Discussione:Neutro

Ricorrenze fuori standard in disambigua?

Ho dato una ripulita (vedi), ma chiedo ai progetti interessati se ho fatto bene. In particolare, ecco le definizioni che ho rimosso (per reinserirle, bisogna mostrare che per indicare queste sostanze si usa correntemente il termine "neutro" e non varianti a piacere).

• Fiore neutro: fiore i cui organi riproduttivi sono incompleti o inefficienti; sinonimo di "Sterile"
• Neutra è una soluzione che non è né acida né basica. Per es., la misura dell'acidità di una soluzione è il pH. Il pH può assumere valori compresi tra 0 (acido forte) e 14 (base forte); al valore intermedio di 7 corrisponde la condizione di neutralità (chimica).

• In algebra, l'elemento neutro di un insieme X dotato di una operazione binaria X x X → X che associa ad una coppia di elementi (a, b) un altro elemento, che indichiamo con a * b, è l'elemento componendo il quale "non si modifica nulla"

• Neutro è un aggettivo che viene riferito alle forme sterili che si osservano nelle società degli insetti (per es. api, formiche)

Per la fisica abbiamo:

• Corpo elettricamente neutro: corpo in cui la somma algebrica delle cariche elettriche è nulla.
• Corpo magneticamente neutro: corpo in cui la somma algebrica delle masse magnetiche è nulla.
• Filtro neutro: filtro non selettivo, in grado di assorbire uniformemente le radiazioni comprese in un ampio intervallo di frequenze.

Inoltre chiedo agli amici del progetto linguistica di controllare questa definizione:

• Verbo neutro: sinonimo di Verbo intransitivo

Commenti? pqd...Ƿƿ 15:53, 14 dic 2015 (CET)

l'elemento neutro in matematica è sicuramente usato e non ha sinonimi che mi vengano in mente al volo: guarda per esempio la Treccani. -- .mau. ✉ 16:13, 14 dic 2015 (CET)

Pequod, che combini? Hai finito di cancellare le pagine e ora ti dedichi a cancellare le disambigue?

Scherzi a parte, sono contrario a questo metodo di approccio: prima di cancellare se non si è sicuri è bene chiedere. Sarei tentato di annullare il tuo contributo, davvero, ma una volta che siamo qui parliamone.

Per quanto riguarda la chimica è DIFFUSISSIMO il termine "pH neutro", quindi non capisco proprio perché l'hai cancellato.

Confermo anche per l'elemento neutro in matematica. --Daniele Pugliesi (msg) 16:21, 14 dic 2015 (CET)

Scusate, domanda secca: in chimica si dice "pH neutro", ok, ma si dice anche solo "neutro"? Nel primo caso la ricorrenza in una disamb che si chiama "neutro" è abusiva. Stessa cosa per "elemento neutro". Esiste una denominazione parallela? In algebra si parla di "neutro" per indicare "elemento neutro"? Se non è così, ricorrenza abusiva. Su verbo neutro=verbo intransitivo ho trovato e confermo. pqd...Ƿƿ 16:39, 14 dic 2015 (CET)

Non funziona così. Se io cerco informazioni sull'elemento neutro, posso cercarlo come "elemento neutro" ma posso anche pensarlo come "neutro, elemento", come capita spesso negli indici analitici o nella stessa pagina della Treccani che ho citato, e quindi andare a cercarlo sotto "neutro". Devi sempre pensare a cosa può presumibilmente fare chi consulta Wikipedia. Sennò tanto vale eliminare del tutto la voce di disambigua. -- .mau. ✉ 16:51, 14 dic 2015 (CET)

Questo di "neutro, elemento" è un caso interessante, forse mai affrontato prima. In generale, rispetto al soggettivismo insito in "pensare a cosa può presumibilmente fare chi consulta", si è optato per un criterio un po' più facile da controllare (perché oggettivo): se un dato termine polirematico (come "monte bianco") è indicato anche con il solo "pezzo" che dà il nome alla disamb, allora può andare nella disamb. Diversamente no. Il Monte Bianco è indicato anche solo "il Bianco", quindi può andare nella disamb "Bianco". Invece, ripeto, un caso del tipo "neutro, elemento" andrebbe discusso perché è un po' a parte e non mi pare se ne sia mai parlato.

