Discussione:Neopaganesimo est europeo

Aderenti

Circa gli aderenti, anche la voce inglese en:Religion in Russia cita lo studio della UCA che parla di 9 mln di neopagani. È curioso però che la voce russa ru:Религия в России, per quel poco che leggo di russo, accenna a neopagani in Russia in ru:Религия в России#Пантеизм и язычество (panteismo e politeismo), sempre senza citare cifre, accomunando le religioni tradizionali siberiane col ricostruzionismo slavo. Siamo sicuri che la cifra di 9 mln non include anche il 'vecchio' politeismo siberiano? --RR 13:05, 5 nov 2007 (CET)

Il riassunto dell'articolo http://caliber.ucpress.net/doi/abs/10.1525/nr.2005.8.3.7 (l'articolo non è disponibile) accomuna "Neopagan and Native Faith" in Ucraina. Secondo me la cifra di 9 mln è riferita a pagani 'classici' e 'neopagani' in tutto l'est europa (in uk:Релігія в Україні = religioni in Ucraina non c'è traccia di neopagani) --RR 13:24, 5 nov 2007 (CET)

Il Paganesimo tradizionale è morto nell'Europa orientale così come è morto in Occidente, non vedo quindi da dove debbano essere tirati fuori questi pagani "classici".

Lo sciamanesimo siberiano ha poco/nulla a che fare con il Neopaganesimo istituzionale, così come non aveva nulla a che fare con la religione slava.

Come si evince anche dalla descrizione sul sito governativo ucraino il Neopaganesimo ha natura sistematica ed ecclesiastica.

La ricerca della California University riporta "Fede Nativa" (in russo Rodna Vera / Rodnoverie, in ucraino Runvira) perché è uno dei nomi che si usano in alternativa a Slavianstvo. La principale Chiesa ucraina non si chiama RUNVira a caso. --Nyo 14:24, 5 nov 2007 (CET)

Ti sembra normale che il sito ucraino che parla della religione ucraina (uk:Релігія в Україні), se è così diffusa, tralasci questi aderenti? --RR 17:05, 5 nov 2007 (CET)

Forse perché la Wikipedia ucraina è ancora agli inizi, e magari la voce è stata scritta da un ortodosso? Magari perché loro non hanno fatto nessuna ricerca come quella della UCA sul numero dei neopagani? Mi sembra decisamente più rilevante il fatto che sia il sito del governo ucraino a parlare del Neopaganesimo. --Nyo 17:27, 5 nov 2007 (CET)

Nel sito governativo che dici (http://www.risu.org.ua/eng/resources/statistics/ukr2007/) c'è la statistica secondo la quale al 1° gennaio 2007 le 'chiese' neopagane "concentrate soprattutto in Ucraina" e che raccoglierebbero milioni di fedeli sono solo 46+51=97 (su 29913 comunità religiose in tutto, 0,32%). Aggiungilo alla voce per favore --RR 18:22, 5 nov 2007 (CET)

Questa voce non parla dell'Ucraina o del numero di organizzazioni, quelle vanno in un'ipotetica Neopaganesimo in Ucraina. È chiaramente evidente come tu stia solo provocando, così come hai fatto in tutti gli altri casi. Il numero citato dalla California University terrorizza così tanto? Quale scusante cercherai poi per tentare di ridurre il numero? --Nyo 18:42, 5 nov 2007 (CET)

Il numero citato dalla UCA, per come lo interpreti tu (neopagani, non neopagani + religioni siberiane), non trova conferma in nessuna altra fonte. Concordi sì o no?--RR 18:45, 5 nov 2007 (CET)

Nova Religio è un giornale di studio sulle religioni emergenti; la ricerca di Adrian Ivakhiv si chiama In Search of Deeper Identities: Neopaganism and Native Faith in Contemporary Ukraine. "Neopaganism" direi che è inequivocabile, "Native Faith", ripeto, è "Rodna Vera", uno dei nomi con cui è conosciuto il Neopaganesimo slavo / Ricostruzionismo slavo / Slavianesimo.

Ergo, il titolo si può intendere come "Neopaganesimo e Neopaganesimo slavo nell'Ucraina contemporanea".

Lo sciamanesimo siberiano non ha nulla a che fare con la religione slava (Perun, Veles, ecc...). Lo sciamanesimo non è una "fede" (che brutta parola comunque) ma una pratica culturale. Lo sciamanesimo siberiano non è la "religione nativa" degli slavi o peggio ancora degli ucraini. --Nyo 19:05, 5 nov 2007 (CET)

Intervengo in questa sede in seguito ad una esplicita richiesta di parere. Francamente non capisco dove sia il problema: se la University of California ha fatto una ricerca in tal senso, perché non pubblicare i dati della ricerca corredati da fonte? --Rael 86 ^{Silencio. No hay banda.} 19:02, 5 nov 2007 (CET)

È proprio ciò che ho fatto, solo che al Reggi non piacciono. --Nyo 19:05, 5 nov 2007 (CET)

Trovate altre fonti, sempre quelle del governo USA. Russia, organizzazioni religiose, dicembre 2005: 8 pagane su 22.513 totali (0,035%) (vedi http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71403.htm). Non riporta cifre assolute sugli aderenti. Sia per Russia che per Ucraina siamo in percentuali abbondantemente sotto l'1%. Devi essere un mago per tirare fuori 9 mln di neopagani. A meno che non includi le religioni tradizionali non neopagane. In conclusione, "the prevalence of overt neopagans appears to be low", addirittura tralasciati dal censimento russo del 2002 en:Religion in Russia#Adherents.

Nessuno nega il valore della ricerca dell'UCA, che credo nessuno di noi possa consultare. Ma interpretare qui dati come riferiti ai neopagani stona con le altre fonti. Mi sembra giusto vadano citate. Aggiungi alla voce o aggiungo io --RR 19:10, 5 nov 2007 (CET)

Prima si parlava dell'Ucraina, adesso verti sulla Russia. Perché? Boh. Ancora una volta devo ribadire che in questa voce non si parla del numero delle organizzazioni. Il sito del governo USA è confusionario e non parla assolutamente di 8 organizzazioni, 1%, e tantomeno dell'Ucraina, dato che si tratta della pagina sulla Russia. (e tanto per perdere tempo: secondo la ricerca di Anne Ferlat in Russia ce ne sarebbero 41 riconosciute dal governo, non contando tutte le altre, non 8 come direbbero gli USA, che sono cristianamente POV. [ Il cristianissimo Bush e il suo cristianissimo governo hanno di recente proibito ad una vedova wiccana di partecipare alla cerimonia di commemorazione dei "martiri" statunitensi organizzata dallo stesso presidente ]).

"Devi essere un mago per tirare fuori 9 mln di neopagani". Beh io non lo sono proprio, evidentemente alla California University lo sono. Ripeto per l'ennesima volta che lo sciamanesimo non c'entra nulla (rileggi sopra).

en:Religion in Russia#Adherents è non neutrale e senza fonti, e giustamente segnalato come tale. Addirittura contraddice l'intera introduzione della voce (parla di un 70% di cristiani e un 10% di musulmani, contro l'introduzione che parla di un 15% di cristiani e un 21% di musulmani).

In conclusione: ti stai arrampicando sugli specchi per dimostrare che la tua tesi è valida e che la California University fa ricerche da schifo. --Nyo 19:52, 5 nov 2007 (CET)

Come boh? Ho parlato di Russia e Ucraina perché l'attuale voce dice "Secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sarebbero neopagane."

La fonte è en:Russian Census (2002). Se ci sono fonti discordanti, quello che ti chiedo è di citarle. Per me citare fonti discordanti dalle 'tue' non è arrampicarsi sugli specchi. Difficile da capire???? --RR 20:00, 5 nov 2007 (CET)

Che cosa c'entra l'Ucraina con il censimento russo? E l'Ucraina con l'International Religious Freedom Report USA sulla Russia? Hai inventato di sana pianta un "8" e un "1%" che non si leggono da nessuna parte, proprio perché l'IRFR USA non parla dei neopagani. en:Religion in Russia#Adherents non cita fonti, e il censimento 2002 non parla dei neopagani, e l'hai detto tu proprio prima. Fare tutta questa confusione io la vedo come una tattica per confondere e allontanare possibili interventi come quello di Rael.

