Discussione:Omar al-Mukhtar

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Ho notato che oggi con questo edit è stata cassata l'informazione che il processo a Mukhtar era illegale. L'informazione, però, è presente nella fonte citata, che infatti recita: "L'11 settembre dello stesso anno Omar el Muctar fu catturato dagli italiani e impiccato il 16 dopo un sommario processo, assolutamente illegale, perché il settantenne capo della resistenza araba non aveva mai fatto atto di sottomissione alle autorità italiane e avrebbe dovuto essere trattato come prigioniero di guerra. In questo caso Graziani obbedì agli ordini di Badoglio, De Bono e Mussolini" (Giorgio Candeloro, Storia dell'Italia moderna, citata in voce, volume IX, pag. 181; il corsivo è mio). Perciò, correggendo l'edit erroneo di cui sopra, procedo a ripristinare la versione precedente della voce, che è più aderente alla fonte. --Salvatore Talia (msg) 14:52, 27 mar 2013 (CET)[rispondi]

Ho l'impressione che l'interpretazione di Candeloro sia forzata da recentismo e formalmente errata, per quanto corretta secondo l'astratto diritto dei popoli. Non mi risulta che le Convenzioni di Ginevra a quel tempo prevedessero che chi non si sottomettesse ad una conquista territoriale avesse automaticamente lo status di "militare" e quindi godere dei diritti dei prigionieri di guerra (non fosse altro per il fatto che erano scritte da stati colonialisti). Formalmente col trattato di pace coi Turchi del 1912 la sovranità sulla Libia era italiana e quando viene stipulata una resa tutti i militari dell'esercito che si arrende devono arrendersi e cessare il combattimento. Con questo non affermo che la volontà di processarlo fosse giusta, tutt'altro, ma per ben altri motivi che per una questione formale. Queste sono tematiche di diritto affrontate dopo la seconda guerra mondiale, quando gli stessi civili "europei" si trovarono ad agire e morire come Omar. Per cui con tutto il rispetto a Candeloro inserisco una richiesta di chiarimento nella voce.--Bramfab Discorriamo 15:31, 27 mar 2013 (CET)[rispondi]
Credo che, per mettere in questione l'affidabilità di una fonte autorevole come Giorgio Candeloro, sia necessario qualcosa di più di un'impressione personale. Abbiamo fonti che smentiscono l'asserzione di Candeloro? --Salvatore Talia (msg) 11:36, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
Intanto il testo della stessa Convenzione di Ginevra del tempo, che non include il caso di Omar. Candeloro indica quale articolo della convenzione legalmente andrebbe considerato? Io non ne ho trovati. E per caso, dato che discute il processo ne indica anche i capi di accusa?
Seguendo la medesima logica potremmo affermare che anche i brigatisti rossi, che catturati si proclamavano prigionieri di guerra non avrebbero dovuto essere processati. Il giudizio di Candeloro e' uno dei casi in cui, per motivazioni politiche (vi sono storici più e altri meno neutrali) si finisce per essere più realisti del re e, nonostante la sua autorità, questo giudizio fa il pari di chi ogni tanto in wiki scrive che il brigatista fu anche uno spietato e sanguinario assassino fabbricante di orfani e di vedove incinte, magari anch evero ma considerazioni e aggiunte più da pamphlet che da enciclopedia. Omar non andava processato semplicemente perché non si processano i nemici sconfitti (e ciò avviene da secoli), gli stessi nazisti furono processati non in quanto nemici ma per i crimini commessi e certamente fu processo legale anche senza una copertura della dichiarazione di Ginevra.--Bramfab Discorriamo 12:05, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
Io ritengo che la modifica che avevo inserito : " senza riconoscere all'imputato lo status di combattente per cui come prigioniero di guerra non avrebbe potuto essere processato" sia onesta e corretta e non fornisce giudizi o valutazioni legali, altrimenti il giudizio di illegalità andrebbe riportato come " e, secondo lo storico Candeloro, Omar al-Mukhtar avrebbe avuto diritto allo status di prigioniero di guerra e quindi sarebbe stato del tutto illegale " .--Bramfab Discorriamo 12:14, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
Tecnicamente, le convenzioni di Ginevra non sono l'unica fonte del diritto di guerra; ce ne sono anche altre, sia consuetudinarie sia pattizie. Quindi, anche ammettendo che il testo della convenzione di Ginevra in vigore all'epoca di Mukhtar non si applicasse al suo processo, questo di per sé non sarebbe un argomento decisivo contro Candeloro.
In ogni modo, la seconda soluzione che proponi mi sembra ragionevole. In attesa di reperire altre fonti, per ora possiamo scrivere che "secondo Giorgio Candeloro Omar al-Mukhtar avrebbe avuto diritto allo status di prigioniero di guerra e quindi il suo processo sarebbe stato del tutto illegale", e rimuovere il tag "da controllare". --Salvatore Talia (msg) 15:34, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
Ottimo, in questo caso, come avevo indicato sopra, mi sembra che il processo non avrebbe dovuto farsi proprio per la consuetudine plurisecolare di non processare il nemico catturato. Incidentalmente viceversa spingendo sul "legalese del diritto scritto" si finirebbe per dar ragione anche coloro che affermano che codesti non sarebbero stati processabili e cosi' molti altri casi.
Piuttosto ci sono fonti sui eventuali reazioni internazionali al processo e impiccagione? Quello che accadde nel 1931 in Libia, non solamente ad Omar ma alla popolazione indigena, venne diffuso, senza nascondere nulla, da "Knud Holmboe" nel suo libro, per cui nessun governante oltralpe poteva dire di non sapere. --Bramfab Discorriamo 15:59, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]
Ma infatti né in voce né nel libro di Candeloro si parla di "diritto scritto": nel diritto internazionale anche la consuetudine ha valore giuridico, non solo i trattati "scritti". Sei stato tu a menzionare la convenzione di Ginevra. Comunque per adesso propongo di lasciare la voce così com'è ora, riservandoci naturalmente di reperire ulteriori fonti (non vorrei sbagliare, ma mi sembra che anche Angelo Del Boca, per dire, abbia scritto alcune pagine sull'illiceità del processo a Mukhtar). --Salvatore Talia (msg) 16:40, 28 mar 2013 (CET)[rispondi]

L'anno di nascita di Omar al-Muktar è il 1858, come correttamente riportato nella Wikipedia inglese, del resto anche nella trascrizione degli atti processuali al Muktar afferma di avere 73 anni:

http://www.istoreto.it/amis/testim.asp?idtes=126&idsch=113

--79.24.122.47 (msg)

Saini Fasanotti[modifica wikitesto]

Segnalo la citazione incidentale della pagina da parte di Wu Ming: [1]. Bisognerebbe fare una riflessione sull'uso prevalente di un'unica fonte nella pagina, quella della Saini Fasanotti. Non ci sono altre fonti disponibili sul tema?--Dans (msg) 23:27, 13 gen 2016 (CET)[rispondi]

Collegamenti esterni modificati[modifica wikitesto]

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Omar al-Mukhtar. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 12:20, 18 gen 2018 (CET)[rispondi]

La cattura[modifica wikitesto]

" L'11 settembre 1931 nella piana di Got-Illfù fu avvistato dall'aviazione italiana". Qui manca il soggetto, e anche sottointendendolo è sbagliata la concordanza. Meglio mettere il soggetto, per evitare incomprensioni.

SOL --18:59, 12 feb 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti[modifica wikitesto]

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

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