Discussione:Oleodotto dell'Amicizia

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Categorie Trasporto[modifica wikitesto]

Vorrei capire perché le categorie trasporto sono state soppiantate dalle categorie nazionali. A mio parere le categorie trasporto erano più precise e appropriate.Avemundi (msg) 14:24, 23 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Un oleodotto non fa parte dei "trasporti", nel senso comune del termine. Se così fosse, anche le Poste dovrebbero farne parte... ma così non è... è piuttosto un'"infrastruttura per l'energia" :-) --Ediedi (msg) 15:25, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Si cerca la categoria più simile, nel caso ho preso spunto dalle altre voci di oleodotto. Le Poste non sono un'infrastruttura, l'oleodotto mi sembra analogo a una strada o una ferrovia, mica esiste solo il trasporto passeggeri. Secondo me inserirlo nella categoria nazionale come voce residuale è peggio. Avemundi (msg) 17:05, 26 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Sinceramente non mi pare che sia così, i trasporti riguardano più le merci che i passeggeri, ma il petrolio non è considerato semplicemente "merce", ma "energia", anche un oleodotto quindi è un'infrastruttura e molto similmente agli oleodotti lo sono gli elettrodotti, allora mettiamo anche quelli tra i trasporti? servono a "trasportare" energia. Meglio sarebbe allora creare la categoria "infrastrutture per l'energia" dove mettere oleodotti, gasdotti, elettrodotti, pozzi di petrolio, centrali elettriche ecc. Che ne dici? --Ediedi (msg) 10:36, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
La categoria che proponi c'è già ed è la prima scelta per la voce. L'elettrodotto non è una forma di trasporto, perché non ci sono masse coinvolte. L'oleodotto serve per il trasporto del greggio che una volta raffinato viene movimentato generalmente per autocisterne o vagoni-cisterna. Dal greggio all'energia c'è ancora una bella differenza! Né è l'oleodotto l'unico modo di movimentare il greggio: dal Venezuela agli Stati Uniti si usano le petroliere. Mi vuoi dimostrare che anche una petroliera non è una forma di trasporto? Avemundi (msg) 11:23, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Nell'uso comune del termine, per trasporto si intende l'uso di un "mezzo di trasporto" mobile, l'oleodotto (come l'elettrodotto che trasporta elettroni) è una struttura fissa ed il petrolio "viaggia" all'interno di essa, mentre la petroliera è un "mezzo di trasporto". Quindi credo che sia sufficente che la categoria "infrastrutture per l'energia" venga divisa per stato. --Ediedi (msg) 11:35, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Richiesto di un parere: la voce Trasporti specifica espressamente che anche le condotte (di cui gli oleodotti sono parte) ne fanno parte. In effetti nell'accezione comune del termine in Italia spesso non si interpreta correttamente cosa sia il trasporto e se ne ha una visione limitata; la mia opinione personale è che l'oleodotto fa parte integrante del trasporto di merci, addirittura trovo imprecisa la categorizzazione in "infrastrutture per l'energia" perché il petrolio di per sé stesso non è energia ma serve solo in un secondo tempo a fabbricarla.

Partendo comunque dal dato di fatto che la voce base Trasporti, sia nella nostra lingua che nelle altre, prevede l'oleodotto come facentene parte, o si propone e si mette in pratica una modifica fin dalla "base" oppure le categorizzazioni proposte da Avemundi e messe in opera ad esempio in Oleodotto Baku-Tbilisi-Ceyhan di "Trasporti in xxxx" sono maggiormente corrette. Guardando le categorizzazioni di questo settore trovo comunque strana la mancanza di una Categoria:Condotte e di una sottocategoria specifica Categoria:Oleodotti che troverei molto opportune. --pil56 (msg) 13:18, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

In effetti allargando il ragionamento e leggendo quanto scritto, anche il fatto che la Categoria:Posta non sia considerata parte del trasporto è una imprecisione che non ho visto nelle altre wiki :-)