@Ma interpretare qui dati come riferiti ai neopagani stona con le altre fonti. Questa è proprio bella, in una ricerca sul Neopaganesimo e lo Slavianesimo la CUA, secondo te, si sarebbe messa a contare anche gli sciamani, quando lo sanno pure i sassi che lo sciamanesimo siberiano non ha niente a che fare con il Paganesimo slavo. Quelli sono antropologi, per chi li prendi? Per gli evangelici del governo USA forse? --Nyo 20:10, 5 nov 2007 (CET)

• L'Ucraina col censimento russo non c'entra. Il censimento russo c'entra con la Russia (ma dai?).
• "Hai inventato di sana pianta un 8". No, leggi bene http://www.state.gov/g/drl/rls/irf/2006/71403.htm : "pagan--8, other confessions--155".
• Dunque non hai nulla in contrario se aggiungiamo le altre fonti (chissà perché avverto un forte deja-vu)? --RR 20:28, 5 nov 2007 (CET)

8 per gli usa, 41 registrate per Anne Ferlat, resta il fatto che Sia per Russia che per Ucraina siamo in percentuali abbondantemente sotto l'1% resta una tua opinione personale, e che stai facendo di tutto per fare confusione. Le altre fonti che vuoi aggiungere non esistono, perché qui non si parla di organizzazioni, e, come si è visto, il numero delle organizzazioni è opinabile. --Nyo 20:48, 5 nov 2007 (CET)

Dunque convieni che l'8 non me lo sono inventato? Scrivere un "ok hai ragione su questo" ti scoccia troppo?

"il numero delle organizzazioni è opinabile": no lo è il numero degli aderenti. Un'organizzazione (parrocchia, chiesa, diocesi) non è opinabile.

Se anche prendi 41 organizzazioni, su 22.513 la percentuale è dello 0,18%. Sempre abbondantemente sotto l'1%, e non è un'opinione. --RR 20:58, 5 nov 2007 (CET)

Cosa c'entra il numero delle organizzazioni con il numero degli aderenti? La Chiesa Ortodossa è una e raggruppa 25 milioni di praticanti. --Nyo 20:59, 5 nov 2007 (CET)

No. Se avessi l'umiltà e la pazienza di dare un'occhiata a quel report le chiese ortodosse (per loro ogni diocesi è una chiesa) sono elencate come "Russian Orthodox Church--12,214 groups, Russian Orthodox Autonomous Church--43, Russian Orthodox Church Abroad--30, True Orthodox Church--42, Russian Orthodox Free Church--10, Ukrainian Orthodox Church (Kiev Patriarchate)--11". Non conta i movimenti religiosi ma le organizzazioni locali. --RR 21:04, 5 nov 2007 (CET)

Appunto, ma la Chiesa Ortodossa resta una (la Chiesa Ortodossa Russa, senza tenere conto delle altre). Le Chiese neopagane sono singole istituzioni, ma sono congregazionaliste, di conseguenza non viene contata ogni singola congregazione (un pò come il rapporto Chiese wiccane/coven negli USA). Non vedo, tuttavia ancora, cosa c'entri tutto questo con i 9 milioni della California University. --Nyo 21:15, 5 nov 2007 (CET)

(confl) "non viene contata ogni singola congregazione". Sì invece, come li tiri fuori "12,214 groups"?

Coi 9 mln in Russia e Ucraina (6,3%) c'entra perchè è in disaccordo con le istituzioni associate, appunto un centinaio, parecchio meno dell'1% dei gruppi religiosi complessivi. Aggiungerò i dati istituzionali, per favore niente RB --RR 21:22, 5 nov 2007 (CET)

L'idea che vengano contati tutti i gruppi di persone neopagani è una tua personalistica opinione, così come lo è il fatto che il numero dei gruppi possa cozzare contro quello degli aderenti. In Russia ci sono più musulmani di cristiani, ma molte meno organizzazioni musulmane di quelle cristiane, questa come la spieghi? --Nyo 21:29, 5 nov 2007 (CET)

"Più musulmani di cristiani ma molte meno organizzazioni"???? Quel report parla di circa 70% ortodossi (" approximately 70 percent of the residents considered themselves Russian Orthodox Christians") e 14-23% di musulmani, con + di 12mila gruppi cristiani e 3.668 musulmani. Tutto ok. Me la spiego col fatto che non vuoi leggere. --RR 21:38, 5 nov 2007 (CET)

70%? E la metà della popolazione atea dove la metti? I cristiani, fonte CIA, sono il 15-20% in Russia, contro un 21% appena superiore di musulmani. http://it.wikipedia.org/wiki/Russia#Religione --Nyo 21:42, 5 nov 2007 (CET)

Se ci sono fonti discordanti vanno messe. E basta! --RR 21:45, 5 nov 2007 (CET)

Ancora non mi spiego come un centinaio di istituzioni neopagane possano non andare d'accordo con 9 milioni di aderenti. --Nyo 21:46, 5 nov 2007 (CET)

OOOOOOOOOOhhhhhhhhhhh! Ben arrivato!!!! Meglio tardi che mai!!!! Sono a posto, notte--RR 21:48, 5 nov 2007 (CET)

Eh? Adesso mi dai ragione? Ma mi hai preso in giro fin'ora? --Nyo 21:55, 5 nov 2007 (CET)

Ops avevo letto male. Speravo ti fossi reso conto che un centinaio di istituzioni non andavano d'accordo coi 9 mln, ma presumevo troppo buon senso. --RR 00:10, 6 nov 2007 (CET)

Momentanea divagazione rispetto al tema principale

Mettete tutte le fonti e buonanotte! Piuttosto cosa sarebbero i termini Slavianesimo, Dievturianesimo e Ukkoismo? Ci sono già le voci Slavismo, Dievturiba e Finnismo che sono i nomi corretti. Vorrei ricordare che inventare denominazioni equivale a ricerca originale. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:19, 5 nov 2007 (CET)

Slavianesimo è la corretta traduzione di Slavianstvo (che non è slavismo, perché lo slavismo è il nazionalismo slavo), Dievturianesimo di Dievturiba (Diev è il nome del Dio, -iba è -ianesimo in lettone), Ukkoism è un nome che ho trovato alternativo all'incomprensibile Ukkousk. --Nyo 21:22, 5 nov 2007 (CET)

Per il resto, Madaura, data la tua inclinazione verso certe tematiche mi piacerebbe sapere a quale frangia del mondo neopagano fai riferimento. --Nyo 21:25, 5 nov 2007 (CET)

Alla Via Romana agli Dèi. --Lucio Di Madaura (disputationes) 21:32, 5 nov 2007 (CET)

Ah già, l'avevi scritto sulla pagina personale, ma perché l'hai cancellata tutta? =) --Nyo 21:34, 5 nov 2007 (CET)

Francamente non capisco dove sia il problema che porti ad una così lunga (e così accesa e "punzecchiante") discussione. Robertoreggi, se hai motivi per ritenere che i dati riportati nelal fonte indicata siano errati, esponi chiaramente (ovviamente con fonti). p.s. stiamo parlando del numero di "persone neopagane divise tra la Russia e l'Ucraina"? perché mi pare che ad un certo punto qui si è inziato a discutere anche del numero di organizzazioni. Cerchiamo di mntenere i discorsi semplici, se è il caso apriamo un'altra discusisone.

p.s. invito tutti ad un confronto costruttivo e collaborativo, evitiamo attacchi persoanli e punzecchiature, e non divaghiamo (e neppure usiamo questa pagina per domande di carattere personale su questioni privare dell'utente, alle quali questa pagina non è di certo dedicata) --ChemicalBit - scrivimi 22:09, 5 nov 2007 (CET)

