nicht-Seins”, 1961), oltre che come “gnoseologia del non-ancora conscio”. --Mauro Lanari (msg) 20:19, 7 ott 2008 (CEST)

1)Su questo non saprei, non ho potuto seguire interamente la discussione, quindi lascio la parola ad altri.

2)Nessun problema a perfezionare la parte su Cartesio, aggiungendo in modo equilibrato le varie interpretazioni, purchè coerenti con la voce.

3)Beh, non è che si può mettere sempre tutto

4)L'ontologia del non ancora di Bloch è interessante, meno, direi, invece, la psicologia adleriana, che in quanto psicologia devia un po' dalle tematiche ontologiche intese teoreticamente. --Antiedipo (msg) 21:56, 7 ott 2008 (CEST)

Il meta-fisico è solo ideale. Che ne è dell'ontologia del reale?

Credo che la discussione per un verso abbia assunto la direzione giusta, più pluralistica e dinamica, prendendo in considerazione il significato del termine ontologia in modo problematico. Ma, per altro verso, rimasticando soltanto Cartesio, Kant, Agostino e Block, che tutto sommato è un tardo idealista, non si facciano passi avanti. La questione era stata posta correttamente qualche mese fa da una utente (che si fa chiamare Clinamenella), purtropppo ora latitante, che si era richiamata al significato originario del "ciò che è" contro quell'aggiunta arstotelica "in quanto tale" che finisce per equivocarlo e stravolgerlo. Un 'essere "in generale" ha senso solo in metafisica, mentre nella realtà c'è solo un'insieme di "essenti" nel flusso del divenire, la cui globalità può essere mistificata però in un essere fondante come non-divenire, che è null'altro che uno dei tanti universali. Che nel medioevo, con la Scolastica, sia stata "fissato" il significato metafisico di essere, e quindi di uno "studio sull essere e/o dell'essere" sottratto al divenire (cioè a ciò che è essere per il naturalismo anti-metafisico), non significa che perché ci è stato propinato illo tempore noi siamo condannati in eterno a mantenerlo. Se vogliamo considerare la filosofia per ciò che deve essere, ciò come "amore del sapere" (e non di un pre-sapere aprioristico e metafisico-teologico), noi dobbiamo, come minimo, attribuire al termine ontologia il significato naturalistico di "ciò che è nella realtà fenomenica" accanto a quello metafisico di "ciò che è in generale in quanto tale". Dopo di che noi potremo passare ad articolare i due significati ponendoli in contrapposizione dialettica. Se non facciamo questo, continuiamo a girare in tondo senza fare vero amore del sapere, ma falsa o almeno oziosa ermeneutica attraverso citazioni storicizzate prive di attualità e pregnanza . Roberto Bruni--Brunirob (msg) 17:30, 8 ott 2008 (CEST)

:Sono d'accordo. Lo studio relativo a ciò che è essere non può esser lasciato in balìa degli apriori dei metafisici. Diderot ha scritto nei § 7 e 14 di Interpretazione della natura che (traduco approssimativamente): "Finché il nostro pensiero non si confronta con la realtà resta mera opinione ... Il recinto del sapere è in chiaro e in scuro. Il nostro compito è estendere l'illuminazione e moltiplicare i punti-luce".--Diderotiana (msg) 20:29, 8 ott 2008 (CEST)

Io ho (ri)proposto un tertium così come mi pare già adeguatamente presentato alla voce Metafisica: ricondurre l'ontologia dell'Essere (o del Divenire, cf. la Filosofia del processo, o meglio "teologia processuale", di Alfred North Whitehead, sorta d'eventologia neoeraclitea) ALL'INTERNO dell'ontologia della realtà fenomenica, però derubricata, alla Adler e alla Bloch, come suo sottinsieme: quello nondum delle riflessioni (=> gnoseo-ONTOLOGIA) sull'ideale massimale, assoluto, per ora utopico. --Mauro Lanari (msg) 22:15, 8 ott 2008 (CEST)

Hmhm....! Non mi pare proprio che Whitehead, un platonico dichiarato, sia un tertium. Comunque, sentiamo che cosa ne pensano gli altri.--Entelecheia (msg) 06:23, 9 ott 2008 (CEST)

Sei hai la compiacenza di rileggermi, t'accorgerai che io non ho affato sostenuto quel che m'attribuisci. Ho citato Whitehead solo per ricordare il neoeraclitismo e non solo il neoparmenidismo, considerando che qui finora s'è discusso soltanto della metafisica dell'Essere, aristotelico-tomana, e non di quella del Divenire, predominante forse almeno da Hegel in poi. A parte il qui pro quo, la proposta del tertium consiste insomma in questo: nella discussione non è ancora saltato fuori il concetto, oggi ritenuto fondamentale, dei vari livelli di realtà (fenomenica). Esiste una sottocategoria ontologica detta ontologia del pensiero, come attività psicocerebrale (=> lo ripeto, gnoseo-ONTOLOGIA) di raffigurarsi supposizioni, ipotesi, congetture, ideali, scenari posibili, eventualità. Ciò può essere condotto fino alle conseguenze più estreme sulla scia di Hilary Putnam e del suo Brain in a vat (B.I.V., cf. [1]). Inoltre andrebbe inserito pure il rapporto fra scienza e metafisica secondo l'epistemologia più aggornata. Popper, John T. D. Wisdom e Peter F. Strawson, seguiti poi da William W. Bartley III e Joseph Agassi, hanno sostenuto quel che John Watkins ha chiamato “Metafisica confermabile e influente” (1957): la metafisica, oltre che inevitabile, è anche euristicamente utile e addirittura indispensabile purché si conformi ai criteri fallibilisti (cf. [2]). --Mauro Lanari (msg) 06:55, 9 ott 2008 (CEST)

Sei ancora sempre all'interno della metafisica. Il problema non è di re-interpretarla in nuove forme, ma di contrapporvi una non-metafisica. Anche l'ultimo Popper è decisamente platonico e nel Poscritto si propone un fallibilismo implicante la metafisica. --Entelecheia (msg) 07:39, 9 ott 2008 (CEST)

Certo, e Popper si propone a favore della metafisica, utile per la scienza, fin dalla Logik der Forschung. Perciò il (suo tardo) platonismo non c'entra nulla: è l'odierno e predominante dibattito epistemologico a sostenere che la non-metafisica non sia né auspicabile, né possibile, appunto poiché sarebbe la morte della fase creativa della formulazione delle ipotesi all'interno del processo abduttivo. Letto o no il mio 2° link? Ne riporto anche un altro: [3]. In Italia è stato Dario Antiseri a importare questa filosofia della scienza, con "Perché la metafisica è necessaria per la scienza e dannosa per la fede", Brescia, Queriniana, 1980, 2a ed. aum. 1991 (cf. [4]). Viceversa, spiegatemi voi cosa possa essere "non-metafisico". --Mauro Lanari (msg) 09:29, 9 ott 2008 (CEST)

