Discussione:Omosessualità e cultura di destra

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Sanremofilo: incipit messo, il tit sezione è quello dato dall'autore quando si chiede se effettivamente vi sia uno stretto rapporto tra le due cose... le fonti prese son quelle che ho inserito ma la base di partenza è il testo di Fraq., non va bene nominarlo subito?--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 11:46, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

Duilio: I punti di domanda ed esclamativo danno in sostanza un implicito giudizio negativo, e dunque "parziale" (non "neutrale") del concetto esposto. Nella mia talk hai proposto di modificare quel titolo di sezione in "Estetica di destra e omoerotismo", che andrebbe bene ma mi sembra simile o forse coincidente con l'idea espressa nel titolo dall'intera voce. Quanto alla citazione del libro, cerco ora di spiegare meglio ciò che intendevo dire nell'avviso. Questo concetto dell'"associazione tra cultura di destra e quell'estetica che rimanda direttamente all'omoerotismo", oltre ad essere stato introdotto da Fraquelli in un suo libro, è stato almeno ripreso da altri? In caso negativo (come si potrebbe ipotizzare dall'averlo citato fin dall'inizio, e ripeto che il libro mi pare pure un po' recente per essere "storicizzato"), siamo sicuri che tale teoria abbia dignità enciclopedica? Altrimenti, se si tratta di una semplice idea esposta in questi termini da un solo testo di un solo autore, tanto varrebbe scrivere una pagina sull'autore stesso od addirittura sul libro, il quale, a quanto è dato sapere, non ha una sua rilevanza. Sanremofilo (msg) 15:47, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
Quoto Sanremofilo, fai una voce su Marco Fraquelli, citi le sue opere e poi approfondisci quella in una voce apposita. Così come è messa ora è a metà tra una recensione e una ricerca originale. --Xinstalker (msg) 16:37, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
uhm, ho capito ragazzi...beh, dignità enciclopedica, ne parlano quegli autori in quelle opere che ho segnalato, In ogni caso forse era meglio tenerla attaccata a gaylib dove l'avevo abbozzata inizialmente, darmi qualche giorno per completare e poi rivedere il tutto? è il caso di ri-spostarla?--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 18:23, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]
La quasi totalità delle note sui cui poggia la voce deriva dal testo di Fraquelli e, credo, che le restanti siano riferibili sempre al suo testo. Va da sé che la voce è nella quasi totalità una abstract di quel libro. E' un peccato buttarla, ma generalizzare il saggio di Fraquelli come generalmente acquisito in ambito storico è una pesantissima forzatura. Allargando, prendendo spunti altrove, che non trattano specificatamente il tema fai solo una RO. Ripeto, occorre fare una voce sul saggista Fraquelli, anche breve, e poi un approfondimento su quello che quel suo libro racconta, che poi è l'attuale voce. Se seguiranno studi allora in un contesto di studi tra movimenti ideologici del XX secolo e omosessualità puoi prevedere una voce. Di più non si può fare... Duilio di più è "pubblicistica" (che non è una parolaccia)... ma non è "enciclopedia", né "studio". Detto questo salverei la voce sul testo di Fraquelli, è interessante, anche se il testo, ripeto, non è propriamente uno "studio" e Fraquelli non è propriamente uno "storico", diciamo che è un "saggista". Però resta interessante per gli spunti che offre e il dibattito che ha generato. Questo il mio parere. --Xinstalker (msg) 22:29, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

Fermo lì Xin, avete ragione entrambi, concordo in pieno... lasciatemi solo 3gg. Ho già trovato la soluzione, letteralmente "mostruosa" ma l'ho trovata

anche la smania neonazi teutonica doveva venirmi, accidenti a voi

(ps:Xinstalker che fine han fatto le cose che mi dovevi passare su Antinoo???)--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 22:57, 27 ott 2014 (CET)[rispondi]

IP[modifica wikitesto]

A)Di Weininger non si espone nessuna tesi qui, si afferma invece molto semplicemente: Nel 1903 viene pubblicato Sesso e carattere del giovane filosofo Otto Weininger, viennese di lingua tedesca e madre ebrea, suicida ventiquattrenne per una crisi depressiva indotta pare da un'omosessualità latente e non accettata: la sua opera è il testo basilare dell'antifemminismo, dell'antisemitismo e dell'ostilità nei confronti della democrazia. Punto... certo dice che l'omosessualità è carattere ebraico, grazie tante, sai che complimento dal suo punto di vista...