Pienamente d'accordo con ChemiclBit. Fin'ora Robertoreggi non ha portato alcuna statistica che si contrapponga ai 9 milioni, solo teorie personali disegnate in base all'indefinibile numero di organizzazioni. Se ha da portare qualcosa di esplicito ben venga, altrimenti che questa discussione si concluda. --Nyo 23:20, 5 nov 2007 (CET)

Oggi preparo una bozza con le fonti istituzionali citate qui --RR 08:04, 6 nov 2007 (CET)

Assolutamente no, perché tu non hai fonti a tuo favore. Vuoi utilizzare i dati sulle organizzazioni per mistificare, cioè creare una bella ricerca originale attraverso cui smentire i 9 milioni. Il numero degli aderenti non può essere smentito dal numero delle organizzazioni, e prendere in considerazione solo ciò che dicono gli USA è far valere prepotentemente il tuo POV. --Nyo 13:34, 6 nov 2007 (CET)

Proposta di variazione

Visto che Nyo e Sergio difendete a spada tratta il rapporto CIA va bene se nella voce mettiamo il numero di neopagani in Russia e Ucraina che propone il fenomeno come trascurabile, oltre ai link che ho già citato sopra per Ucraina [10] [11] e Russia [12] [13]? Ovviamente tutte queste fonti discordano dai 9 mln e proprio per questo mi sembra utile inserirli. In linea di proncipio, su questo, ci sono obiezioni? --RR 17:13, 6 nov 2007 (CET)

Ma ci prendi per il sedere? In quelle pagine non si parla di Neopaganesimo. --Nyo 17:24, 6 nov 2007 (CET)

(ironia) Ma come non ne parlano? Parla delle religioni in Russia e Ucraina e sono ben 9 mln! Come possono non parlarne?!? --RR 17:25, 6 nov 2007 (CET)

Rael e ChemicalBit ieri sono giunti alle mie stesse conclusioni (Chemical in particolare). È facile tergiversare attraverso le parole, ma il tuo voler smontare gli antropologi della California University costruendo un paragrafo che strumentalizzi le fonti, è assimilabile a POV, ricerca originale e mistificazione.

Vedo che ancora non hai capito dove il problema si collochi: devi trovare una fonte che dica "i neopagani sono xyz". Quelle fonti non dicono assolutamente nulla perché non c'è nessun accenno al fenomeno neopagano.

Il fatto che quelle fonti non ne parlano perché i neopagani non esistono è una tua personalissima opinione che, mi dispiace per te, non è nemmeno lontanamente comparabile a quella degli accademici della California University. --Nyo 17:30, 6 nov 2007 (CET)

Roberto, non mettermi in bocca cose che non ho detto. Io ho scritto che ho assunto il rapporto della CIA come base perché è il più conservativo e di tutto si può pensare meno che sia ostile a gruppi religiosi cristiani di qualsiasi genere, esattamente come, per citare le statistiche sugli atei in Italia, in genere prendo quelle di parte cattolica, non perché siano le più veritiere (anzi!), ma perché, pur taroccate al ribasso, tolgono un pretesto alla "parte avversa" (e tra l'altro smentiscono gli stessi Annuari Pontifici che danno un 98% di cattolici in Italia...). Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:16, 6 nov 2007 (CET)
P.S.: e comunque il punto è un altro: devi citare una fonte che neghi espressamente l'esistenza di 9 mln di neopagani: finché una fonte - voglio presumere - affidabile dà un dato, lo si smentisce con una fonte che sostiene il contrario, non come stai facendo tu: spiacente, ma questa scorrettezza metodologica non te la permetto. Poi non sta a me spiegare dove finirebbero secondo me i 9 mln di neopagani che nelle fonti da te citate non compaiono: tu ti sei preso la rogna di tentare di squalificare una fonte con un'altra fonte che non c'entra niente, e tu ti prendi la rogna di farli sparire da qualche parte; a parte questo, credo che le fonti da te citate possano essere cassate in blocco perché comunque non dimostrano alcunché né smentiscono quelle citate da Nyo. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 23:27, 6 nov 2007 (CET)

Attuale

«Lo Slavismo (una delle religioni neopagane esteuropee) appare in forte espansione. Secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sarebbero neopagane. Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.»

Proposta

Lo Slavismo (una delle religioni neopagane esteuropee) appare in forte espansione.

La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile [vedi incipit Neopaganesimo#Aderenti ] e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei paesi dell'est Europa, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sono neopagane, con una diffusione relativa del 6,3% [vedi en:Religion in Russia ] indicante una significativa minoranza. Questo dato contrasta con non trova conferme in inchieste demografiche che indicano come statisticamente non significativa la componente neopagana sia in Russia ([14] [15]) che Ucraina ([16] [17]).

Il movimento è organizzato in Chiese concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo . Il numero relativo di tali Chiese indica il fenomeno come socialmente marginale: in Russia tra i gruppi religiosi istituzionalizzati quelli di matrice neopagana rappresentano lo 0,035% (8 su 22.513 a dicembre 2005 [18]), mentre in Ucraina rappresentano lo 0,32% (97 su 29.913 al 1° gennaio 2007 [19]).

Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.

Ricerca originale

1. Strumentalizza il numero delle organizzazioni per sostenere una tesi personalistica ("Il numero relativo di tali Chiese però indica il fenomeno come socialmente marginale");
2. Deraglia rispetto all'argomento parlando di organizzazioni religiose per Stato (che dovrebbero stare in Religioni in Russia / Religioni in Ucraina);
3. Utilizza la fonte del governo USA, non ne menziona altre che sostengono che in Russia le organizzazioni siano centinaia;
4. Si dilunga concentrandosi su un solo fenomeno neopagano esteuropeo, quando la voce vorrebbe essere generale;
5. Cita fonti che non trattano per nulla dell'argomento.

Una forzatura mistificatoria costruita per sostenere una tesi senza fondamento.

• Vedere il riassunto di Blackcat per ulteriori dettagli. --Nyo 18:38, 6 nov 2007 (CET)

Ho letto la proposta e dopo aver letto "dà origine a cifre contrastanti." e il "oltre 9 milioni" dell'università della California, mi aspettavo un esempio di una cifra contrastante, con fonte.

Non capisco come con ciò dovrebbe contrastare "Il numero relativo di tali Chiese" ("relativo" a cosa, poi?!). (faccio un controesempio: Anche la Chiesa cattolica romana è una sola, ma questo non è in contrasto col suo numero di fedeli).

Che siano il numero di fedeli non facilmente valutabile, è giusto indicarlo, e con ciò già si indica che non tutti gli studi / rilevazioni portino agli stessi dati numerici, ma perché parlare di "contrastanti"? --ChemicalBit - scrivimi 18:52, 6 nov 2007 (CET)

"relativo a cosa, poi?!": le percentuali % indicano numeri relativi al totale (ma dai?): 0,035%, 8 su 22.513.

I 9mln della UCA contrastano con l'assenza o l'irrilevanza dei neopagani dalle altre indagini demoscopiche. Una cosa che contrasta è detta contrastante. --RR 19:02, 6 nov 2007 (CET)

"in Russia le organizzazioni siano centinaia", plìs, aumentiamo lo 0,0x a 0,x --RR 19:03, 6 nov 2007 (CET)

"I 9mln della UCA contrastano con l'assenza o l'irrilevanza dei neopagani dalle altre indagini demoscopiche". No, perché se non ne parlano non esiste il contrasto. Il concetto è molto semplice: 1 + 0 = 1. Lo 0 sono le tue fantomatiche "fonti mute". --Nyo 20:48, 6 nov 2007 (CET)

Divagazione sul numero degli atei in Russia

Sposto in Discussione:Russi (popolo)#Divagazione sul numero degli atei in Russia --RR 17:04, 6 nov 2007 (CET)

Calma......