Mi scuso anticipatamente per la lunghezza del mio intervento ma voglio farmi capire bene. Entelecheia sembra sottintendere e ricordarci il giudizio di Whitehead sul pensiero occidentale, che suona press'a poco così: "Il pensiero occidentale non è altro che una lunga parafrasi del pensiero di Platone". Quest'affermazione lì per lì pare esagerata, ma se poi si va a veder bene ci si rende conto che aveva ragione, e che tutti i distinguo, a cominciare da quello di Aristotele rispetto a Platone, non concernono il fondamento del filosofare, sempre metafisico, ma soltanto i "modi" di esso all'interno di una regola generale che presuppone lo spirituale come fondamento del materiale. Ci aiutano le le parole dello stesso Aristotele nel VI° libro della Metafisica, e cioè che 1° (1026 a) "la teologia è la forma più alta di filosofia, perché è l'unica che concerne direttamente il divino"; 2° (1026 b-c) solo della sostanza (in quanto "vera") si dà scienza, mentre dell accidente (i fenomeni della natura = la materia) non si dà alcuna speculazione filosofica, ma soltanto appprocci di carattere tecnico-descrittivo. Mutatis mutandis sono le stesse cose che dicono con modalità differenti, Plotino, Agostino, Anselmo, Tommaso, Spinoza, Cartesio, Leibniz, Kant, Hegel, Husserl, Heidegger, Whitehead, ecc.ecc. Si vede bene che in questo flusso idealistico, o pesudo-para-idealistico, gli unici che ne stanno fuori sono i naturalisti, secondo una linea alternativa costituita da Leucippo, Democrito, Epicuro, Lucrezio nel mondo antico, cui seguono 17 secoli di oblio assoluto. Il timido riaffacciarsi nel XVIII secolo del naturalismo è stato spazzato via subito già da Napoleone, e poi, con alti e bassi, è sopravvissuto in posizione sempre marginale (un pò meno solo in Gran Btetagna e Francia). Pensiamo poi alla situazione in cui versa la cultura italiana, che nella prima metà del '900 è dominata da Croce e Gentile, mentre nella seconda dominano i Pareyson, i Severino, i Vattimo, i Cacciari, i Reale, gli Antiseri ecc., per capire come il naturalismo in Italia sia pressoché assente e che l'Illumismo non ci abbia mai messo veramente piede. La conclusione è una sola: o i metafisici ci dimostrano che il naturalismo è privo di una sua specifica ontologia, o la sua ontologia va distinta da quella metafisica, perché altrimenti si fa un minestrone in cui non si capisce più nulla. Vorrei però solo ricordare che la tesi che il naturalismo non abbia legittimità ontologica, riguardando solo la "contingenza", nasce e si radicalizza nella Scolastica, perché è nel Mediorvo cristiano che l'idealismo antico si sposa alla dottrina cristiana costituendo quel nocciolo duro di ciò che chiamiamo impropriamente "filosofia" (che è amore del divino e non del sapere, come dovrebbe essere). Correttamente la metafisica dovremmo perciò chiamarla teologia speculativa, distinguendola da quella cultuale-rituale (la religione). In entrambe la "sostanza" dell essere è sempre solo divina, indipendentemente dal termine che si utilizzi per indicare il divino usato nei secoli. Roberto --Brunirob (msg) 19:15, 9 ott 2008 (CEST)

Ma è una discussione o un forum?

Questa discussione a me pare degenerata. Finora sono state fatte una serie di digressioni personali sulla storia della filosofia e su presunte sue svariate correnti di pensiero, che non hanno portato a nulla di concreto per poter modificare la voce nel senso indicato dai vari Brunirob Diderotiana Mauro Lanari, e adesso anche Entelechia. Evidentemente qualche utente continua a scambiare questa enciclopedia per un forum privato dove esporre le proprie personali opinioni e attaccare chi si troverebbe "dall'altra parte" solo per aver difeso la versione più comune e accreditata (presente su qualunque altra enciclopedia) del concetto "Ontologia".--Tullius (msg) 20:58, 9 ott 2008 (CEST)

Un po' di pausa dopo le modifiche "selvagge" precedenti fa bene.. --Gazal Cotre (msg) 23:58, 9 ott 2008 (CEST)

Una proposta per un po' di concretezza: come sta facendo il sottoscritto, perchè non pensate ad uno schema della voce (i punti che vorreste vedere trattati, in sequenza logica 1, 1.1, 1.1.1, ecc, e una breve spiegazione degli stessi) da proporre agli altri? nello spirito della ricerca di un minimo di consenso senza personalismi, rispettoso dei differenti approcci al tema ontologia/metafisica e degli usi più comuni dei termini (siamo su una enciclopedia!!)? --Gazal Cotre (msg) 23:58, 9 ott 2008 (CEST)

Qualche sana lettura

Andatevi a leggere i testi di Achille Varzi, in particolare "Sul confine tra ontologia e metafisica" (c'è anche la versione on-line qui:http://www.columbia.edu/~av72/papers/GdM_2007.pdf), uno dei massimi ontologi e metafisici viventi (certamente non è un idealista). Se lo dice lui.. --Gazal Cotre (msg) 23:51, 9 ott 2008 (CEST)

Letto: se anche per Varzi la questione è ancora aperta, allora ribadisco di ritenere valido come incipit l'impostazione data da WP per la voce Metafisica, nello stralcio che ho riportato sopra e che mi sembra uno scorrevole inventario delle varie combinazioni e intersezioni. --Mauro Lanari (msg) 03:00, 10 ott 2008 (CEST)

L'introduzione a "metafisica" nella forma attuale l'ho riscritta io tempo fa, infatti, vedi cronologia. --Gazal Cotre (msg) 15:59, 10 ott 2008 (CEST)

Allora riciclala, poiché è ottima anche per quest'altra voce. --Mauro Lanari (msg) 16:54, 10 ott 2008 (CEST)

Può essere una buona idea, se c'è un consenso sufficiente: aspettiamo un po'..--Gazal Cotre (msg) 14:11, 13 ott 2008 (CEST)

Io penso che le auctoritates vadano lasciate perdere. Discutiamo tra noi per arrivare a definire questa voce così importante. La mia impressioen è che fin'ora non si sia veramente cercato un terreno comune ma ci si sia contrapposti. Ritengo che anche questa voce sia da definire in maniera congiunta tra metafisici e naturalisti.--Skeptik (msg) 09:34, 10 ott 2008 (CEST)

Non è una questione di auctoritates: Varzi mette in discussione tutta la problematica dei rapporti tra ontologia e metafisica, non impone tesi. Dal suo modo di affrontare la questione c'è da imparare qualcosa. Ma prima bisogna leggerlo.. --Gazal Cotre (msg) 02:12, 12 ott 2008 (CEST)

Precisazioni

Tullius ha scritto: <<e adesso anche Entelechia. Evidentemente qualche utente continua a scambiare questa enciclopedia per un forum privato dove esporre le proprie personali opinioni e attaccare chi si troverebbe "dall'altra parte" solo per aver difeso la versione più comune e accreditata (presente su qualunque altra enciclopedia) del concetto "Ontologia">>. Caro Tullius, guarda che non è come dici tu. Se leggi bene le versioni, inglese, francese, spagnola e altre corrispondenti alla nostra, ti accorgerai che le differenze sono notevoli. Ma, a parte questo,il tuo giudizio di "accreditato" o meno è in definitiva dl tutto personale. In un paese come il nostro dove domina una certa confessione, non è poi che i bollettini parrocchiali o i comunicati della CEI vadano presi per oro colato. Analogamente, a mio parere chi ha qui sostenuto che l'Italia è dominata dal post-idealismo credo abbia ragione, per quanto egli sia un pò troppo assertorio. Ma per arrivare al pratico: io propongo di considerare l'ontologia una branca della filosofia e non della metafisica, poiché non è così. A meno di precisare che questo secondo tipo di rapporto è "scolastico", quindi cristiano medievale. Se tu consulti con attenzione le versioni straniere ti accorgerai che o danno l'onrtologia come branca della filosofia o precisano che la metafisicizzazione dell'ontologia è un prodotto della Scolastica. Saluti--Entelecheia (msg) 20:44, 10 ott 2008 (CEST)

Quest'ultima affermazione non mi risulta. --Gazal Cotre (msg) 01:43, 12 ott 2008 (CEST)

Sospensione per "attacchi personali"

Tullius mi ha fatto sospendere per un giorno da wikipedia per "attacchi personali". Lascio a tutti voi giudicare se le mie intemperanze verbali erano giustificate o no. Vedere questa voce gestita alla "maniera Tullius-GazalCotre" mi fa male, ma ci ho perso troppo tempo (e nervi) con l'unico risultato di venire "punito". Sarò vile, ma a chi gestisce questa voce come fosse roba propria alla fine mi vedo costretto a dire "cantatevela e suonatevela" finché qualcuno, prima o poi spero, fermerà la vostra musica metafisica. Roberto Bruni--Brunirob (msg) 08:04, 11 ott 2008 (CEST)