B)Klaus Mann viene nominato in quanto amico di Benn... forse non hai letto bene, era comunista e omosessuale (Klaus), Benn invece superficialmente coinvolto col nuovo regime. Tra l'altro proprio Klaus nel 1935 dovette chiedere ai "compagni" di smetterla di associare l'omosessualità col fascismo allora imperante...tesi sua, se ti scoccia va a prendertela con lui.

B Bis)Thomas, il padre, era tanto antinazista quanto anticomunista, ha aspettato fino all'ultimo prima di emigrare, Katya la moglie era difatti di origine ebraica e rischiava quindi grosso a rimanere. Era un liberale, diremmo oggi di centrodestra, non certo di sinistra, nel 1918 scrive Considerazioni di un impolitico... era di centro fortemente spostato a destra, conservatore, e molto molto molto omofilo...

C)Per curiosità propaganda a favore di chi? La cosa m'incuriosisce... propaganda di destra non direi, almeno associare gli omosessuali alla destra non mi sembra fargli un gran complimento, dalla prospettiva della destra; propaganda omosessuale non direi neppure, associare gli omosessuali ai fascisti non mi sembra neanche qui far un grande complimento ai primi... A volte pare davvero che una cosa scritta in italiano venga poi letta in arabo...

D)Mi fa piacere che l'IP consideri assodato che Nietzsche era filo-pederasti e D'Annunzio favorevole alle orge gay con tanto di festini annaffiati dalla cocaina, a Fiume...

E)notiziola venuta fresca dall'Austria, guarda caso il successore di Haider nel partito di destra (considerato razzista e xenofobo) di quel paese è gay e felicemente unito civilmente col suo compagno. Punto. Per non parlare di Michael Kuhner poi, il fondatore dei neonazisti tedeschi e gay dichiarato... Se vuoi te ne elenco altri, sono una caterva.

-propaganda a favore di chi???--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 00:27, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

Sono d'accordo non è una voce di "propaganda" (cosa "propaganda"? non certo una cultura lgbt!). Ciò premesso resto del parere che deve trattarsi di una voce limitata al libro che ne è il perno e la causa. Su Antinoo: se non mi scrivi come faccio a inviarteli?--Xinstalker (msg) 07:56, 31 ott 2014 (CET)[rispondi]

Per quale motivo è stato rimosso il template P? @Duilio: noto che non è stato colto il punto della mia critica alla voce. Essa è una sintesi originale, parziale e faziosa, ovvero una raccolta di citazione estratte dal loro contesto, e dicerie, volta a dimostrare una presunta derivazione della "cultura di destra" dalla "omosessualità" dei suoi esponenti (in questo senso è "propaganda": propagazioni di tale idea di associazione). Tentativo alquanto maldestro e malcelato. Molti dei personaggi citati, tra cui Weininger, erano ebrei che non scrissero per la "cultura di destra". Da notare poi l'uso manipolatorio dell'arte dell'epoca dei fascismi o di fotografie quali quelle della "gioventù hitleriana": per esempio, l'arte di Arno Breker non raffigurava soltanto soggetti maschili. Per quanto riguarda le "news" di politica contemporanea: tutta fuffa.--87.9.87.170 (msg) 13:58, 2 nov 2014 (CET)[rispondi]

