Discussione:Occlusiva palatale sorda

Ho solo una perplessità. Non che mi ritenga un esperto, ma sto studiando l'ungherese, e ho avuto modo di sentire il suono "ty". Oltre a sembrarmi diverso da quello spiegato in questo articolo, ne ho anche visto una trascrizione fonetica differente, che assomiglia a una "t" arrotolata in fondo (non riesco a scriverlo qui, perché questo computer non mi legge l'IPA). Inoltre, anche il suono nell'italiano "chiesa", o nell'islandese "kynn", che so per certo trascritti col simbolo descritto, per esempio, mi sembrano alquanto diversi. Mi viene da ripensare a quando Machiavelli scriveva "stiavo" al posto di schiavo, e di come questi suoni possano essere simili; mi sembra tuttavia, a questo punto, che ci sia bisogno di distinguere. Mi sbaglio? O sono caduto in una trappola?

Ciao ^^ Io non so l'ungherese, e quindi mi sono basata sulle wikipedie in altre lingue per questa informazione: andrebbe controllato se effettivamente la grafia <ty> si pronuncia [ʈ] (è questo il simbolo che dicevi?) andrà spostata in occlusiva retroflessa sorda. Per l'italiano "chiesa" il simbolo è sicuramente [c], ma per l'islandese non ti so dire (anche questa info andrebbe controllata). Grazie e ciao --Gwenaeth 19:14, 19 mar 2007 (CET)

Ho fatto un'altra piccola ricerchina e mi sa che è proprio così. A questo punto bisognerebbe modificare l'articolo! Ci penseresti tu, visto che è tuo? ;-)

Mah, sono perplessa... (quasi) tutte le altre wikipedie citano il nesso ungherese <ty> in questa pagina, e persino la voce lingua ungherese conferma che esso si pronuncia [c]. Mi citeresti le tue fonti per favore? --Gwenaeth 16:01, 21 mar 2007 (CET)

Ok, dopo lunghe riflessioni e controlli ho capito di essere caduto in un trappolone tesomi dalla mia normalmente affidabilissima grammatica tedesca. Questa indica infatti il suono ungherese "ty" come /ʈ/, e poi spiega che assomiglia più o meno a quello di "Mathieu". Ora, quest'ultima cosa è vera (come conferma fra l'altro questo articolo e la registrazione fornita da Wikipedia), ma si sbaglia nel simbolo fonetico; è magari anche probabile che esista un qualche accento magiaro che renede retroflesso il suono, chissà! In più, ero confuso dal fatto di aver visto /c/ usato per indicare il /k/ palatalizzato. Ecco, qui mi viene da fare una domanda: nel testo si dice che il suono /c/ (nella sua accezione corretta) si riscontra anche nell'italiano, nella combinazione "chi", con la "i" semiconsonantica, come in "chiesa", ecc. Ora, sopra ho detto che mi ricordo di fatti del Machiavelli che scriveva "stiavo" per "schiavo" ecc., ma per quanto mi riguarda, pur palatalizzando io il suono /k/ davanti al suono /j/, pronuncio qualcosa che si discosta sensibilmente da /c/. C'è differenza fra i due o mi sbaglio? Secondo me, in ogni caso, da qualche parte c'è qualcosa che non quadra. E anche se ho torto, almeno miglioro le mie conoscenze di linguistica! ;-)

Premetto di essere un novellino in questi argomenti. Da come sento la mia pronuncia, la realizzazione di /k,g/+/j,i,e/ è leggermente diversa da quella di /k,g/+altro: non sono velari pure, ma nemmeno arrivano ad essere vere palatali; penso si considerino velari palatalizzate. (Ovviamente, so che la pronuncia di un singolo non è da prendersi come esempio assoluto). Ho trovato un po' di tempo fa una guida alla pronuncia dell'Italiano su questo sito: l'autore mi sembra abbastanza autorevole; inoltre è italiano. Il documento è questo (PDF, 256 kb, in inglese). Nella sezione 3.2.2 le realizzazioni di /k,g/+/j,i,e/ sono definite "prevelari". Non so se sia un termine fonetico generale (quel sito usa dei simboli fonetici, e penso anche delle terminologie, non standard). Data l'insicurezza, intanto ho rimosso l'esempio dell'Italiano per la versione sonora di questo fonema (soggetto agli stessi principi, presumo) nella sua pagina della Wikipedia Inglese.