Ah, sì? Allora ascolta (anzi: leggi), però FINO IN FONDO, poiché argomenterò in modo piuttosto articolato. Dunque. 1)- Il tuo e vostro illuminismo settecentesco è stantio ormai, nel 2008, tanto quanto la Scolastica, che tu e voi, GIUSTAMENTE, rigettate. Non ti e vi entra in testa che nel '900 il concetto di metafisica è stato recuperato con un decisivo slittamento semantico, quello dell'epistemologia, della gnoseo-ontologia, del non-ancora/nondum, dei livelli di realtà endopsichici e non solo. Si sono recuperati, ma riaggiornandoli, anche concetti come la meontologia e la meontoteologia, però sempre nondum e non più iam. Il pensabile resta pur sempre un sottinsieme categoriale del reale/naturale fenomenico. 2)- CIO' DETTO E PRECISATO, a me sembrava che Gazal Cotre non avesse alcun particolare comportamento né intimidatorio né censorio. 3)- MA SE, invece, Tullius s'è permesso di fare quello che dici, allora hai tutto il mio sostegno voltaireano e il tizio lì è un arrogante che andrebbe SPODESTATO. 4)- Tuttavia: non so a quali "attacchi personali" stiate facendo riferimento. Quelli presenti qui sono risibili, e allora avresti ragione tu; però so che ci sono molti altri luoghi wikipediani dove potrebbe essere avvenuto lo scontro, quindi vorrei sentire pure la campana accusatoria di Tullius. Resto in attesa. --Mauro Lanari (msg) 11:32, 11 ott 2008 (CEST)

Ps per Tullius: "In altri termini, la logica in quest'ambito [della Teologia negativa] riesce ad affermare solamente che Dio non può non essere". Logica? Semplice e puro fideismo, altroché. --Mauro Lanari (msg) 19:20, 11 ott 2008 (CEST)

Bene, mi sono documentato e il casus belli sarebbe proprio questo. Da barzelletta: chi non è ideologizzato scagli la prima pietra. --Mauro Lanari (msg) 21:16, 11 ott 2008 (CEST)

Non intendo più ribattere al signor Bruni, con il quale tempo addietro ho avuto qualche 'problemino' (allora lasciai perdere): dico solo che le persone intelligenti sono in grado di valutare se le mie posizioni su queste pagine di discussione siano ragionevoli o meno, e se il mio atteggiamento è propositivo e non polemico. C'è chi desidera discutere e chi invece vuole solo imporre la propria visione con arroganza, accusando tutti gli altri di essere 'metafisici', ignoranti oscurantisti clericali papisti anti-illuministi... (come se il materialismo/naturalismo non fossero forme, rispettabilissime, di metafisica!!). Cose da barzellette! Valutate voi.. --Gazal Cotre (msg) 02:02, 12 ott 2008 (CEST)

Una via d'uscita

Anch'io sono stata sospesa come Brunirob, ma penso che egli sbagli nell'andarsene. E'la maniera sbagliata di interrompere una battaglia d'opinione giusta. Visto però che nella contapposizione non se ne esce perché le distanze concettuali sono enormi (come l'intervento di Gazal Cotre conferma) ci vuole un arbitraggio. Anche se non è ciò che vorrei (copiare gli altri) allo stato delle cose mi sembra ragionevole adeguare la versione itaiana a quelle straniere. --Diderotiana (msg) 05:25, 14 ott 2008 (CEST)

Cambia nick, perché stai insultando Diderot. Brunirob ci ha dato la più grande lezione di vita e filosofia possibile. L'ontologia (la teoretica) NON è più considerata filosofia prima, come manco l'etica, bensì l'estetica nell'accezione del proprio sentire e dei propri gusti, insomma della propria PASSIONE, per quanto infuocata e sanguigna possa essere. Stare qui a discettare da falsi asettici, imparziali e flemmatici è un insulto a tutta la tradizione del pensiero embodied, incarnato, sangue e nervi. Se poi 'sto Tullius, oltre alla tracotanza di passare alle vie di fatto, è pure un VIGLIACCO, poiché qui non s'è più fatto vivo, allora meglio seguire l'esempio del 66enne in pensione e lasciarvi il giocattolino tutto per voi. Aggiungo che l'Encyclopédie è sorta, come la Einaudi, per presentare apertamente la propria ideologia d'avanguardia, invece di ridursi con WP a bigino online delle tesi compilative, altrettanto ideologizzate però con la megaboiata della neutralità NPOV, umanamente impossibile quanto il bootstrapping di Münchhausen (chi è minimamente pratico di filosofia analitica sa cosa intendo). Grazie, ma "Sorvegliare e punire" lo conosco già, sempre alla faccia del metodo montessoriano che WP si premura tanto di considerare come il proprio faro referenziale. --Mauro Lanari (msg) 09:40, 15 ott 2008 (CEST)

Diderotiana, se mi spieghi quali sarebbero queste mie supposte concezioni lontanissime dalle tue/vostre..(ti posso dire, anche se esula dalla presente discussione, che personalmente ho un'impostazione assai minimalista riguardo la metafisica, ma rispetto chi invece ha posizioni molto più forti delle mie; non accetto invece definizioni assertorie che pretendano l'esclusività). A me preme, al di là del merito sulla questione metafisica/ontologia, che si raggiunga un consenso ragionato (bene chi suggerisce il confronto con altre enciclopedie e altre versioni wiki) e un'ottica pluralista. Questo sì che mi sembra illuministico non credi? (mi sorprende, a onor del vero, che tu sia stata sospesa - ma non sono molto informato sui motivi - e mi dispiace) --Gazal Cotre (msg) 11:07, 14 ott 2008 (CEST)

[intervento di Mauro Lanari cancellato]

Anche qui, entrando questa volta nel merito della discussione, sta uno dei punti cruciali: i sostenitori dell'anti-metafisica dovrebbero giustificare le loro posizioni, argomentare, interrogarsi criticamente sulla possibilità effettiva di un'anti-metafisica (ma questo dipende chiaramente da cosa intendiamo per metafisica, il cui significato non è per nulla univoco). Nulla vieta di inserire queste posizioni tra le altre presenti in questa e altre voci. --Gazal Cotre (msg) 11:07, 14 ott 2008 (CEST)

Più che "adeguare" si potrebbe "integrare", dalle altre wiki come da altre nostre voci. Da noi noto una sostanziale baratro tra Hegel e Heidegger: manca tutta la critica all'idealismo (i.a. Trendelenburg e l'interpretazione linguistica delle categorie Aristoteliche, inoltre le posizione "post-idealiste" degli studenti di Trendelenburg: Cohen, Dilthey, Laas, Paulsen, Vaihinger, Feuerbach, Marx, Kierkegaard, Brentano, etc.), il ritorno a Kant (Fischer, Zeller, Liebmann), la Scuola di Brentano (l'oggetto intenzionale tra immanenza e trascendenza, la Gegenstandstheorie oltre essere e non essere di Meinong, il concetto di Gestalt e oggetti oltre il primo ordine), la fenomenologia (ontologia formale, idealismo trascendentale, l'essere della coscienza come trascendenza nell'immanenza, la fenomenologia realista di Monaco con il concetto di "wirkliche Wirklichkeit"), la filosofia polacca (Twardowski, Kotarbinski, Lesniewski etc.), etc. Mancherebbero anche i contemporanei (tra cui molti italiani, Liliana Albertazzi, Roberto Poli, Arianna Betti, etc. poi Dale Jacquette, Kit Fine, Barry Smith, Kevin Mulligan, Arkadiusz Chrudzimski). A parte tutta questa filosofia mitteleuropea, non scordiamoci di quella angloamericana (Peirce, l'idealismo neo-hegeliano in Inghilterra, la reazione di Moore e Russell, poi appunto Quine, etc.). Integrando posizioni come queste potrebbe portare ad una voce più equilibrata. Non sta a noi definire cosa sia l'ontologia, non dovremmo combattere "battaglie d'opinione", ma riportare quanto già stabilito da altri (incluse le battagllie d'opinione storiche), fonti alla mano. Cat (msg) 10:40, 14 ott 2008 (CEST)

Ottime proposte. Se ci dividiamo il lavoro, potresti contribuire anche tu. --Gazal Cotre (msg) 11:07, 14 ott 2008 (CEST)

Avendo già contribuito la maggior parte delle voci sulla Scuola di Brentano e sui fenomenologi direi che io potrei "iniziare" a contribuire da li. ;-) Neokantismo e sinistra hegeliana li lascio volentieri ad altri. Cat (msg) 12:03, 14 ott 2008 (CEST)

Che cos'è la non-metafisica?