Ritengo molto importante evitare il pur affascinante sistema "a intuito". Finché si è fatto così, le disamb erano pentoloni in cui si sommavano elementi introdotti in base al "presumibilmente" di ciascuno, con il risultato che trovare quello che uno cercava era un'impresa (non certo un buon servizio al lettore). Un criterio controllabile e non irragionevole mi pare da sostenere. Devo però dire che questa tendenza è poco o punto formalizzata in aiuto:disamb, ma ti assicuro che c'è consenso su questo punto da tanto. In ogni caso, discutiamone pure, se riteniamo anche altrove. pqd...Ƿƿ 17:07, 14 dic 2015 (CET)

Per me la impostazione Treccani è la più funzionale e chiara. Alla voce "neutro" dovrebbero comparire i diversi significati nei diversi ambiti indipendentemente dal fatto che se ne faccia un utilizzo sostantivato: il neutro.--Rodolfo Baraldini (msg) 17:19, 14 dic 2015 (CET)

Stando alla tua previsione, entrerebbero nella disamb "neutro" anche Asse neutro, Riga a 21 cm dell'idrogeno neutro, Atomo neutro, Mesone rho neutro. Le disamb non sono mai state così. Perché dobbiamo fare questo passo indietro? Quella che chiami "impostazione Treccani" è quella normale di un qualsiasi dizionario. pqd...Ƿƿ 17:50, 14 dic 2015 (CET)

al contrario una volta definito il significato in un certo ambito es: neutro non ha carica elettrica né positiva né negativa , tutti i suoi utilizzi con quel significato non devono essere riportati. La distinzione tra enciclopedia e dizionario enciclopedico va comunque oltre le mie competenze, ma penso che in Treccani sappiano come si fa a redigere una enciclopedia. Nel caso di Wikipedia avrebbe un senso una soluzione come la tua, polverizzata, se la pagina di ricerca fornisse come risultato non tutte le voci che contengono la parola "neutro" alla rinfusa, ma mettendo in evidenza quelle che ce l'hanno "taggata" .--Rodolfo Baraldini (msg) 18:55, 14 dic 2015 (CET)

quelli di Treccani sapranno redigere un'enciclopedia, ma non hanno un motore di ricerca come quello nostro. per trovare tutte le voci che hanno "neutro" nel titolo basta cercarle. --valepert 20:16, 14 dic 2015 (CET)

[@ Rodolfo Baraldini] Questa è una pagina di dizionario. O di vocabolario, come lo chiamano in Treccani. Ma anche se confrontiamo elementi omogenei, Wikipedia e Treccani-enciclopedia, come detto da valepert, impostano la ricerca e la disposizione degli argomenti in modo del tutto diverso, per cui non vedo dove ci dovrebbe portare questa sorta di "autorazzismo". Peraltro di progetti enciclopedici Treccani in rete ce n'è di diversi. Wikipedia in italiano è una sola. Se cerchiamo omogeneità al nostro interno decisamente non possiamo fare riferimento a Treccani, che è invece certamente utile sul piano dei contenuti (quando non sono errati e lo vengono a sapere da noi).

Il punto di una disambigua è questo: quando il lettore digita una determinata stringa, quella stringa di caratteri rappresenta quello che lui sta cercando. Se mi dite che "elemento neutro" in un gergo diffuso è indicato anche come "neutro" e basta, allora è possibile immaginare un lettore che cerchi "elemento neutro" digitando solo "neutro". Ma se questo fatto non sussiste nel regno delle locuzioni, non si vede perché aspettarsi che un lettore cerchi "neutro" e voglia altro. In ogni caso non ho capito cosa vuoi dire quando scrivi "una volta definito il significato in un certo ambito es: neutro non ha carica elettrica né positiva né negativa , tutti i suoi utilizzi con quel significato non devono essere riportati". Ma parli di risultati di una ricerca o di ricorrenze in una pagina di disambiguazione? pqd...Ƿƿ 20:29, 14 dic 2015 (CET)

non so quanti sappiano fare le ricerche solo nei titoli, comunque per raccogliere agevolmente diversi significati con il motore di ricerca, il fatto che si trovi in titoli diversi non significa che neutro abbia significati diversi, sarebbe necessario un tag specifico che viene individuato ed evidenziato dal motore di ricerca, altrimenti è più semplice una pagina modello Treccani. Eliminereste anche "omeostasi" o "equilibrio" ? - Una volta definito il significato di "equilibrio" in chimica non devo riportare tutti gli equilibri chimici , che esista o non esista su Wikipedia una pagina apposta per ogni equilibrio .--Rodolfo Baraldini (msg) 21:01, 14 dic 2015 (CET)

Anch'io la penso come Rodolfo Baraldini e gli altri, inoltre nell'uso comune (mi riferisco all'algebra) capita spessissimo di die "x è il neutro di" riferendosi chiaramente all'elemento neutro. Inoltre la metodologia usata (cancello e poi ne discuto) è assolutamente sbagliata! --Papa Song (msg) 21:44, 14 dic 2015 (CET)

Esiste wp:BOLD e comunque non c'è problema, crocifiggetemi, l'importante è che arriviamo ad una conclusione ottimale. Assodato che la metodologia è stata riprovevole, abominevole ecc., abbiamo un nuovo elemento. Papa Song asserisce che nell'uso comune ecc. Ottimo, allora [@ Papa Song], se vuoi, aggiungi pure la ricorrenza relativa all'algebra.