Prima di fare le brutte copie di Don Camillo e Peppone considerate questo:

non esiste un modo per censire i Neopagani data la loro natura incentrata sull' aspetto personale e privato della fede Ho gia' esposto a Roberto questo aspetto durante la discussione per il famoso paragrafo sul numero di aderenti, e non sto a soffermarmi ulteriormente, che quello che mi preme di più e' far notare anche un altra cosa, cioe' che molti Neopagani tengono nascosta la loro fede per timore di persecuzioni cosa ancor più vera nell' est euruopa, in cui ancora non sono stati pienamente assimilati i valori di tolleranza religiosa (e in alcuni casi anche di libero esercizio della Democrazia ). Non sto a discettare sui problemi di persecuzioni in molti paesi nei confronti dei Neopagani, ma secondo me a me sembra ragionevole supporre che , 9, 7, 4 o anche 1 solo milione o meno di Neopagani, insomma, di quanti stanno nell' est euruopa (e quindi non solo Russia e Ucraina) molti stanno "nello sgabuzzino delle scope" come si dice in gergo Neopagano, e che le organizzazioni pubbliche che RR ha trovato nelle statistiche che indica sono solo quelle più coraggiose, che effettuano attivita' pubblica, esponendosi a non pochi rischi, anche per l' incolumita' fisica di membri e sedi.

Per ora non ho ancora un suggerimento specifico per mediare sulla pagina, anche perche' non ho terze fonti mediane, e la soluzione di Trilussa non e' enciclopedica; in linea di massima, direi che un conto sono i singoli aderenti, che come detto sopra, non si possono censire, e un altra cosa le associazioni pubbliche, ufficialmente registrate e quindi censite (perche' di sicuro esistono associazioni informali, private) e quindi non sono convinto della soluzione più logica, cioe' presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche. Questo e' quanto, e mi aspetto risposte costruttive Saluti, e le mie Benedizioni )O( dott.piergiorgio - commentami 19:24, 6 nov 2007 (CET)

"presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche": d'accordissimo, ritieni non sia fatto nella mia proposta sopra?--RR 19:47, 6 nov 2007 (CET)

a me sembra che non hai proposto parallelamente, ma alternativamente..... Saluti dott.piergiorgio - commentami 19:51, 6 nov 2007 (CET)

Cambiato ordine frasi e ritocchi. Ma aldilà dell'ordine mi sembra + importante la sostanza e l'opportunità delle fonti. Su questo che dici? --RR 20:00, 6 nov 2007 (CET)

Mi chiedo cosa ci guadagni Reggi a reinterpretare le frasi di altri utenti. "non sono convinto della soluzione più logica, cioe' presentare insieme ma separatamente il dato aderenti e il dato associazioni pubbliche" significa che non è d'accordo con la tua soluzione.

Dottore, pochi giri di parole, qui non c'è possibilità mediazione perché Reggi non ha portato alcuna fonte che sostenga la sua posizione. Niente ricerche originali. Spero che questa perdita di tempo finisca entro la fine dell'anno. --Nyo 20:28, 6 nov 2007 (CET)

(conflittato) Dico che si deve anche aggiungere la questione della qualita' delle fonti. In rete si puo' trovare, volendolo, tutto e il contrario di tutto, spesso senza grande qualita' scientifica e/o accademica (e direi anche enciclopedica....) Il dato di Nyo, almeno viene da una fonte accademica, e penso che l' U of CA Press non pubblichi testi che non abbiano alle spalle una solida base di ricerca e uso rigoroso delle fonti (come potevano essere, ad esempio, i testi di Deschmer o come si chiama); le fonti che tu indichi, cioe' dati statistici ufficiali, possono essere teoricamente validi scientificamente, ma sostanzialmente dalle conoscenze "interne" di me e Nyo sappiamo (e credo che ti ho esposto bene all' inzio di questo dialogo) che la metodologia statistica standard usata si rivela poco adatta quando si tratta di recuperare e sistematizzare dati sul Neopaganesimo, e questo ovunque, non solo nell' est euruopa. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 20:36, 6 nov 2007 (CET)

Si, hai ragione, ma anche tralasciando il fatto che noi sappiamo che i dati governativi sono (quasi) sempre e comunque truccati (se il sito governativo riportasse "i neopagani sono 1 milione/500.000" si potrebbe inserire tranquillamente, ma non c'è nulla di tutto ciò), le opinioni del Reggi non si possono inserire perché sono completamente inconsistenti. --Nyo 20:43, 6 nov 2007 (CET)

Bene la spalata di m***a sui siti ufficiali l'abbiamo gettata. Ma mi pare che Wikipedia:Collegamenti esterni non dica "non mettiamo quelli governativi che sono (quasi) sempre e comunque truccati", dunque ci possono stare --RR 20:52, 6 nov 2007 (CET)

se non c' e' scritto sopra l'Amanita phalloides "non mangiatemi che sono mortale" te lo mangeresti ? e' lo stesso concetto; se una cosa che e' presumibilmente ovvia, non c'è bisogno di indicarla. Ma non si tratta solo delle regole della WP; sui collegamenti esterni bisogna soprattutto saper interpretarli e inquadrarli nel loro contesto, cosa che si chiama "giudizio critico" se non mi sbaglio. Ti ho spiegato più volte il perche' e percome statistiche ufficiali ed ufficiose, comprese anche quelle effettuati da ricercatori (quindi riconosco che vale anche per i 9 milioni di Nyo) molto difficilmente, se non quasi mai, riescono a dare una stima attendibile del numero di Neopagani; Anche gli stessi ricercatori Neopagani, che conoscono bene l' ambiente in cui si muovono, hanno serie difficolta' a trovare una metodologia valida. ed ancora meno, quindi, a presentare cifre esatte e precise. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 21:04, 6 nov 2007 (CET)

Dottore: "la fonte dice una cosa ma "io che so" dico che va interpretata diversamente" non è un atteggiamento scientifico serio. --RR 21:08, 6 nov 2007 (CET)

Uh ? spero di aver capito male, ma pare che stai usando le stesse argomentazioni usate contro Galileo Galilei.... Saluti dott.piergiorgio - commentami 21:12, 6 nov 2007 (CET)

Aridaje...

Citando Blackcat dilà:

Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV.

Oppure, come ti ho scritto io al piano disopra, 1 + 0 = 1.

Lascio agli admin la palla. --Nyo 21:14, 6 nov 2007 (CET)

Testo della Davy

Non so quanto possa aiutare a chiarire le idee (se qualcuno le vuole chiarire, fatto di cui inizio a dubitare), tuttavia il testo Introduction to Pagan Studies By Barbara Jane Davy, 2006 Rowman Altamira (ISBN 0759108196)(A text on the academic study of contemporary wicca and paganism throughout the world.), a pagina 3 del libro afferma: Pagan popolations are concentrate in Britan, Nord American, Australia and New Zeland, but they can be found in smaller numbers throughout Europe and scattered through others parts of the world. A pagina 4 dello stesso libro sono indicate alcune stime sul numero di neopagani americani variabili fra 50.000 e 750000 persone. Osservo anche che l' autrice inserisce uno studio di Adrian Ivakhiv fra lavori citati in una nota al capitolo 8, tanto per rendere l' idea che lavora con le stesse fonti. Mi sembra evidente che se i neopagani fossero 9 milioni in Russia e/o dintorni sicuramente la pagina 3 sarebbe scritta diversamente.