La domanda posta da Mauro Lanari ha una sola risposta: la non metafisica è la fisica, cioè la sfera del fenomenico. Sia che si veda la questione alla maniera di Aristotele, il "prima", il fondamento, o come Andronico, "l'oltre", o come Kant l'"in sé" del fenomeno, il naturalismo è sempre negato dalla metafisica e le si contrappone. Anche se è difficile essere d'accordo con le durezze di Brunirob (che però abbiamo fatto male a far scappare) nel suo drastico contrapporre naturalismo e metafisica, con due conseguenti letture di ontologia (come studio del reale fisico, oppure come "studio dell'oltre-fisico"), è indubitabile che il metafisico sia sempre in odore di teologia, come lo è il noumeno di Kant o il noema di Husserl. --Skeptik (msg) 20:30, 14 ott 2008 (CEST)

Già risposto in lungo e in largo a quest'obiezione. Basta (ri)leggermi e poi, magari, mi spieghi dove e perché la mia prospettiva sia sbagliata. --Mauro Lanari (msg) 21:55, 14 ott 2008 (CEST)

Skeptik, ti rispondo brevemente (non dovrei perchè questo non è un forum, ma faccio un'eccezione). Scusami, ma non ti rendi conto che una definizione del genere del non-metafisico è metafisica essa stessa? Presuppone una concezione di ciò che è fenomenico (e di ciò che non lo è), di ciò che è fisico (che tu equipari all'empirico ma ciò è banalmente non vero, vedi enti teorici come i quark e i buchi neri, ma gli esempi nella scienza e altrove sarebbero tantissimi), di cosa è l'in-sè, ecc, ecc, ecc: la storia della filosofia passata e contemporanea (almeno da Kant) è una lunga discussione sulle possibilità e i limiti di una tale impostazione. Il naturalismo è sostenibile, ma è anch'esso una posizione metafisica, nel senso che non è giustificabile empiricamente: non c'è nessun test, nessun esperimento, nessun ragionamento che ti faccia uscire da questa prospettiva. Impostare poi l'equazione metafisica=metafisica-della-trascendenza è un'altra forzatura. Semmai uno dei problemi del metafisico (inteso nel senso forte del termine) è il riuscire a trasformare le sue affermazioni metafisiche in una dottrina (o addirittura in una scienza alla Hegel). Filosofi minimalisti come Putnam, sostenitori di posizioni realiste "deboli" (e il realismo è certamente una posizione metafisica), ti risponderebbero che la metafisica tradizionale pecca in eccesso (cerca di dire ciò che "non-si-può-dire", per rimanere con Wittgenstein e Kant), mentre l'antimetafisica (sia essa identificabile con una linea decostruzionista-nichilista-relativista oppure con una scientista-neopositivista-naturalista) per estremo difetto (per Putnam poi queste sono due impostazioni sono facce della stessa medaglia).--Gazal Cotre (msg) 23:02, 14 ott 2008 (CEST)

Vi inviterei però (e invito anche me stesso) a non discutere qui le proprie posizioni. Pensiamo invece a come scrivere questa voce. E dare spazio alle diverse impostazioni. --Gazal Cotre (msg) 23:04, 14 ott 2008 (CEST)

Stai mettendo il carro davanti ai buoi, e ciò è FILOSOFICAMENTE scorretto (cf. il mio inserto sopra). --Mauro Lanari (msg) 09:54, 15 ott 2008 (CEST)

Te lo concedo, ma cerchiamo di tirare le somme: vorrei che tutti coloro che partecipano a questa discussione facessero delle proposte concrete, operative, su come modificare la voce, partendo dalla struttura (diciamo paragrafi e sottoparagrafi, o qualcosa del genere, o qualunque altra proposta). --Gazal Cotre (msg) 12:37, 15 ott 2008 (CEST)

Però un appunto te lo devo fare anch'io: non dovresti cancellare i tuoi interventi precedenti, Mauro Lanari (questo non è consentito dalle regole di WP), deve sempre restarne traccia (a meno che la tua cancellazione non sia stata fortuita, nel caso ripristinala per favore). Io avevo aggiunto un mio commento a ciò che tu avevi scritto, ma il tuo intervento non compare più. Inoltre bisognerebbe cercare di usare l'indentazione con un po' di attenzione altrimenti non si capisce più chi risponde a chi. Ma veniamo al punto, cosa proponi? --Gazal Cotre (msg) 12:37, 15 ott 2008 (CEST)

Credo che se, controlli in Cronologia, forse sia rimasta traccia del mio disperato tentativo di reimpaginare secondo logica comprensibile dopo il mio inserto per così dire postdatato. Alla fine mi sono arreso. Io non ho molto da proporre: come vocazione sono un supervisore editoriale, già esercitata su cartaceo. Poi ho pubblicato dei libri e una quantità di articoli su questi temi, basta cercare sull'opac e su Google. Ma SICCOME, per insondabili motivi, la linea editoriale di WP ha scelto il modello d'enciclopedicità compilativa invece che sperimentale, io sono automaticamente tagliato fuori. Di mio, in senso strettamente "scientifico", è rimasta solo questa "ombra". Troppo poco perché possa fare minimamente testo, alla lettera. Però, come ho fatto sinora, posso esporvi i miei giudizi su quanto andate redigendo. Seguire un percorso storico/diacronico piuttosto che tematico/sincronico mi sembra meno impervio sia per voi sia per chi dovrà consultare la voce. --Mauro Lanari (msg) 13:01, 15 ott 2008 (CEST)

Quagliare qualcosa

Mentre noi continuiamo a discutere la voce rimane in un limbo di improprietà e insufficienze. Dobbiamo finirla con le chiacchiere e le polemiche. Fuori l'estremista Brunirob possiamo arrivare a una conclusione concordata. A me pare che Skeptik sia a metà strada tra naturalisti e metafisici, se ne ha voglia e siamo tutti d'accordo, potrebbe provare lui a dare una versione della voce da proprorre all'agrement di tutti. Dopo di che, per favore, passiamo ad altro. --Diderotiana (msg) 14:12, 15 ott 2008 (CEST)

A me pare invece che il contenuto della voce vada sostanzialmente bene. Dopo l'intervento dell'utente Carlo-Ierna mi sembra senz'altro più esaustiva, e anche più allineata rispetto alle versioni straniere (a parte il paragrafo vandalizzato che è intitolato "Soggetto, relazione, oggetto"). Sono indicate, in linea generale, le varie correnti che si sono succedute nel corso del tempo, compresa quella dei materialisti facenti capo a Democrito, che quindi non è affatto censurata. Per il resto, non sono riuscito a capire dov'è che la voce sarebbe carente a detta dei tanti accusatori che si sono succeduti in questa lunga discussione. Per inciso, se intervengo adesso non è per "vigliaccheria", come il signor Mauro Lanari insinua, ma solo perché ho poco tempo. Mi spiace peraltro per le persone che sono rimaste bloccate, ma (a parte che non sono io l'autore materiale dei blocchi) dopotutto il rispetto delle regole è la condizione essenziale per poter discutere serenamente.