Rodolfo: adesso ho capito cosa vuoi dire. È già così che funziona. Se c'è la ricorrenza Triangolo (geometria), non vanno inseriti nella disamb T. equilatero, T. isoscele e T. scaleno. Siccome abbiamo Equilibrio chimico, non vanno inseriti esempi di equilibrio chimico. È così. Ora però vorrei capire tu come sistemeresti questa pagina "Neutro". Mi fai vedere cosa metteresti e dentro e che definizioni useresti? Giusto per capire cosa ci divide. pqd...Ƿƿ 22:59, 14 dic 2015 (CET)

Non ho le competenze per sbrogliare un problema di strutturalismo linguistico. Le ambiguità nel rapporto tra significante e significato in genere si risolvono delimitando i contesti , l'ambito in cui sono inseriti. Annullerei la tua modifica e manterrei la pagina di disambigua come era prima, non perfetta ma sicuramente più funzionale. Il problema delle ricorrenze poco comuni nelle pagine di disanbigua per me è meno rilevante del problema della minor rintracciabilità delle voci. Il motore di ricerca sarebbe più che sufficiente se le voci fossero taggate o avessero titoli che ne delimitino meglio il contesto: esempio , anziché "Pelle" -> "Pelle umana (anatomia)".--Rodolfo Baraldini (msg) 08:22, 15 dic 2015 (CET)

Io mi rifaccio all'impianto attuale. Non possiamo operare ciascuno con il suo piano ideale. Le disamb funzionano in un certo modo. La titolazione delle voci funziona in un certo modo. Si può cambiare, ma non si può applicare o non applicare erraticamente le linee guida. Oggi le linee guida ci dicono di valutare l'ambiguità del termine. "Elemento neutro" non è ambiguo rispetto a "neutro", a meno che, come sostiene Papa Song, non si usi anche un'espressione abbreviata. "pH neutro" non è ambiguo rispetto a neutro, a meno che ecc. Se vogliamo giocare a tressette insieme dobbiamo seguire le regole del tressette. Se vogliamo inventare un nuovo gioco, ben venga. Se vogliamo giocare ognuno il suo gioco... Ho già mostrato in altre discussioni che la vantata "funzionalità" è un criterio soggettivo e in ultima analisi debordante e controproducente. Se avete consenso lo applicherò anch'io, ma voglio vedere una discussione generale in cui le regole vengono discusse e cambiate. pqd...Ƿƿ 14:24, 16 dic 2015 (CET)

sospetto che la regola sia stata fissata per sostantivi. Essendo neutro un attributo, che può essere a piacimento sostantivato nel discorso, vedi tuo esempio : il Bianco " per "Monte bianco", il fatto che abbia significati molto diversi in diversi contesti può richiedere una disambiguazione. --Rodolfo Baraldini (msg) 14:39, 16 dic 2015 (CET)

[@ Pequod76]abbandono la discussione: per quanto ne so puoi toccare il neutro senza restare fulminato, infatti nei motori trifase è normalmente messo a terra. L'interpretazione delle regole è sempre soggettiva, mia o tua, non fa differenza, nel tresette come in Wikipedia; si gioca assieme se le interpretazioni sono condivise.

[@ Rodolfo Baraldini] Rodolfo, scusami, io ho posto una questione di metodo, non ho inteso offendere nessuno, per cui non capisco la tua reazione. Ci tengo che tu resti, ho chiesto apposta auxilium et consilium. Non sono in grado da solo di dirimere la questione. Ma i punti della questione restano i seguenti (alla luce delle attuali regole):