Aggiungo inoltre che se invece di usare a vanvera questa pagina si cercassero fonti dettagliate e le si citassero dettagliatamente (a quale pagina del rapporto dell' universita' californiana e' riportato il numero di 9 milioni?) sicuramente molte beghe neppur inizierebbero oppure sarebbero piu' facilmente componibili. --Bramfab Discorriamo 21:16, 6 nov 2007 (CET)

Concordo, vedi incipit Discussione:Neopaganesimo_esteuropeo#Aderenti. Ma parliamone là, plìs --RR 21:19, 6 nov 2007 (CET)

Bramfab, quelle sono già riportate qui, ma si tratta di Neopaganesimo occidentale e risalgono al 2001. Se leggi l'intera discussione e quella parallela (in particolare da qui) capisci il perché siamo tutti contro la ricerca originale di Reggi. --Nyo 21:21, 6 nov 2007 (CET)

Ringrazio Bramfab dell' interessante segnalazione; interessante e' la forbice notevole che Branfab rileva nel testo a pag.3; si tratta di più di un' ordine di grandezza, e questo e' significativo alla luce della difficolta' di quantificare (oltre che di trovare una metodologia di censimento) i Neopagani; e d' altro canto, non e' che sia possibile quotare verbatim le cifre della fonte di Nyo, in quanto anch' essa trattasi di testo a stampa protetto da copyright; ora, la questione da un lato sembra che si possa spianare un poco, dall' altro puo' diventare ancora più paludosa, quello che serve e' collaborazione reciproca: cosa sta scritto esattamente nel testo dell' U della CA ? e dal lato del Reggi, che criteri metodologici usa nella ricerca delle sue fonti ? (ricordo che il problema gira intorno a una presunta selezione ad usum delphini delle fonti) Saluti, e le mie Benedizioni dott.piergiorgio - commentami 21:29, 6 nov 2007 (CET)

Piergiorgio, la Davis stava evidentemente parlando del Neopaganesimo occidentale quando ha citato le fonti della Covenant of the Goddess risalenti al 2001 (riferite alla popolazione degli Stati Uniti e del Canada, che non c'entra con l'Oriente europeo). en:Neopaganism in the United States#Demographics. Rimaniamo in tema. --Nyo 21:37, 6 nov 2007 (CET)

Cassetterei. E io che volevo espandere la voce sulla Romuva, mannaggia. --Nyo 21:39, 6 nov 2007 (CET)

C'è sito e sito

Nyo, siti governativi e accademici americani, russi e ucraini non ti van bene, sono di parte. Ma sei d'accordo a citare una tesina non pubblicata di Mike Manna, seminarista prostestante di Kiev, consultabile nel sito della famiglia. Questo sì che è lavorare seriamente. Sei un mito --RR 22:49, 6 nov 2007 (CET)

Aridaje...

Citando Blackcat dilà:

Roberto, parliamoci chiaro: se Nyo cita una fonte che dice "A", o porti una fonte più autorevole "B" che smentisca quello che dice "A" o è inutile citare fonti che dicono "B", "C", "D" le quali non smentiscono "A" ma dalle quali tu vuoi inferire che quello detto in "A" è errato o falso. E' come se io scrivessi "La Francia ha vinto una Coppa del Mondo nel 1998" e tu mi citassi la finale del mondiale del 2006 per sostenere la tesi "I francesi sono pippe a giocare a pallone". Si chiama manipolazione delle fonti, pratica odiosa che ho già contestato in altre sedi, in altre voci e sempre, ahimé e purtroppo (coincidenze, ok, ma insomma evitiamo) nei confronti dei portatori sani di un ben preciso POV.

Oppure, come ti ho scritto io al piano disopra, 1 + 0 = 1. --Nyo 22:52, 6 nov 2007 (CET)

Reggi basta mistificare, please, la tua è una ricerca originale perché è costruita su una tua opinione personale (e questo è il motivo della tua problematicità). Lo studio del seminarista ci può stare perché parla chiaramente di un "numero di neopagani indefinito". Le tue fonti di numeri proprio non ne parlano. --Nyo 22:52, 6 nov 2007 (CET)

I siti governativi parlano di fenomeni statisticamente non significativi, ma quelli no, non van bene. Sei un mito, davvero --RR 22:55, 6 nov 2007 (CET)

No, i siti governativi non parlano di quello, tu parlavi di quello. --Nyo 22:56, 6 nov 2007 (CET)

C’è anche modo e modo di comparare le fonti… (e su come si stila una loro comparazione seria)

Il problema della consistenza dei gruppi religiosi è sempre argomento bollente, perché è chiaro che ogni gruppo tende a farsi vedere più bello, più figo e più sexy dell’altro (come disse Daniele Luttazzi, il conflitto interreligioso si riduce al semplice assunto «Il mio dio ce l’ha più lungo del tuo»). Quando poi non si può ricondurre alle religioni che monopolizzano l’attenzione (quelle di derivazione abramitica, capostipite l’ebraismo e a scendere le correnti del cristianesimo e dell’islam) allora è necessario rifarsi solo ai dati espliciti e non interpolare partendo dai c.d. “grandi numeri” (i.e.: si può affermare tranquillamente a grandi linee che metà dei cattolici sono nelle Americhe - dato in calo -, poco più di un quarto in Asia - stabile, e lascio a voialtri le analisi socioeconomiche alla base di ciò - e meno di un quarto in Europa - dato in rapido calo - senza timore di sbagliarsi di qualche milione in più o in meno di praticanti; ma se si tratta di neopaganesimo piuttosto che di Ba’haj, allora bisogna essere precisi, perché un milione in più o in meno significa in certi casi cambiare ordine di grandezza). Ciò detto, riporto qui un esempio di come si possano citare fonti non necessariamente concordanti, ma neppure in certi casi palesemente discordanti, alle quali però sarebbe una scorrettezza filologica e semantica voler far dire qualcosa che esse non dicono: anzi, semmai sono importanti proprio per quello che non dicono più per quello che uno vorrebbe far loro dire. Estrapolo dalla voce UAAR:

[L’UAAR] […] intende rappresentare gli interessi civili e le istanze culturali di quella parte della società italiana non identificantesi in alcuna religione [NOTA]Non esistono dati univoci in merito alla consistenza di tale fascia di popolazione in Italia. Adherents sostiene in un caso l'esistenza di 9 milioni di non religiosi mentre in un altro caso afferma la presenza di un 99% di cattolici. Dal CIA World Factbook si apprende altresì che «approximately 90% Roman Catholic (about one-third regularly attend services)» ed evidenzia inoltre la presenza di ebrei, protestanti e di musulmani, tra gli immigrati, considerando così minimale il numero di non credenti e professanti di altri culti. Alleanza cattolica, in un documento del 2000, segnala la presenza di meno di un milione e mezzo di non cattolici in Italia. La Worldmark Encyclopedia of Culture & Daily Life (nel volume 4 alla voce Italia) sostiene una presenza molto minoritaria di non religiosi. Infine, l’Atlante Geografico De Agostini 2006 riporta che in Italia si dichiara cattolico l’81,5% della popolazione, musulmano l’1,5% (il secondo gruppo religioso per consistenza in Italia) e il rimanente 17% professa un non meglio specificato altro.[/NOTA].

Ora, sebbene sia chiaro che quel 17% di “altri” citato dalla De Agostini sono non religiosi (mica saranno buddhisti, shintoisti, taoisti, animisti o chissà che altro...), ergo atei o agnostici, è altrettanto chiaro che inserendo tale dato in un’enciclopedia sarei scorretto se inferissi ciò, perché il dato citato è “altri” e non devo fare libere interpretazioni (anche se quel 17% trova comunque riscontro nei 9 milioni di non credenti di Adherents.org, en passant), così come credo che il libro della CIA citi quale 90% il numero dei battezzati cattolici (l’Annuario Pontificio cita una percentuale tra l’88 e il 92%, a parte che come emerge da qui pure l’A.P. è taroccato e inaffidabile) dando poi correttamente spazio a un 30% generale (il 33% del 90% di cattolici battezzati) di praticanti effettivi (tra i non più praticanti è verosimile, anzi è matematico che vi siano coloro che tuttora sono formalmente battezzati e non hanno ancora richiesto l’annotazione di bonifica statistica dal registro battesimi). Non sono resi noti i metodi statistici di “Aiuto alla Chiesa che soffre" (qui senza apostrofo) citati da Alleanza cattolica, che ho citato solo per onor di firma. In ogni caso non ho fatto alcun commento sulle fonti citate né ho inferito conclusioni, ho solo detto che esistono dati non univoci, sebbene IMHO quelli più “seri” (CIA, De Agostini e in qualche misura quelli dell’A.P. depurati dai taroccamenti) siano quelli che si avvicinano di più alla realtà dei fatti, indipendentemente da come vengono chiamati i non credenti. Sergio † BC™ (il Re quarto non si passa mai) 00:10, 7 nov 2007 (CET)