Comunque tornando alla voce ribadisco che non ci sono a mio avviso particolari interventi da fare. Vi è presente un approccio storico al tema dell'Ontologia, approccio storico che è in fondo l'unico modo per poterla trattare da un punto di vista neutro. Non condivido l'idea di una contrapposizione tra naturalisti e metafisici: va tenuto pure presente che il naturalismo non è sempre uguale, sebbene i "materialisti" di questa discussione vorrebbero ricondurlo al riduzionismo asfittico dei filosofi meccanicisti del Settecento, cosa che a mio avviso è del tutto errata. Il naturalismo più recente, alla luce ad esempio della teoria della relatività, ha rivoluzionato totalmente il concetto di materia formulato dagli empiristi nel Settecento, scoprendo che la materia non è affatto qualcosa di fisso, scontato, e rigidamente meccanico come si pensava, ma è al contrario una funzione dell'energia, qualcosa che è l'effetto, non la causa, dei fenomeni dell'universo. Ricondurre il naturalismo, e con esso l'ontologia, entro l'alveo del meccanicismo materialista significa rifarsi a una concezione decisamente vecchia e superata che al giorno d'oggi non trova più alcun serio sostenitore.--Tullius (msg) 00:30, 16 ott 2008 (CEST)

Materialismo meccanicistico

Caro amico Tullius, si dà il caso che io sia un fisico nucleare e che di materia ne capisca qualcosa. Hai perfettamente ragione, il materialismo meccanicistico e riduzionistico è cosa del passato. Però, attenzione, non si deve commettere l'errore in un momento di forte riflusso religioso e spiritualistico di buttare il bambino con l'acqua sporca. Sia la relatività nelle sue due branche e sia la meccanica quantistica non autorizzano affatto una cancellazione del materialismo, ma semmai una sua riformulazione. Aggiungo, vista la discussione in corso tra voi, che l'essere come potevano concepirlo Parmenide, Platone o Aristotele va anch'esso considerato superato e non più riporponibile, poichè il divenire si è imposto definitivamente come l'unica forma possibile dell'essere. Il resto, eternità, immutabilità ecc. è privo di alcun senso. --ulissark (msg) 12:43, 16 ott 2008 (CEST)

Diciamo che la fisica moderna (non ti dico cosa faccio nella vita, ma ti assicuro che ne so qualcosa anch'io, oltre ad avere un serio background in filosofia) ha aperto ad una serie di possibilità, filosoficamente parlando, che la fisica precedente (in particolare nelle sue interpretazioni metafisiche ottocentesche) più difficilmente permetteva; ha aperto, in molti sensi, a nuovi spazi di libertà filosofica. Ma nel complesso non può dimostrare, e nemmeno negare, nulla (come tu hai accennato, in parte, sopra): ne' il materialismo, ma nemmeno la sua negazione. Le argomentazioni a riguardo sarebbero molte, ma basti ricordare che se ragioniamo sul piano delle teorie fisiche - il che a mio parere è lecito ma non è l'unica strada - rimaniamo sempre e comunque sul piano empirico-sperimentale - che ha un valore ineludibile, ma il cui carattere di esclusività, sul piano delle argomentazioni razionali, è materia di scelta metodologica (non tutti sono empiristi o neopositivisti..). Inoltre è altresì vero che l'interpretazione del formalismo quantistico è tuttora oggetto di discussione: anche in questo caso si apre un ventaglio di differenti possibilità: comprese forme di materialismo non riduzionistico, semprechè consistenti; ma anche interpretazioni 'estreme' di tipo spiritualistico, come tu le chiami. Un altro punto: vero che le concezioni metafisiche antiche sono difficilmente riproponibili: ma pochi lo farebbero oggi, la metafisica contemporanea è altra cosa (a parte i nostalgici); in particolare non si occupa molto della tradizionale questione del divenire. Sull'eternità però ci andrei cauto: dipende sempre da cosa si intende. Se intendiamo eternità come esistenza indefinita nel tempo siamo sostanzialmente d'accordo, ma bisogna ricordare che una delle accezioni del termine (che può esulare dalla sfera delle teorie fisiche) riguarda l'esistenza 'al-di-fuori' del tempo, che è una possibilità logico-metafisica non necessariamente contraddittoria: ma anche questa è materia di opzione filosofica. --Gazal Cotre (msg) 21:39, 16 ott 2008 (CEST)

Le nuove modifiche

Sono discutibili, in particolare è oggetto di discussione che il materialismo NON sia una forma di metafisica (vedi introduzione). Si era convenuto, questo dovrebbe valere anche per gli ultimi venuti, che in seguito alla presente discussione si arrivasse ad una nuova formulazione della voce su basi pluralistiche. Le attuali modifiche non vanno molto in questa direzione. Credo che a breve ripristinerò la voce nella sua forma precedente, se non verranno presi provvedimenti da altri. Se anche i nuovi contributori hanno un minimo di pazienza, si arriverà a qualcosa di concreto e accettabile per tutti. --Gazal Cotre (msg) 21:51, 16 ott 2008 (CEST).

Dato che qualcuno ha forzato la mano, sono stato costretto ad intervenire. Mi attendo però che tutti coloro che hanno partecipato a tale discussione (qualunque sia il loro 'partito') diano il loro parere e contributo. Altrimenti riparte una nuova 'guerra', un'altra edit-war.. Ho promesso di proporre qui uno schema della voce da discutere. Non mi sono rimangiato la parola. Solo non ho avuto il tempo di farlo. --Gazal Cotre (msg) 22:11, 16 ott 2008 (CEST)

Brunirob alias Diderotiana alias Zagreus alias Skeptik alias Entelecheia alias Ulissark alias...

Invito chi non l'avesse ancora fatto a dare un'occhiata qui. --Antiedipo (msg) 07:41, 17 ott 2008 (CEST)

Questa cosa mi ha fatto veramente indignare. Me la prendo anche con la mia pigrizia che mi ha trattenuto dall'andare in fondo alla faccenda, ma la prossima volta starò più attento. Alla fine, se non mi sbaglio, a discutere eravamo solo io, Gazal Cotre, Carlo-Ierna, Antiedipo, più l'"attore".--Tullius (msg) 19:20, 17 ott 2008 (CEST)

Preso atto che non vengo inserito nell'elenco degli enti/eventi reali, propongo di utilizzare "Tullio Ostile" come esemplificazione del rapporto ontologia-solipsismo. --Mauro Lanari (msg) 03:56, 18 ott 2008 (CEST)

Ora ho capito cos'è un sockpuppet.. Ma questo Brunirob o come diavolo si chiama è malato! Proprio non mi capacito di come possano avere tempo da perdere certe persone.. --Gazal Cotre (msg) 21:48, 17 ott 2008 (CEST)

Gli Alias noti di Brunirob usati in questa discussione (per l'elenco completo si veda la pagina indicata da Antiedipo):

• Brunirob
• Diderotiana
• Zagreus (discussioni · contributi)
• Entelecheia (discussioni · contributi)
• Skeptik (discussioni · contributi)
• Ulissark (discussioni · contributi)
• Probabilmente anche Clinamenella (discussioni · contributi)
• Recentemente usa anche Pensierosa
• E se fosse lo stesso Carlo Tamagnone??
• Si?no?forse (discussioni · contributi)

«Ma questo Brunirob o come diavolo si chiama è malato!». Questo si chiama grave attacco personale, tanto meno simpatico quanto più l'interessato non può rispondere. Sei pregato di cancellare la frase. Paola Michelangeli (msg) 22:48, 17 ott 2008 (CEST)
PS. Ovviamente non sono una SP del signor Brunirob
PPS. Non capisco a che serva, qui, quel lungo elenco. Chi è interessato lo può reperire nelle pagine dei problematici.

La lista serve per ricostruire tutta la discussione. "malato" è solo una battuta (su WP poi non si può cancellare nulla, sono le regole): per valutare il comportamento dell'utente in oggetto leggiti la discussione PER INTERO (poi capirai). Infine, sul fatto che tu non sia Brunirob ho i miei dubbi... Se lo sei, verrai presto smascherato un'altra volta. --Gazal Cotre (msg) 23:52, 17 ott 2008 (CEST)

Basta striccare sulla frase. Quanto ai tuoi «dubbi metafisici» sulla mia identità, non hai che chiedere un CU e, en passant, noto un attacco personale anche a me. Complimenti Paola Michelangeli (msg) 00:03, 18 ott 2008 (CEST)

Ma dai non essere suscettibile! Se per te discutere o avere dubbi è un attacco personale... Suvvia! E leggiti la discussione, vedrai che non è nel mio stile attacare, bensì ricomporre, mediare, arrivare al compromesso. Comprenderai poi il mio scetticismo, in questa discussione abbiamo perso un sacco di tempo per comportamenti ingiustificabili..La lista l'ho messa per allertare i prossimi utenti. Comunque ho sistemato l'elenco. Per il resto vedi un po' tu..--Gazal Cotre (msg) 00:07, 18 ott 2008 (CEST)