• La parola neutro cosa indica? Una serie di oggetti enciclopedici con significato diverso. Vanno tutti inseriti nella disamb di nome "Neutro".
• Altri nomi che contengono la parola "neutro" non possono stare di per sé nella disamb.
• Il sistema attuale di regole per la titolazione non prevede in tutti i casi "titoli che delimitino meglio il contesto": questa non è una interpretazione condivisibile o meno. È un dato di fatto. La voce Pelle non richiede, secondo le regole attuali, un disambiguante "(anatomia)", perché è ritenuto significato nettamente prevalente, cioè decisamente prominente rispetto a... mettiamo... l'omonimo album dei Punkreas. :D Il disambiguante, che indubbiamente serve a contestualizzare, non viene usato sempre, ma solo in casi specifici. In particolare, i nomi "prominenti", secondo quanto detto sopra, "conquistano" il nome ambiguo senza disambiguante.
• Il neutro dei sistemi trifase è presente nella disamb. Appunto perché è chiamato anche solo "neutro". Quindi può stare in una disamb che si chiama "neutro". Faccio invece umilmente osservare che genere di conseguenze ha il volersi mettere nella testa del lettore, promuovendo una controversa "funzionalità": si veda al proposito questa discussione.

Prego quindi te e gli altri che hanno partecipato alla discussione di farmi capire in base a quali regole dovremmo ripristinare la versione che il mio edit ha, nel bene e nel male, superato. Le regole, cioè le linee guida, sono uno strumento di cooperazione: le possiamo cambiare insieme, ma servono da riferimento per le discussioni. pqd...Ƿƿ 19:49, 16 dic 2015 (CET)

[@ Pequod76] Non mi sono offeso, semplicemente ritengo più utile impegnarmi su altre voci e contenuti. La questione è di metodo ed io ed altri abbiamo semplicemente fatto notare che non condividevamo la tua interpretazione. Evidentemente non ritieni utile significare cosa è un sapone neutro o uno shampoo neutro, così come in altre applicazioni dove il termine neutro ha significati diversi da quelli che hai mantenuto. La questione della sostantivizzazione degli attributi, a cui mi sembra ti stia attaccando molto, per me è fuorviante: qualunque attributo può essere sostantivato; con una battuta: è il bello o il brutto della filosofia del linguaggio. Mi auguro che chi decide quale è un "significato prevalente" lo faccia con parametri oggettivi ( ammesso che esistano ) e non perché lui o lei in genere quella parola la utilizzano in quel modo. --Rodolfo Baraldini (msg) 21:48, 16 dic 2015 (CET)

[@ Superchilum] Mentre vado a controllare il tuo ping, ti chiedo caldamente questo favore. Aiutami tu, ci sono, credo, dei profili nuovi che io non so valutare in rapporto alle attuali regole (vedi intervento di .mau. su "neutro, elemento") e poi bisognerebbe controllare se, alla luce di questa discussione, quanto io dico è corretto e se sì quanto è formalizzato in aiuto:disambigua. Grazie. Mi permetto anche di convocare Bultro. pqd...Ƿƿ 23:40, 16 dic 2015 (CET)

IMHO non tutti i casi sono uguali. I casi come quelli citati da [@ Papa Song] più sopra, ovvero che si dica "X è il neutro di..." ricadono già nelle regole delle disambigue, in quanto si tratta di significati noti solo con quel nome e quindi ammessi nella pagina. Diverso è il caso ad es. di pH neutro, che non va messo in quanto neutro è solo la specifica del pH. Come per tutte le pagine di disambiguazione, non vanno inserite tutte le occorrenze che contengano la parola neutro, v. Aiuto:Disambiguazione#Cosa_mettere_nelle_pagine_di_disambiguazione (altrimenti analogamente dovremmo mettere, ad es., tutte le Regina Nera in Nera). Il fatto che uno possa cercare "neutro, elemento" mi sembra inappopriato per questo tipo di pagine e di ricerca su Wikipedia. Si confonde la disambigua con la funzione ricerca. --Superchilum^(scrivimi) 10:58, 17 dic 2015 (CET)

[@ Daniele Pugliesi] Alla luce degli ulteriori interventi qui in talk, te la senti di mettere mano alla pagina? L'affermazione di Papa Song non sono in grado di controllarla, per cui lui o chi per lui può inserire la ricorrenza ambigua, ma non io. Sul resto, wp è un wip ed è legittimo essere bold. :) Eventuali correzioni al mio intervento, sommate al mio intervento, fanno una miglioria. Invece un semplice annullamento è un passo indietro secco, perché è innegabile (IMVHO) che la disamb non andasse bene. Al di là delle questioni di metodo, proviamo a vedere cosa si può e cosa NON si può fare alla luce delle reali regole relative alla disambiguazione su it.wiki? pqd...Ƿƿ 11:14, 20 dic 2015 (CET)