oh, finalmente ti sei degnato di rispondere, carissimo... allora: se è faziosa, è tutto merito dell'autore del libro a cui qui ci si riferisce, che sia sintesi parziale mi pare umanamente ovvio, in quanto al presunto voler dimostrare chissà cosa sei tu che hai preso un abbaglio: si descrive, molto semplicemente, non si dimostra... non ho mai detto che Weininger ha scritto per la cultura di destra, ma in ogni caso è stato adottato da essa, certo era ebreo e anche antisemita se è per questo... non ho neanche mai detto che breker ha fatto solo statue maschili, bensì ANCHE maschili (neppure Leonardo d'altronde ha dipinto solo figure maschili, ti pare?). Sulle news contemporanee è il tuo giudizio ad essere colossalmente POV e di parte, schierato e fazioso, caro mio: se il capo del partito di estrema destra austriaco dice di essere gay io ne prendo atto, non vedo perché non dovrei credergli, in base al tuo giudizio per caso?
Ma spiegami un po', perché la cosa ti da così tanto fastidio, smonta forse qualche tua pregiudiziale impalcatura ideologica? Se Genet, più sinistra di lui non ce n'è, mi scrive che era affascinato dai soldati nazisti in divisa io ne prendo atto, se il film nazista sulle olimpiadi del 1936 è considerato addirittura esempio di omoerotismo nel cinema io ne prendo atto, se a brasillach piacevano i campeggi hitleriani io ne prendo atto, se il compagno gor'kj era omofobo io ne prendo atto, se l'altro compagno engels era schifato dai pervertiti pederasti alla ulrichs io ne prendo atto... Adesso è stato colto il punto della critica?!
Ancora, l'estetica artistica di destra è quanto di più omo-sociale possa esistere, derivazione diretta delle idee di winckelmann, che era omosessuale... che coincidenza!!! Anche i movimenti nazionalisti giovanili tedeschi d'inizio '900 lo erano, il cui maggio teorico è stato Hans Bluher, di DESTRA, e omosessuale ispirato da Wyneken, anche lui omosessuale... che dicerie, vero?!!! E a Wyneken si rifà pure il giovane maestro Pasolini degli anni di Casarsa...
E prima di sparare troppo ad alta voce insulti gratuiti vatti a leggere, uno, il libro in questione (il cui autore dice pure d'esser di centrosinistra, bontà sua), due, tutte le altre miriadi di voci che ho scritto sull'argomento (potevi farlo tu, ma forse eri tropo occupato a far propaganda di parte faziosa, vero?), tre, L'ASSOCIAZIONE in questione esiste eccome, non è propaganda bensì un dato di fatto, l'unico socialista tra gli attivisti omosessuali tedeschi dell'800 era Hirschfeld, gli altri erano TUTTI di destra! Un ripassino di storia non ti farebbe male, davvero... ah, poi c'era anche il nazista omosessuale ernst rohm, ma anche quello è news-fuffa vero? Sempre secondo il tuo fazioso metro di giudizio politichese.
Mai sentito parlare di Kuhnen, mai visto il documentario di rosa von praunheim sull'argomento? No? è del 2005 e si intitola, vedi un po' tu: uomini, eroi, gay e nazisti. Ah, ma scusami, è vero, hai perfettamente ragione tu, è tutta fuffa, quando è uno a destra a esser gay sono solo dicerie, certo (come quelle su Haider)... anche per pim fortyuin erano dicerie allora... ridicolo!
PS:e scusa tanto se la risposta ti parrà un po' troppo "accaldata", sai, ti ho risposto molto visceralmente (mi hai fatto diventare "nero" xd) ah, ultimissima, la motivazione da te adotta nel template non è solo pov di parte, ma anche del tutto INSENSATA. Politicamente parlando l'omosessualità può essere tanto di destra quanto di sinistra, non ti pare? Anzi, in senso estetico, lo è molto più verso la seconda possibilità IMHO--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 16:04, 2 nov 2014 (CET)[rispondi]