Credo che la reazione di Gazal Cotre sia giustificabile, e non mi pare che abbia attaccato nessuno. Dopo tutta la messa in scena dell'"attore", che si è approfittato della buona fede degli altri utenti, purtroppo è lecito dubitare di chiunque.--Tullius (msg) 19:30, 18 ott 2008 (CEST)

Andiamo oltre

Quanto alla modifiche apportate alla voce, debbo dire che ci sono ancora troppi passaggi pov nella sezione "Soggetto, relazione, oggetto", l'intestazione poi mi pare troppo lunga. Che bisogno c'è di dire che l'essere può venir inteso in forme diverse? I vari modi in cui è stata intesa l'ontologia non emergono già nella trattazione storica? E quella parte sul modo in cui il materialismo viene inteso ora da se stesso, ora dalla metafisica, non andrebbe messo piuttosto nelle voci apposite, cioé materialismo e metafisica? Nell'intestazione per me andrebbe scritto soltanto che l'ontologia è quantomeno una parente della metafisica, oppure che è stata spesso concepita come affiliata alla metafisica, inserendo magari una nota che rimanda alla definizione di questo dizionario. Se si vogliono inserire altre definizioni andrebbero contestualizzate anche quelle.--Tullius (msg) 20:00, 17 ott 2008 (CEST)

Ho cercato di sistemare alla meglio, non sono contento neppure io. L'introduzione è un po' ridondante, ma riflette la discussione che c'è stata. Certo che con la scoperta del gioco sporco di Mister Sockpuppet le cose cambiano. L'idea di un'anti-metafisica si può conservare, ma le va attribuito il giusto ruolo: storicamente parlando è filosofia molto recente, tipica di correnti post-moderniste/nichiliste da una parte; e di alcuni generi di materialismo/positivismo/scientismo. Ma l'idea che l'ontologia sia strettamente correlata alla metafisica è generalmente accettata. E che il materialismo sia una forma di metafisica è difficilmente smentibile. --Gazal Cotre (msg) 21:48, 17 ott 2008 (CEST)

Avevo dimenticato di mettere la voce negli osservati speciali e mi sono perso qualche modifica. Adesso cerco di seguire anch'io la voce. Faccio notare che arrivo qui dopo un roll-back di strane modifiche su storia della filosofia occidentale eseguite da un utente sospetto sock-puppet. In altre parole: io cerco di seguire con attenzione le voci a cui tengo particolarmente, cercate di fare lo stesso.Truman (msg) 15:30, 18 ott 2008 (CEST)

Ho visto, sono modifiche di Pensierosa, uno dei tanti sockpuppet. Appena ho tempo lo sistemo.

Quanto a Ontologia, l'introduzione ora va meglio, nella sezione "Soggetto, relazione, oggetto" invece c'è questa frase iniziale che va rivista: «L'ontologia può essere intesa come lo studio dell'essere reale, ovvero di ciò che esiste e la cui esistenza è verificabile. Ma può essere intesa anche come lo studio dell'essere pensabile o possibile, come un astratto predicato con gli strumenti della logica.» E' poco chiara, non si capisce cosa sia l'essere "reale" o l'essere "pensabile", e inoltre si tratta di una parte che non ha niente a che vedere col titolo. Secondo me può essere rimossa integralmente, l'aveva messa il sockpuppet probabilmente per la sua ostinazione di contrapporre il realismo alla metafisica (almeno presumo anche se lì non si capisce bene), non tenendo conto che ci sono anche indirizzi metafisici come il tomismo che si definiscono realisti.--Tullius (msg) 19:43, 18 ott 2008 (CEST)

Sto pensando a come sistemare i passaggi ancora deficitari. Vorrei anche uniformare, come suggerito da Mauro Lanari, le impostazioni delle rispettive introduzioni di "ontologia" e "metafisica". Comunque complimenti per lo smascheramento dell'attore, un colpo da vero segugio! --Gazal Cotre (msg) 20:32, 18 ott 2008 (CEST)

<<E' poco chiara, non si capisce cosa sia l'essere "reale" o l'essere "pensabile">>: forse si potrà e dovrà scrivere meglio, ma arrivare a suggerire che <<inoltre si tratta di una parte che non ha niente a che vedere col titolo>> e che dunque <<può essere rimossa integralmente>>, significa misconoscere l'intera (mi ripeto forse per la 3a volta) GNOSEO-ontologia, la strutturazione endo ed eso-psichica dei "livelli di realtà" (cf. [5]), l'epistemologia (abduttiva) di tutto il '900, la filosofia ontologica del pensiero utopico, insomma proprio quel che voleva il realista ingenuo settecentesco con i suoi millemila fake. --Mauro Lanari (msg) 10:04, 19 ott 2008 (CEST)

Non mi dispiace la descrizione in termini di essere pensabile, essa tende a rendere conto di quell'aspetto delicato dell'ontologia di studiare ciò che esiste, ma anche ciò che non esiste, purchè sia pensabile. Mi torna in mente che Varzi dice che una risposta ingenua alla domanda "Che cosa esiste?" è "Tutto". Ma quel tutto deve almeno essere pensabile. ... A parte questo, mi sembra che resti nella voce una sudditanza dell'ontologia rispetto alla metafisica non sempre giustificata. Insomma mi sembra che l'ontologia oggi abbia acquistato una sua autonomia concettuale, che prima non aveva.Truman (msg) 11:13, 19 ott 2008 (CEST)

In pratica: casomai, nell'introduzione un errore c'è, però di carattere diametralmente opposto: "L'ontologia può essere intesa come lo studio dell'essere reale, ovvero di ciò che esiste e la cui esistenza è verificabile. Ma può essere intesa anche come lo studio dell'essere pensabile o possibile, come un astratto predicato con gli strumenti della logica." L'avversativa non ha senso, poiché la seconda tipologia è un sottoinsieme del reale fenomenico. --Mauro Lanari (msg) 11:21, 19 ott 2008 (CEST)

Non ho ben capito quel che dici, comunque ribadisco che senza riferimenti al quadro storico della filosofia si cade facilmente nel pov.--Tullius (msg) 12:45, 19 ott 2008 (CEST)

Gazal Cotre aveva chiesto un elenco puntato e sottopuntato

Vorrei parlare solo dell'introduzione e del paio di paragrafi prima del resoconto diacronico. Elenco puntato e sottopuntato: questione tosta. Allo stato attuale, la voce si qualifica maggiormente per le lacune invece che per l'esaustività: un(a) gruviera. Dunque:

• Ciò che è (reale fenomenico)

• Ciò che è (" ") possibile

• Ciò che è possibile in potenza (emergentismo alla meccanica statistica e/o alle scienze della complessità)
• Ciò che è possibile già in atto però mentalmente (il pensabile, lo psichico: gnoseo-ontologia, alias livello di realtà di grado inferiore)
• Ciò che è possibile (ma non necessariamente probabile) utopicamente e idealmente, alla Bloch e alla Adler (il livello di probabilità determina l’eventuale salto dalla speranza soggettiva alla realtà oggettiva)

Trasversalmente/matricialmente: ontologia non solo parmenidea ma anche eraclitea. Dunque scienza del reale come essere e/o come divenire, come ente e/o come evento. Esiste il lemma filosofico ontologia ma non eventologia, però esiste Filosofia del processo, neoeraclitismo da Hegel in poi. Inserirei rimandi anche allo storicismo tedesco (nomotetico vs idiografico), e addirittura pure alla scienza (fisica), scissa fra equazioni matematiche che sulla carta garantiscono reversibilità e ripetibilità degli enti vs il loro decorso temporalmente irreversibile e dunque evenemenziale.

Altro distinguo trasversale: essere o divenire vs Essere o Divenire, alias la Trascendenza.

Sottocategorie della Trascendenza: od Ontologia Noumenica od Ontoteologia (l'Essenza può non implicare l'Assoluto).