Io premetto che conosco poco Canepari, ma dai pochi contatti che ho avuto con la sua fonetica non mi ha ispirato nessunissima fiducia: e comunque non usa la terminologia IPA ufficiale (o meglio, la modifica), per cui penso che tu abbia fatto male a rimuovere "ghianda" dalla pagina inglese: non è insicurezza, è un suono dell'italiano, anche se non è un fonema è comunque un fono usato nella nostra lingua ed è ufficialmente riconosciuto (come spiegato, per esempio, in Albano Leoni e Maturi, Manuale di fonetica, Carocci, Roma 1998, pag. 59). Per quanto riguarda la sorda, il discorso è lo stesso. Ciao --Gwenaeth 18:55, 3 apr 2007 (CEST)

Io sono di madrelingua friulana e noi abbiamo questa consonante (che trascriviamo come cj): non sono d'accordo sulla affermazione che equivale alla ch di chiesa in italiano. La pronuncia dell'occlusiva palatale sorda (e della corrispondente sonora) si ottiene appoggiando la lingua molto più avanti verso il palato (se ascoltate gli esempi su questo sito: http://www.yorku.ca/earmstro/ipa/ ve ne potete rendere conto).

Mi unisco anch'io al dibattito, anche se temo a distanza di qualche anno rispetto a voi.

Io sono dell'opinione che il concetto di occlusiva palatale sorda non renda fedelmente la pronuncia di alcuni fonemi in alcune lingue straniere (come voi stessi dite), mi riferisco in particolar modo alla lingua albanese in questo caso. Nella pagina, in sostanza, viene accostata la q albanese al suono ch italiano (es. chiesa) quando in realtà si tratti di due suoni piuttosto diversi. Se, ad esempio, controllo la versione inglese di Wikipedia, la voce "Help:IPA" spiega abbastanza bene il suono del cosiddetto "voiceless palatal stop" (occlusiva palatale sorda), definendolo come un suono intermedio fra i termini inglesi tune e cute. Questa definizione, per quanto riguarda l'albanese, credo si adatti benissimo al caso della q, che fra l'altro diversi dizionari bilingui italiano-albanese indicano come un suono intermedio fra ci e chi (cercando di riprendere dei suoni più familiari all'italiano).

Detto questo, io sono dell'idea che questa voce vada corretta per maggior chiarezza, anche solo per conformarla alla versione inglese di Wikipedia (che a mio avviso è la più completa), tenendo presente soprattutto le voci "Help:IPA" e "Voiceless palatal stop". Voi che ne pensate?

Correggete l'errore

In questa pagina, così come nella pagina della rispettiva sonora, e anche delle velari, ci sono delle informazioni sbagliate. [c] non ha assolutamente un corrispettivo in italiano. Mai! Forse può essere vero che la [c] del friulano può realizzarsi come [kʲ], ma non si può per nulla dire che [kʲ] o [kj] dell’italiano possono essere realizzati come [c]. È evidente che la [k] di [ka] e quella di [ki] hanno un luogo di articolazione leggermente diverso, a causa dell’influenza della vocale che segue, ma una cosa è assolutamente certa, cioè che [c] non c’entra niente. Probabilmente il fatto che [k] dopo una vocale anteriore si palatalizzi è una cosa talmente diffusa e naturale che i linguisti non sentono la necessità di distinguere i due suoni, o per lo meno questo succede in italiano perché non si formano coppie minime con tale eventuale distinzione. La parola “chiesa” può essere trascritta foneticamente solo e soltanto come [ˈkjɛːza].

Questo suono non esiste in italiano

Il punto di articolazione di /c/ è lo stesso di /ɲ/ e /ʎ/; ma non vi rendete conto che la ch di chiesa non è affatto in quella posizione ma più indietro?--Ptolemaios (msg) 18:52, 13 feb 2014 (CET)

Correzione corrispettivo in italiano

A seguito delle due segnalazioni precedenti si aggiunge la mia, quale linguista, per il fatto che in italiano questo suono non sia presente (come d'altro canto anche la palatale sonora, che ho appena provveduto a sistemare). Per intenderci, il suono /chi/ non è rappresentato dalla palatale sorda, in quanto la successione di foni (seppur vicina)non realizza la /c/ ma /kj/, quindi non è la "ch" ad essere palatale ma la "i" seguente (che funge da approssimante /j/). Prova del nove: andate a legge le prime 3 righe della Occlusiva velare sorda. Saluti --Gianmarco139 (msg) 14:56, 28 apr 2015 (CEST)