Continuo: non posso far altro che ribadire quanto già detto. Ho capito cosa intendi, tu dici: propagare (io non ci vedo alcun tentativo di propagare, in ogni caso) l'idea di associazione tra omosessuali ed estrema destra "negativo" all'immagine dei primi, giusto?! Benissimo, io non posso far altro che risponderti: e allora? Qui non è stato scritto alcunché di inventato o falso, la faziosità e il tentativo di censura sono tutti dalla tua parte. Se il fatto tu scoccia, non è affar mio, vattela a prendere con l'autore del saggio in questione, la motivazione addotta nel tuo avviso è risibile, di parte e censoria, cosa la quale non si adatta in nessun caso alle regole d'imparzialità informativa, pertanto va tolto. Se vuoi, continuiamo a dscuterne qui. Anche lo storico australiano Robert Aldrich, autore di "Vita e cultura gay. Storia universale dell'omosessualità dall'antichità ad oggi" che afferma a chiare lettere l'omoerotismo dell'arte nazista, è fazioso e parziale secondo il tuo punto di vista vero? Quello che a te non sta bene difatti lo etichetti come dicerie e fuffa, giusto? Alla faccia della neutralità... e per quanto riguarda l'immagine che viene data degli omosessuali vatti a guardare un telefilm come queer as folk, decantato dalla stragrande maggioranza dei gay, in cui si vedono solo omosessuali alla stregua i "maniaci sessuali" ossessionati dal sesso, pornografi e promiscui... alla faccia della bella bella immagine che da della "categoria"...--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 12:53, 4 nov 2014 (CET)[rispondi]

Encicl[modifica wikitesto]

difatti, sarebbe da tagliare a pezzi ed inserire come paragrafi integrativi nelle varie voci concernenti...semmai--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 19:09, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]

Rileggendola nuovamente stanotte con più calma, trovo che andrebbe più che altro spostata a "Omosessualità e Nazismo" o qualcosa di simile, visto che per gran parte la voce tratta di quell'argomento. Trovo che la parte su D'annunzio e Fiume sia tranquillamente eliminabile, poichè è più una serie di aneddoti che una trattazione organica dell'omosessualità e fascismo. La parte sui neonazisti la integrerei direttamente in una voce dedicata a Michael Kuhner, visto che sostanzialmente parla solo di lui. I paragrafi finali "Altro" e "Oggi" sono assolutamente da eliminare. --Paul Gascoigne (msg) 23:12, 26 mag 2015 (CEST)[rispondi]
Dato che si concorda sull'enciclopedicità delle informazioni riportate nella voce, levo il tag E.------Avversarīǿ - - - >(MSG) 18:11, 4 lug 2015 (CEST)[rispondi]
dopo le ben 16 voci, tra autori e opere sicuramente enciclopedici (e ne ho altri in cantiere!), mi pare che questa "ingrata questione" sulla presunta enciclopedicità sia da considerarsi definitivamente risolta. Una volta per tutte, TUTTI i personaggi nominati sono stati apertamente omosessuali e chiaramente di tendenze politiche di destra, quando non addirittura di destra radicale... Alle accuse via via rivoltemi nei vari TAG succedutisi, dalla faziosità alla propagazione di idee pericolose e maligne stendo un velo pietoso, sono troppo di spirito gaio per occuparmene o pre-occuparmene più del necessario :)))--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 23:03, 6 lug 2015 (CEST)[rispondi]

There is a contradiction between the identification of Henry Furst as homosexual and the link to his wikipedia page, which identifies him as married and makes no mention of his alleged homosexuality. (Mi dispiace; non scrivo italiano bene.)

"Forse per la prima volta" e falso. Forse in Italiano, ma il libro di Andrew Hewitt, Political Inversions, Homosexuality, Fascism, and the Modern Imaginary e stato pubblicato in 1996, e quel libro ha attaccato che si chiama il mito di homo-fascism. Sfortunatamente, il mio italiano non e sufficiente di usare Hewitt per rifiutare l'argomento qui. Mi dispiace.

Approccio storico sui "gay a destra"[modifica wikitesto]

Questo titolo e anacronistico. Un approccio storico non si usa "gay" per Platone, per esempio.

Fiume[modifica wikitesto]

Dove la connessione tra Fiume e la cultura di destra? Non e sufficiente dichiarare che Fiume = fascismo. Dai, la sperimentazione con nudismo e l'uso di droga sono segni della cultura di destra? Non c'e una singola prova di spiegare la relazione tra Fiume e la cultura di destra. Questo e superficiale. E non e anche sufficiente dichiarare qualcuno omosessuale (o un sostenitore della cultura di destra) senza una citazione. E pigro. Una grossa semplificazione.

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