L'ultimo distinguo che ora mi sovviene è per ricordare il filone Schelling-Pareyson: il transito dalla scienza dell'ente a quella del ni-ente, per giunta con la maiuscola ("Nulla"), secondo Givone, Cacciari, Tomatis. Il primo e il terzo sono teisti e quindi, per loro, il Nulla è meontoteologia, sulla scia del neoplatonismo fino a Vannini. Cacciari è ondivago, con "Della cosa ultima" ha tenuto a precisare che invece pure "Dell'inizio" si riferisce a un Noumeno/Essenza in negativo/assenza ma non divinizzato: perciò meontologia "sic et simpliciter".

Ah: Heidegger, per non farsi mancare alcuna ambiguità, ha usato quasi tutti gli operatori booleani fra Sein e Zeit. Quindi l'Essere è il Tempo o viceversa il suo Ganz Andere, meontologia e meontoteologia oppure l'esatto contrario, ontologia e ontoteologia (lo chiarisce una volta per tutte, a mio parere, Habermas nel capitolo che gli dedica ne "Il discorso filosofico della modernità. Dodici lezioni”). --Mauro Lanari (msg) 15:14, 19 ott 2008 (CEST)

Sono andato contro quanto m’ero ripromesso, di non proporre una bozza sistematica sincronica. D’altronde, ogni volta che vengo rimproverato di POV, io rinvio alla voce (poli)Prospettivismo, largamente redatta da me (finché non mi viene cancellata pure quella). Il paradosso insostenibile è che su WP si è considerato POV già il solo essere esaurienti (=enciclopedici DAVVERO?) anche sul semplice piano compilativo, senza scissioni accademiche e schizofrenie mentali. Nel caso qui in questione: fra analitici e continentali. Bruni temeva l’invadenza e il prevalere in questa voce della filosofia italiana che ha dominato il ‘900, la “scuola di Torino” con tutti i sui discepoli e allievi cattedratici: oltre a quelli che ho già ricordato sopra, vanno inclusi Vattimo, Eco, Ciancio, Perniola, ecc. Invece si è finiti sulla sponda opposta: non ce n’è traccia. Anche Hegel viene presentato senza alcun accenno alla sua tarda ritrattazione, da cui viceversa parte Ricoeur nel suo libricino “Il male” (cf. i miei contributi alla voce Alienazione e, appunto, Hegel).

Così diventa (divento) POV se in altre voci elenco le posizioni sia mediche/psichiatriche che psicologiche, dinamiche o meno, o persino se rendo più completa la sola lista dei molteplici indirizzi psicoterapici. Allora ho l’impressione che le personali lacune culturali debbano diventare norma, di conseguenza faziosità e partigianeria intrinseche seppur involontarie. --Mauro Lanari (msg) 23:20, 19 ott 2008 (CEST)

Mi domando come fai a sapere cosa volesse Bruni, e a parlare con tanta precisione di ciò che "temeva" riguardo a questa voce. Per ora lui è stato bloccato, e quindi non possiamo sapere cosa avrebbe voluto. Piuttosto, io intanto ho cercato di sistemare la prima parte, in particolare la sezione "Soggetto, relazione, oggetto". Spero vada bene, in ogni caso sono andato a ripescare la versione originaria di questo paragrafo: si può notare come il senso delle frasi sia stato alterato in più punti dalle modifiche del sockpuppet. --Tullius (msg) 19:37, 20 ott 2008 (CEST) Al limite, io proporrei di ripristinare questa versione originaria com'era, eccola:

Per un po' non parteciperò alla discussione, ne'farò modifiche alla voce (puramente per mancanza di tempo). A presto --Gazal Cotre (msg) 21:45, 23 ott 2008 (CEST)

Soggetto, relazione, oggetto

L'ontologia è lo studio dell'essere, ovvero di ciò che è, che esiste ed è pensabile. È anche lo studio di cosa l'essere sia effettivamente al di là delle apparenze e dei fenomeni attraverso i quali ci si manifesta: in pratica qualcosa di simile alla ricerca della cosa in sé.
L'ontologia è in effetti l'ultimo mattone del castello di domande che ci possiamo porre. Essa riassume in un senso profondamente teoretico, la domanda intorno al senso profondo d'ogni cosa.

È lo studio di ciò che esiste, di perché e come esiste, se esiste, se è pensabile, e dunque di ogni domanda circa il senso della vita, dal momento che l'esistenza è proprio ciò che contraddistingue ogni cosa senza distinzioni.

Nella prassi filosofica il problema assume toni profondamente astratti, spesso staccandosi dall'origine del problema stesso, e di sicuro allontanandosi dall'interesse del pubblico. In ogni caso l'ontologia è in un certo qual modo la filosofia stessa.
Ogni domanda intorno al "soggetto" alla "relazione" e all'"oggetto", dunque tra "io" "mondo" e reciproca relazione, è una domanda di ordine ontologico. Ne consegue che la domanda sull'essere, cioè sull'insieme complessivo e dunque massimamente astratto, di tutto cio che è, ovvero che esiste, è il nucleo dell'ontologia.

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Mi sembra la versione più semplice, e anche la più neutra, senza bisogno di chiamare in causa metafisica o materialismo. Che ne dite? --Tullius (msg) 19:30, 20 ott 2008 (CEST)

Io i miei interlocutori li sto ad ascoltare e leggo i loro post; tu, con ogni evidenza, invece NO. <<È anche lo studio di cosa l'essere sia effettivamente al di là delle apparenze e dei fenomeni attraverso i quali ci si manifesta: in pratica qualcosa di simile alla ricerca della cosa in sé.>>: "ANCHE"? La trascendenza noumenica, fino a oggi, resta un sottinsieme del pensabile reale-fenomenico. Le congiunzioni moltiplicano enti e concetti in modo molto poco parsimonioso. Dunque, semmai: "versione semplicistica", che chiama in causa la metafisica però nel modo peggiore, quello strisciante e sottinteso. Poi la "domanda di senso" è davvero ontologica? Ah, certo, se "l'ontologia è in un certo qual modo la filosofia stessa". Siamo di nuovo all'aristotelismo della filosofia prima, dalla fine dell'800 si sono dette cose molto diverse. --Mauro Lanari (msg) 20:39, 20 ott 2008 (CEST)

Non mi pare d'aver aggiunto chissà quali concetti originali alle prime due sezioni. Ho cercato d'eliminare le ridondanze, d'aggiungere il maggior numero di wlink, di rendere pù chiara la presunta distinzione fra i due poli estremi d'un probabile "continuum". Rimangono le mie riserve sul considerare ontologia la domanda di senso. --Mauro Lanari (msg) 06:34, 21 ott 2008 (CEST)

Credo che il qui pro quo necessiti d’una disambiguazione: la ‘’Grundfrage’’ o ‘’Seinsfrage’’, da Aristotele a Leibniz, Schelling e Heidegger, ponendo la domanda fondamentale “Perché l’essere e non il nulla?”, è un elemento essenziale dell’ontologia. Ma già con Leibniz tale questione ha iniziato a essere sollevata all’interno d’una patodicea e d’una teodicea, per replicare al paolino “mysterium iniquitatis” di 2Tessalonicesi 2, 7 e al “Cur malum?” agostiniano. In tal caso, e solo in esso, allora diventa domanda di senso, che invece esula dall’ontologia in senso stretto. --Mauro Lanari (msg) 10:59, 21 ott 2008 (CEST)

Non vedo perchè la mia versione non ti andasse bene; dov'è che chiamava in causa la metafisica in modo "strisciante"? A ogni modo ho lasciato le tue modifiche togliendo soltanto le parti ripetitive, evitando di riproporre per l'ennesima volta l'ontologia come campo di battaglia tra metafisica e materialismo. Sarà il lettore a capire se e in che cosa sono incompatibili. Poi non era certo mia intenzione escluderti dalla discussione, mi spiace, ti starei ad ascoltare volentieri se solo riuscissi a comprendere ciò che scrivi. Se vuoi ricevere più attenzione ti consiglierei di essere meno oscuro nelle tue proposte.--Tullius (msg) 12:46, 26 ott 2008 (CET)

Devo dire che pure io sono in difficoltà con i commenti di Lanari. Eppure non necessariamente i concetti metafisici devono essere oscuri. Varzi di solito lo seguo bene.Truman (msg) 12:08, 29 ott 2008 (CET)