Avendo io richiesto l'opinione di Pil, non posso che accettare il suo giudizio da esperto :-) Comunque credo che le cose, in generale, vadano un po' riviste, la Posta ne è un esempio :-) E credo comunque che sarebbe sicuramente meglio adottare categorie più specifiche, come anche espresso da Pil. --Ediedi (msg) 16:01, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Visto che ci sono solo tre voci di oleodotti, non è ancora giunto il momento di specificare una categoria a parte (ma è questione di tempo, non sono contrario). La categorizzazione in "infrastrutture per l'energia" non deriva dal fatto che il petrolio sia energia tout-court (tralasciando la relazione di Einstein), ma dal fatto che faccia parte della catena di produzione dell'energia. Avemundi (msg) 16:44, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]
Ok, resta comunque il dubbio derivante dall'"uso comune" del termine :-) --Ediedi (msg) 17:13, 27 mag 2008 (CEST)[rispondi]

Germania[modifica wikitesto]

Faccio notare che manca il dato relativo alla lunghezza dell'oleodotto entro il territorio della Germania. Magari si tratta di una dimenticanza o di un errore di battitura; sarebbe bene poter aggiungere il dato. Grazie. 19 ago 08, gattorosso71_

Manca il dato nelle fonti.  AVEMVNDI (msg) 17:37, 23 ago 2008 (CEST)[rispondi]

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Ripristino della parte sui documenti trapelati di cui parla il Washington Post[modifica wikitesto]

Questa parte è stata rimossa[1] con motivazione "nel 2013 Zelensky non era presidente e neppure la Russia aveva invaso l'Ucraina, inoltre appare WP:IR nella misura in cui si parla di mere ipotesi ed illazioni": "Nel 2013, in base a discussioni trapelate tra il presidente dell'Ucraina e il vice primo ministro Julija Svyrydenko, il Washington Post ha scritto che Volodymyr Zelens'kyj aveva suggerito di far esplodere l'oleodotto Družba per colpire l'industria ungherese, in quanto il governo di Orban sarebbe stato schierato con il Cremlino durante la guerra russo-ucraina."