Propongo la rimozione di ogni genere di cifra, se serve per calmare le acque, perché qui si sta sforando. La problematicità della ricerca originale di reggi, comunque, resta. --Nyo 00:22, 7 nov 2007 (CET)

mi pare che la voce citata da BC sia un ottimo esempio, soprattutto dal momento che, come fa osservare, per certi gruppi religiosi un milione in più o in meno fa una notevole differenza. In questo caso sarei dell'idea che o si inseriscono più fonti possibili, che saranno ovviamente discordanti. --Gregorovius (Dite pure) 12:10, 7 nov 2007 (CET)

Se c'è un approccio che non mi convince, è quello di Nyo. Lui porta una fonte che dice: i neopagani sono 9 milioni (cioè tanti). RR risponde: io porto un'altra fonte (quella della Cia che fonda gran parte delle nostre voci geografiche e statistiche) che non li cita nemmeno, perché sono troppo pochi. Ora, secondo me questa non è una sua cavillosa interpretazione, ma un 2+2 abbastanza evidente: fossero davvero 9 milioni, la Cia li citerebbe. Per capirci: io domani tiro fuori una ricerca che dice che la luna è fatta di formaggio, e la caccio nella voce Luna. Se seguiamo il ragionamento Nyo, sarebbe inaccettabile una fonte che dica: "La luna è fatta di roccia", ma ce ne vorrebbe una che dica: "La luna non è fatta di formaggio".--CastaÑa 17:18, 7 nov 2007 (CET)

Grazie. NB: io non dico: "la ricerca è falsa va tolta", dico "la ricerca contarsta con altre fonti, bisogna citarle". Poi ognuno interpreterà come vuole. La mia personale interpretazione cnocorda con la tua Castagna --RR 17:33, 7 nov 2007 (CET)

Nuova proposta

Nello spirito dell collaborazione wikipediana, e precisando che non ho nessun interesse personale sul tema in questione, propongo una nuova formulazione del testo oggetto del dibattito (in neretto le aggiunte, barrate le rimozioni):--CastaÑa 18:35, 7 nov 2007 (CET)

Lo Slavismo (una delle religioni neopagane esteuropee) appare in forte espansione.

La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile [vedi incipit Neopaganesimo#Aderenti ] e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei paesi dell'est Europa, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sono neopagane, con una diffusione relativa del 6,3% [vedi en:Religion in Russia ] indicante una significativa minoranza. Questo dato non trova conferme in varie inchieste demografiche, che non indicano come statisticamente non significativa la componente neopagana sia in Russia ([20] [21]) che Ucraina ([22] [23]).

Il movimento è organizzato in Chiese concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo . Il numero relativo di tali Chiese indica il fenomeno come socialmente marginale: in Russia tra i gruppi religiosi istituzionalizzati quelli di matrice neopagana rappresentano lo 0,035% (8 su 22.513 a dicembre 2005 [24]), mentre in Ucraina rappresentano lo 0,32% (97 su 29.913 al 1° gennaio 2007 [25]).

Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.

---

A me sta bene. L'importante è citare quelle fonti, i se/ma/però/ordunque vadano come vadano --RR 18:38, 7 nov 2007 (CET)

un grazie a Castagna per l'impegno. per me va bene. --Gregorovius (Dite pure) 19:42, 7 nov 2007 (CET)

+1 grazie a Castagna (ci vediamo alla prossima fonte; non dimenticate i badili) --jhc aka il Male 20:03, 7 nov 2007 (CET)

Proposta di Nyo (sbozzata dalle considerazioni personalistiche di Reggi)

La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei paesi dell'Europa orientale, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California , oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sarebbero neopagane. Questo dato non trova conferme in alcune inchieste demografiche, che non presentano analisi del fenomeno sia per la Russia che per l'Ucraina . Il movimento è organizzato in Chiese, concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo .

Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.

Tentativo di sintesi

Approvo sia la rimozione dell'accenno allo Slavismo, sia quello dell'incidenza relativa. Bene anche l'"alcune" al posto del "varie", mentre mi sembra importante mantenere una forma più diretta nell'introdurre le fonti che non registrano incidenze significative del neopaganesimo. Il fatto che un elenco di aderenti alle varie confessioni non includa del tutto i neopagani va messo in luce, senza per questo dover diventare argomento decisivo. Presentiamo le varie fonti in modo asettico; il lettore farà da sé. Per lo stesso motivo, lascerei anche il dato sul numero delle Chiese, depurato da ogni valutazione. --CastaÑa 20:47, 7 nov 2007 (CET)

La diffusione dei movimenti neopagani è difficilmente valutabile e questo dà origine a cifre contrastanti. Circa il numero di aderenti nei Paesi dell'Europa orientale, secondo uno studio condotto nel 2005 dall'Università della California, oltre 9 milioni di persone divise tra la Russia e l'Ucraina sono neopagane. Questo dato non trova conferme in alcune inchieste demografiche, che non indicano come statisticamente significativa la componente neopagana sia in Russia che Ucraina .

Il movimento è organizzato in Chiese, concentrate soprattutto in Ucraina dove trovano il supporto del governo . In Russia, tra i gruppi religiosi istituzionalizzati quelli di matrice neopagana sono 8 su 22.513 (dicembre 2005), mentre in Ucraina rappresentano sono 97 su 29.913 (gennaio 2007).

Molte di queste organizzazioni operano proselitismo attraverso congressi, seminari, diffusione di testi e mezzi televisivi. In terra ucraina le istituzioni neopagane hanno propri centri in ogni provincia e in molte città del Paese, e comunità negli Stati limitrofi.

Commento

Io sarei per la mia, perché ho corretto anche qualche verbo e il numero delle organizzazioni non è incisivo. Si parla solo dell'Ucraina, ed è linkata la fonte del governo ucraino che ne riposta la presenza di un centinaio. Non ha senso parlare anche della Russia, sia perché non si parla della Russia nell'affermazione precedente, sia perché esistono anche la Slovacchia, la Repubblica Ceca, ed altri Stati. --Nyo 20:55, 7 nov 2007 (CET)

Ri-daccordo con Castagna. Faccio notare che in tutte le ricerche sociologiche (ho fatto una tesi di metodologia della ricerca sociale) quando si citano due valori assoluti correlati parte/totale (8 su 22.513) si esplicita sempre il rapporto relativo (0,035%). Ma possiamo anche tralasciare, se è per aggiungere un accordo --RR 21:10, 7 nov 2007 (CET)

Il problema è che non serve a nulla parlare delle organizzazioni russe e ucraine. È un dato superfluo, e il tuo volerlo mantenere dimostra che sei qui solo per provocare. --Nyo 21:13, 7 nov 2007 (CET)

Nome

Con google "Neopaganesimo esteuropeo" nei escono 6 hits [26], tutti su wiki o cloni, le voci create da Nyo. Nyologismo. La voce credo debba essere rinominata. --RR 20:02, 7 nov 2007 (CET)

Se l'avessi chiamato Zafferismo sarebbe un nyologismo, "Neopaganesimo esteuropeo" è un nome + un aggettivo. "Neopaganesimo" + "esteuropeo". L'abuso del termine "nyologismo" lo prendo come una presa per il culo e chiedo che come tale venga sanzionata. A questo punto stai esagerando con le provocazioni. --Nyo 20:04, 7 nov 2007 (CET)

STOP! Non apriamo un altro fronte! Cerchiamo di definire, con calma, una questione per volta. Magari dormiamoci su, e ripassiamo domani (o dopo, che è anche meglio).--CastaÑa 20:09, 7 nov 2007 (CET)

Invece bisogna definire in fretta, e sono stanco di farmi prendere per il culo da Reggi. Intanto ne ho richiesto il blocco per abuso del mio nickname, dato che la prendo come un'offesa. "Neopaganesimo esteuropeo" può benissimo restare perchè è un composto, come Neopaganesimo orientale e Neopaganesimo occidentale, piuttosto che Neopaganesimo nordico. --Nyo 20:12, 7 nov 2007 (CET)