Sì, lasciamo perdere quella mia obiezione poiché, da una settimana a un'altra, sono il primo a perdere il filo del discorso. 'Ste cose magari si chiarirebbero e risolverebbero con una semplice (e puntigliosissima) telefonata. Una scemenza: hai rilinkato "metafisica", però lo era già qualche riga sopra. Una cosa meno scema: ho parlato di "continuum" fra due posizioni belligeranti solo se estreme. Ma esistono ancora? Non domina oggi la versione debole d'ogni "-ismo", che prende le distanze dal corrispettivo naïf? Sono andato a controllare ed è proprio di Gazal Cotre il lavoro sulla voce Realismo ingenuo. E, allora, tutto l'incipit andrebbe riscritto dalla prospettiva del nostro terzo millennio, e non come resoconto di guerre filosofiche che hanno fatto il loro tempo, la loro storia. Infine: Varzi per potersi spiegare redige articoli e libri, mentre io, anche se lo facessi, e in qualche misura l'ho davvero fatto, comunque risulterei autoreferenziale. La conclusione è che, sintetizzando tutto in un post di qualche decina di parole, l'ermetismo può risultare inevitabile. Oppure suggeritemi voi. --Mauro Lanari (msg) 17:11, 31 ott 2008 (CET)

... è tornato Brunirob?

Secondo me è l'autore della voce ontologia fisica. Che ne pensate? --Gazal Cotre (msg) 23:37, 7 dic 2008 (CET)

La voce mi lascia perplesso. Ha molti aspetti di ricerca originale, anche se ci sono contenuti non banali. Converrebbe avvisare un amministratore per una verifica.Truman (msg) 00:04, 9 dic 2008 (CET) Fatto. Sono in attesa di informazioni.Truman (msg) 12:41, 10 dic 2008 (CET) Pap3rinik conferma che è lui.Truman (msg) 19:30, 10 dic 2008 (CET)

Scovato un altro SP di Brunirob, è "Si?no?forse", come confermato da Pap3rinik. --Gazal Cotre (msg) 22:01, 20 gen 2009 (CET)

Qualche piccola modifica

La voce è rimasta in stand-by per un po', dopo le tempestose discussioni e l'affair Brunirob. Però rileggendo alcune parti la trovo ancora insoddisfacente. Ho corretto qualcosa, ma molto rimane da fare. --Gazal Cotre (msg) 06:11, 18 gen 2009 (CET)

Vandalismo e danneggiamento!

Ho sfortunatamente trovato un vandalismo nella voce (Una scritta "VAFFANCULO 8=====D()" lascio a voi giudicare...) e parte del codice HTML danneggiato (che ho commentato, in modo che almeno non danneggi la lettura della voce). Da tenere d'occhio!--151.41.136.143 (msg) 22:28, 13 mar 2012 (CET)

Grazie mille, in casi simili usa meglio questa pagina, ciao! --Vito (msg) 23:39, 13 mar 2012 (CET)

Ontologia formale

A mio parere un'"ontologia formale" non è un concetto limitato all'informatica ma è un concetto filosofico vero e proprio che poi trova applicazione pratica nell'informatica, nell'intelligenza artificiale, nella robotica ecc. In fondo poi, la base delle ontologie formali e dei linguaggi formali risiede nella logica-filosofia di Russel, Wittgenstein, Mountaigne, Frege, Masterman, Cruse, Sextus Empiricus, Aristotele....non sarebbe opportuno fare qualche cambiamento a questa sezione? Che ne pensate? Per capire meglio cosa intendo provate a leggere la fonte citata nella sezione (Sowa).

--Trismitril (msg) 19:42, 7 giu 2013 (CEST)

Più che cambiare la sezione, penso che sarebbe il caso di modificare la relativa voce di approfondimento Ontologia (informatica), lasciando invece in questa voce soltanto una breve sintesi, per evitare di appesantire la sezione.--Rembw (msg) 16:12, 10 giu 2013 (CEST)

Chiedo scusa ma prima mi sono spiegato molto male. L'intervento era per segnalarvi che il modo in cui sono espresse le cose nella sezione "ontologia e informatica" è fuorviante perchè fa credere che un'"ontologia formale" sia un concetto puramente informatico (da approfondire appunto poi alla voce "ontologia (informatica)"). Io ad esempio, che stavo leggendo un saggio di linguistica e cercavo "ontologia formale", sono giunto qui (unica sezione della wikipedia italiana in cui appare il termine) e sono stato fuorviato perchè non si dice che l'ontologia formale è utilizzata ed implementata nell'informatica ma si dice che l'ontologia formale è la denominazione informatica per delle strutture informatiche. Sinceramente non saprei come metterla meglio senza creare la voce apposita di "ontologia formale" (che è ad esempio presente su altre wikipedie estere) però ho ritenuto opportuno segnalarlo.

--Trismitril (msg) 21:40, 10 giu 2013 (CEST)

Veramente non vedo malintesi, la voce dice che l'ontologia formale (termine già esistente a cui si era accennato a proposito di Kant e Husserl) è entrata in uso nel campo dell'intelligenza artificiale, ecc.. Non vedo scritto da nessuna parte che l'ontologia formale è la denominazione per delle strutture informatiche, si dice semmai che è usata anche nell'informatica, anche se magari non è detto in modo preciso. Al limite si può provare a rendere più chiaro il concetto.--Rembw (msg) 16:53, 14 giu 2013 (CEST)

Origine del termine "Ontologia"

All'inizio della voce si afferma che il termina deriva dal greco, ma questo non è esatto: la prima occorrenza del termine "ontologia" (in latino) è nell'opera di Jacob Lorhard Ogdoas Scholastica del 1606 (come si può vedere dalla voce e dai riferimenti citati); se non ci sono obiezioni, nei prossimi giorni correggerò la voce. --Ontoraul (msg)

Sono assolutamente contrario, omettere di dire che "ontologia" deriva dal greco significa fare della disinformazione. Jacob Lorhard ha solo coniato dei termini che derivano in tutto e per tutto dal greco, evitiamo per favore di guardare il dito anzichè la luna, provvedo io a sistemare la cosa.--Rembw (msg) 15:06, 1 giu 2014 (CEST)

La metafora dell'albero

Cartesio tendeva a vedere la filosofia come un albero dove le varie discipline erano i rami, la fisica era il tronco e la metafisica stava nelle radici (dovrebbe essere nella lettera a Picot che costituisce la premessa alla versione francese dei Principia, io la trovo riportata da Heidegger in "Che cos'è la metafisica"). Questa metafora immaginifica rende l'idea che le varie discipline filosofiche non possano essere considerate alla pari tra di loro. Certamente l'immagine non comprende l'ontologia. Del resto la parola raggiunse una certa diffusione ben dopo la morte di Cartesio. Mi resta la sensazione che Cartesio oggi sostituirebbe l'ontologia alla fisica nel tronco dell'albero. Lasciando perdere la fantafilosofia, ci terrei a far notare questo aspetto aspetto costitutivo, oltre che fondamentale dell'ontologia nell'albero (nell'edificio?) filosofico. In definitiva una definizione un po' più forte dell'ontologia credo renderebbe il giusto valore ad essa.--Truman (msg) 15:46, 3 nov 2014 (CET)

Ultimo paragrafo: Ontologia, teologia, cosmologia e vita quotidiana

Questo paragrafo, che non cita nessuna fonte, mi sembra assolutamente non-enciclopedico: ne propongo la cancellazione. --Ontoraul (msg) 18:01, 8 nov 2014 (CET)

Senti, è inutile che continui a tappezzare la voce di continui riferimenti a Jacob Lorhard per cercare di attribuire a costui la nascita dell'ontologia. Dato che lui si è limitato a coniare il termine, basta un riferimento solo. Non danneggiare wikipedia per sostenere una tua opinione.--Rembw (msg) 17:08, 9 nov 2014 (CET)

Quanto al paragrafo in discussione, risultato probabilmente di una traduzione dalla wikipedia inglese effettuata anni fa, concordo sulla cancellazione.--Rembw (msg) 14:10, 10 nov 2014 (CET)

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