Per quanto riguarda la data, c'è un refuso, è semplicemente il 2023. Per quanto riguarda il WP:IR non si applica qui perché non sono ipotesi e illazioni, nel testo del Washington Post c'è scritto chiaramente "Il Pentagono, dove gli alti dirigenti militari statunitensi sono stati informati sulle questioni descritte nei documenti trapelati, non ha contestato l'autenticità dei materiali". Sarei favorevole per un ripristino di tale parte. --Mhorg (msg) 21:34, 14 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Ho letto l'articolo del Washington Post e mi pare che quanto scritto non fosse un resoconto fedele. Le minacce di Zelens'kyj di colpire l'oleodotto dell'Amicizia avevano due obiettivi: colpire l'esportazione di petrolio russo è il primo, mentre gli effetti negativi sull'economia ungherese sono una conseguenza che Kiev vedrebbe con favore, visto che il governo Orbán (questa la grafia esatta) è il meno filo-ucraino dell'Unione Europea. Quindi non sono favorevole a un reinserimento tout-court, senza le dovute correzioni.--AVEMVNDI ✉ 03:56, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Una delle tante chiacchiere o false flag a seguito dell'aggressione. Anche se l'avesse detto, non vedo quale sia la sua particolare rilevanza. Lo sarebbe se il piano fosse stato operativo e tentato. Siamo a cavallo tra la pura propaganda e solite illazioni giornalistiche. Il Pentagono non contesta, ma neppure autentica e anche se lo facesse sarebbero soltanto parole. Chissà quante idee di sabotaggi sono state formulate in questi mesi di guerra da entrambe le parti?--Bramfab (msg) 15:28, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Media ungheresi[2] e membri del governo ungherese dicono che quello che ha detto Zelensky è "oltraggioso".[3] A questo punto, considerando le osservazioni di Avemundi, si potrebbe integrare la vicenda insieme alle reazioni ungheresi. --Mhorg (msg) 23:25, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Reazioni ungheresi su chiacchiere, buone solo per una certa propaganda. Tutte dichiarazioni senza alcuna incidenza enciclopedica.--Bramfab (msg) 09:16, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Stando a questa fonte[4] la vicenda ha spinto il governo ungherese a bloccare l'European Peace Facility funding. Siamo ben oltre le chiacchiere e la propaganda, si è creato un incidente diplomatico concreto con ripercussioni di un certo livello. @Avemundi che ne pensi? --Mhorg (msg) 20:06, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Personalmente la penso esattamente come Bramfab, ma per fortuna di questo progetto come la penso io non ha nessun'importanza. --AVEMVNDI ✉ 20:43, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
A parte che vorrei una fonte seria e non, per motivi di affidabilità, un sito di propaganda putiniana come RMX, infatti l' EPFF non mi sembra bloccato! noto che almeno in due occasioni diverse l'abile politico Medvedev ha minacciato di colpire con bombe nucleari Londra [1], [2] provocando la reazione di Londra con il caricamento di armi nucleari su un suo sottomarino. Se le chiacchere di un ipotetico attentato su un oleodotto, sarebbero considerevoli di enciclopedicità per essere inserite nella voce dell'oleodotto, allora questa ben piu' seria, plurima e conclamata minaccia atomica a Londra, e reazione della controparte, la inseriamo nella voce su Londra? Ma per favore ... --Bramfab (msg) 22:10, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Rmx è una fonte in inglese che non fa altro che citare l'articolo[5] del sito ungherese Index. La notizia del blocco dell'European Peace Facility è riportata anche su fonti occidentali come Reuters[6], Euronews, Yahoo e MSN.[7][8][9] A me questa sembra una storia piuttosto seria, c'è uno scontro diplomatico tra due paesi. --Mhorg (msg) 23:01, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
concordo con te @Bramfab --Simoz Capitan Trinchetto 11:05, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Che sia in inglese non significa non sia putiniano, la non neutralità del sito ungherese è evidente nella sua voce nella wiki inglese, che ci sia uno scontro politico con l'Ungheria è vero ed è politicamente serio, ma non certo per l'oleodotto e chiacchiere su di esso, e questa non è la voce in cui trattarlo. E lo scontro non è tra Ungheria e Ucraina ma tra Orban e Europa ed è iniziato sui diritti civili. Che European Peace Facility non sia bloccata lo si vede sul suo sito.

Aggiungo un ultima cosa: la fonte Reuter non cita l'oleodotto. --Bramfab (msg) 13:01, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Quanto al blocco del fondo, lo certifica Reuters:[10] "L'Ungheria non ha approvato l'erogazione della prossima tranche del sostegno militare all'Ucraina fornito nell'ambito del Fondo europeo per la pace (EPF) dell'UE, ha dichiarato martedì l'ufficio del portavoce del governo."
Le motivazioni del blocco sono specificate da Euronews, Yahoo e MSN.[11][12][13] Tanto per dire che non siamo nel campo delle speculazioni, Ukrainskaya Pravda riporta[14] le parole del ministro degli Esteri ungherese Péter Szijjártó: "Una simile minaccia contraddice la sovranità dell'Ungheria, perché la sicurezza dell'approvvigionamento energetico è una questione di sovranità. Se qualcuno invoca l'impossibilità dell'approvvigionamento energetico dell'Ungheria, in realtà sta attaccando la sovranità del Paese."
La dichiarazione di Szijjártó viene rilanciata con sottotitoli in inglese in un video da Zoltan Kovacs (Segretario di Stato per le Comunicazioni Internazionali ungherese).[15] --Mhorg (msg) 20:06, 18 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Restiamo nel campo delle ipotesi, delle congetture, della guerra psicologica. Tutti argomenti interessanti ma del tutto inadatti ad essere inseriti nella voce enciclopedica di un'infrastruttura che è ancora lì...--TrinacrianGolem (msg) 01:16, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

  1. ^ https://www.ilmessaggero.it/mondo/armi_nucleari_sottomarino_nucleare_gran_bretagna_missili_esclation_russia_cosa_succede_ultima_ora-6656429.html?refresh_ce
  2. ^ https://www.corriereadriatico.it/attualita/medvedev_attacco_londra_nemico_oggi_21_4_2023-7357795.html?refresh_ce
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