Nyo si è detto d'accordo [27] con la tua versione, va bene, mentre la mia (che differisce di una frase) era una ricerca personale. Non poteva togliere la frase senza fare tutto sto casino? ;-p --RR 20:17, 7 nov 2007 (CET)

(confl) Definiamo prima il paragrafo di sopra: una cosa per volta, su. E non dire "culo". --jhc aka il Male 20:19, 7 nov 2007 (CET)

Presa per il sedere va bene? --Nyo 20:23, 7 nov 2007 (CET)

ecco, và, al nome magari ci pensiamo domani. e anche alla presunta problematicità su quel termine. --Gregorovius (Dite pure) 20:25, 7 nov 2007 (CET)

No dai, chiariamo subito con due parole. --Nyo 20:32, 7 nov 2007 (CET)

posto che per è una questione secondaria, e che in genere preferisco i sostantivi (in questo caso una cosa del tipo Neopaganesimo nell'Europa nord orientale) rilevo che su google ci sono 1530 riferimenti ad esteuropeo e 2370000 per 'est europeo'. ma, ribadisco, di questo se ne potrebbe, eventualmente, parlare dopo--Gregorovius (Dite pure) 21:16, 7 nov 2007 (CET)

Neopaganesimo nell'Est Europa non è corretto, perché non lo fa apparire come un fenomeno ma come il Neopaganesimo nell'Europa orientale. Il Neopaganesimo esteuropeo è un sottogruppo del Neopaganesimo. Inoltre Neopaganesimo nell'Est Europa dovrebbe essere una voce che parla del Neopaganesimo (in generale, quindi anche Wicca e altri fenomeni) nell'Europa orientale. Cercando "est europeo" trova anche "Est Europa" o "Est Europeo" (maiuscolo perché inteso come sostantivo). Tecnicamente l'aggettivo sarebbe corretto tutto attaccato, cioè "esteuropeo", infatti se lo cerchi, lo trova solo in funzione aggettivale, non sostantivale. Non mi sembra un problema comunque il titolo attuale, sarebbe come scrivere una voce intitolandola "Neopaganesimo orientale" o "Neopaganesimo nordico". --Nyo 21:34, 7 nov 2007 (CET)

(rientro) appunto, questa faccenda del titolo si può benissimo risolvere -se il caso- poi, senza fretta. --Gregorovius (Dite pure) 22:08, 7 nov 2007 (CET)

Ho trovato un'altra ricerca di Adrian Ivakhiv che parla di East European Paganism. Quindi le accuse (e offese) di Reggi trovano inconsistenza (anche se Neopaganesimo esteuropeo non era comunque un neologismo). --Nyo 00:20, 8 nov 2007 (CET)

Bene crea nella wiki inglese la voce en:East European Paganism. In italiano non esiste (vedi http://www.demauroparavia.it/_esteuropeo). --RR 00:43, 8 nov 2007 (CET)

Si che esiste, è un'alternativa ad Est Europeo, che staccato, generalmente, è sostantivo e indica area geografica. --Nyo 00:52, 8 nov 2007 (CET)

Se esiste "est europeo", allora sposta la pagina in Paganesimo est europeo. E adesso quale disquisizione filologica inventerai per fare come ti pare? ;-p --RR 00:55, 8 nov 2007 (CET)

Il fatto che "est europeo" sia ambiguo perché genericamente indicante l'area geografica. Inoltre è più corretto parlare di Neopaganesimo, come fanno nella Wiki inglese, per distinguerlo da quello del passato. --Nyo 00:59, 8 nov 2007 (CET)

Bene, il termine "esteuropeo" è usato 1540 volte. È un'alternativa a "est europeo", che comunque è più diffuso come sostantivo composto ("Est Europeo"), per indicare zona geografica. "Esteuropeo" è invece propriamente la forma aggettivale, come "mediorientale" ad esempio.

Si sapeva già fin dall'inizio che "esteuropeo" è un termine esistente. Ad ogni modo tra i 1540 siti citati si possono trovare articoli giornalistici, ricerche universitarie, libri, e anche l'Encarta che ne fanno uso. Quindi non vedo problemi nel riportare alla versione precedente, più correttamente aggettivale e non ambigua. --Nyo 23:45, 8 nov 2007 (CET)

Esteuropeo non esiste in italiano: provare per credere. --jhc aka il Male 00:00, 9 nov 2007 (CET)

Dice che non esiste nemmeno "Est Europeo" se per quello, prova a cercare. --Nyo 00:20, 9 nov 2007 (CET)

Ma va'? E' un dizionario... L'aggettivo di Est è orientale, di Europa europeo. La parola composta non esiste. Quindi arrangiamoci con quello che la lingua italiana offre: "dell'Est Europa" oppure "dell/nell'Europa dell'Est/orientale". mediorientale invece c'è, quindi esiste (o il contrario, fate un po' voi; tardi). --jhc aka il Male 00:37, 9 nov 2007 (CET)

Io "esteuropeo" l'ho usato perché l'ho visto scritto diverse volte. Il fatto che lo usa anche l'Encarta dovrebbe essere considerato rilevante. In alternativa direi che andrebbe bene anche Neopaganesimo europeo orientale, anche se preferirei di gran lunga "esteuropeo" perché è più breve e suona meglio. Ribadisco, l'Encarta non è carta igienica. --Nyo 00:42, 9 nov 2007 (CET)

mmh... esteuropeo (Encarta) e est europeo (sempre Encarta), 2 e 3 571 occorrenze rispettivamente (nel secondo caso non utilizzato nel senso che tu intendi, se ho ben capito). E c'è sempre il De Mauro che non dà riscontri per esteuropeo. Non mi sembra così "schiacciante", comunque se qualcuno vuole ricontrollare (io non ho dizionari a disposizione al momento). --jhc aka il Male 00:52, 9 nov 2007 (CET)

Su Encarta "esteuropeo" e "est europeo" sono utilizzati rispettivamente 2 e 3 volte (571 è la combinazione "Encarta" + "est europeo", in pagine che non sono dell'Encarta). Li usa proprio nel senso inteso da me: "esteuropeo" come aggettivo, "Est Europeo" come sostantivo. --Nyo 07:29, 9 nov 2007 (CET)

Arbitro

Essere arbitro (temporaneo) è possibile se

• le modifiche per un certo periodo, breve, le faccio solo io (se volete blocco la pagina a questo scopo tecnico)
• i contendenti si fidano delle mie decisioni (che prenderò col preciso obiettivo di scontentare il più possibile tutti) e mi accettano come arbitro
• non litigate e non vi accusare di complotti ma parlate (in modo acceso a piacere) solo degli argomenti della voce

--Draco "'nuff said" Roboter 00:10, 8 nov 2007 (CET)

Come riportato da Nanae, ecco un link al documento citato da Nyo. Prima di discuterre invito i contendenti a leggerselo per bene. E anche il post di Nanae che spiega molte cose. --Snowdog (bucalettere) 00:23, 8 nov 2007 (CET)

@Draco: Si stava discutendo con Gregorovius se "Neopaganesimo esteuropeo" fosse considerabile un neologismo o meno. Hai spostato la voce prima che si giungesse a conclusione, e l'hai mossa tralaltro ad un titolo ambiguo e obiettato. Non giudico corretto, inoltre, quello che hai scritto nell'altra pagina (cioè che ti sta più simpatico lui). Si sopravviveva anche senza "arbitri". --Nyo 00:26, 8 nov 2007 (CET)

Come detto no prob: qualcuno ha chiesto e io mi sono reso disponibile, ma non me l'ha certo ordinato il dottore. Una domanda: mi trovi "Esteuropeo" su un dizionario, a tua scelta, della lingua italiana cortesemente? Draco "'nuff said" Roboter 00:40, 8 nov 2007 (CET) PS Interessante: non è "corretto" dire la verità, per altro di pubblico dominio e a tua conscenza. Bella teoria, di che branca della filosofia etica fa parte?

Eh?!? --Nyo 00:50, 8 nov 2007 (CET)

• che ne dite se chiedessimo a Nanae, insieme a castagna che già ci ha dato una mano, di fare da revisori alla voce ? lo propongo dal momento che lo stesso Draco ha detto essere stato ricusato ... (premesso che non ho problemi con la sua suipervisione) --Gregorovius (Dite pure) 00:53, 8 nov 2007 (CET)

A me sta bene qualunque anima pia e votata al martirio, e se Nyo non vuole Draco, grazie Gregorovius --RR 00:59, 8 nov 2007 (CET)

A parte il numero di cazzate non no ho scritte, se leggi la fonte che ho messo sopra o quella di Nanae trovi che tutto corrisponde. --Nyo 00:56, 8 nov 2007 (CET)

sì Nyo, ma dal momento che l'errore sul numero ha scatenato un inizio di discussione in questa pagina, la segnalazione di Reggi, il tentatvio pacificatorio del Dottore e la segnalazione a tuo carico (in rigoros ordine cronologico), chili e chili di discussione, toni tesi, richieste di sanzioni da tutte le parti ed altre simili amenità, dal momento che proprio 'sto numero, che Reggi ti contestava ha scatenato tutto questo, personalmente ti suggerirei (oltretutto la voce -come tu stesso dici- è corretta) di lasciarla ad altri per gli ultimi ritocchi. Diciamo per un senso di opportunità ... --Gregorovius (Dite pure) 01:06, 8 nov 2007 (CET)

@Gregorovius ho messo i dati corretti sullo studo di Ivakhov nella voce. In merito ad un possibile arbitraggio, declino l'offerta: ho molto poco tempo libero in questo periodo (in ogni caso darò un'occhiata alla voce di tanto in tanto), inoltre non credo che supervisionare i due utenti coinvolti sia la strada giusta in quanto mi sembra oramai in corso uno scontro personale difficilmente sanabile tra Reggi e Nyo che porta ad un uso strumentale delle fonti. Credo come Amon che entrambi gli utenti dovrebbero essere banditi selettivamente dalle voci religiose per un certo periodo di tempo. --Nanae 11:12, 8 nov 2007 (CET)

Che ci sia stato un uso strumentale delle fonti non c'è dubbio, ma ti prego di convenire che non è stato da prte mia. --RR 11:33, 8 nov 2007 (CET)

Allo stato attuale sono propenso a considerare che l' uso strumentale potrebbe esserci stato da entrambele parti.... dott.piergiorgio - commentami 11:56, 8 nov 2007 (CET)

@Robertoreggi certamente in questo caso le responsabilità maggiori sono attribuibili di Nyo, tuttavia noto che finite sempre assieme nei problematici citandovi a vicenda e nelle voci in cui operate sembra in corso una guerra di religione e non una collaborazione e questo credo sia un problema imputabile ad entrambi (difficilmente la colpa sta sempre da una sola parte), per cui io credo che tutte queste voci religiose dovrebbero essere editate - almeno per un certo periodo - da altri utenti invece che gli abituali.

C'e' cmq un problema globale, evidentemente, che investe non solo le voci di religione, ma anche quelle di politica e quelle sul laicismo e che mi sembra perfettamente colto da Snowdog in Wikipedia:Bar/Discussioni/Necessita' coordinamento nel progetto religione. C'e' un certo numero di utenti che non pare in grado o intenzionato - in varia misura - a contribuire (o cercare di contribuire) sempre e cmq al fine esclusivo di migliorare e rendere più accurati le voci dell'enciclopedia, ma - talvolta in modo accentuato e continuativo, talvolta saltuario - a fare proselitismo per quella o quell'altra campana.

E' una questione di onestà intellettuale e consiglierei agli ultrà di ogni barricata (cattolica, musulmana, pagana, atea, quella che vuoi tu) di rivedersi due o tre volte il video di Jimbo Wales con cui promuove le donazioni di wikipedia. Al di là di tutto, uno degli obiettivi di questa enciclopedia è effettivamente quello di permettere l'accesso allo studio in modo rapido e poco costoso a popolazioni o strati sociali del pianeta che altrimenti ne sarebbero esclusi. Noi non scriviamo qui in urdu o in laotiano, ma i contenuti che scriviamo possono essere tradotti dapprima in inglese e poi col tempo in quelle lingue. Verso quei destinatari, io penso ci dovrebbe essere (io personalmente lo sento, questo è un mio pov che ritengo compatibile con wikipedia) il dovere morale di fornire semplicemente una informazione onesta, precisa e verificabile di modo che dietro gli inevitabili errori di compilazione ci sia la buona fede. Invece ci sono utenti che si sentono evangelizzatori o liberatori del pensiero delle masse e questo compito condiziona - consciamente o inconsciamente - il modo in cui scrivono in wikipedia, ma anche il modo in cui si rapportano con gli altri contributori. Un'errore di prospettiva del genere è ovviamente insito in ogni posizione ideale (anche nella mia che ho appena parlato di sentimento di diffusione di conoscenza), ma la soluzione concreta c'e': spirito collaborativo, niente flame, autocritica (tanta) prima che critica, fonti (tante e verificabili).--Nanae 12:04, 8 nov 2007 (CET)

(conf) grazie Nanae :D direi che se non c'eri tu eravamo ancora in mezzo al guado ! personalmente ritengono molto molto grave che la modifica dei 9 milioni sia stata fatta da qualche IP italiano una settimana fa, e se trovassi un CU disponibile gli chiederei espressamente se proprio non è possibile scoprire a chi quell'IP potrebbe appartenere. Per il resto mi pare che RR, seppure in modo un po' confusionario, abbia iniziato in modo corretto la discussione su un dato che aveva subito annusato come fuori luogo. che poin tutto il resto sia trasceso, è un altro paio di mani. (da quanto ne so Reggi lavora alle sue voci sulla Bibbia e in quel campo non ci sono contestazioni, mi pare) --Gregorovius (Dite pure) 12:09, 8 nov 2007 (CET)

(anche io conflittato) Sono largamente d' accordo (dissento solo sulla tua interpretazione del transwiki, in generale sono gli articoli en che poi vengono tradotti nelle altre lingue, e non viceversa, salvo il caso particolare di voci specifiche alle realta' nazionali (del resto RR fa riferimento a voci .ru o .ur su questa vicenda) in cui e' più "autorevole", se mi passa il termine, la versione "indigena") e ti consiglierei di copiare quanto hai scritto qui sopra su Wikipedia:Bar/Discussioni/Necessita' coordinamento nel progetto religione in modo che la discussione (deragliata ieri a causa delle polemiche in corso) ritorni sui binari. Saluti, dott.piergiorgio - commentami 12:12, 8 nov 2007 (CET)

@Nanae: ok che le responsabilità maggiori sono attribuibili di Nyo, ok che i problemi delle voci vanno risolti nelle pagine di discussione, ok che non bisogna abusare della pagina dei problematici, ok che le voci non devono essere luogo di guerre di religione ma limitarsi a basarsi su fonti attendibili e verificabili. Se uno non si comporta così non deve scrivere su voci di religione. Non mi è chiaro come tu riesca a includermi nella categoria. Basta. --RR 12:26, 8 nov 2007 (CET)

Aggiungo il mio personale ringraziamento a Nanae e a Bramfab, che ci hanno fatti uscire da questo ginepraio.--CastaÑa 13:46, 8 nov 2007 (CET)

Appena e se si metterà una pietra sul passato direi che anche questa discussione, che ha sfiorato (da entrambe le parti) il paradossale, potrebbe essere archiviata. --Nyo 23:50, 8 nov 2007 (CET)

Nel caso a qualcuno non fosse chiaro, una volta tolta la fonte dei 9 mln non chiedo che vengano citate le altre fonti ufficiali di cui sopra, il cui intento era falsificare quella stima. Ergo d'accordo anch'io ad archiviare il tutto --RR 22:07, 10 nov 2007 (CET)

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