Discussione:Neopaganesimo/Archivio 2

Protetta pagina

1. (corr) (prec) 21:52, 26 gen 2007 Nyo (rollback, sto lavorando alla voce (e perdendo tempo) mi lasci in pace?)
2. (corr) (prec) 21:49, 26 gen 2007 Winged Zephiro (Comincio a chiedermi quanti aggettivi calunniatori differenti riuscirai a trovare...)
3. (corr) (prec) 21:46, 26 gen 2007 Nyo (attacchi fondamentalisti cattolici)
4. (corr) (prec) 21:45, 26 gen 2007 Winged Zephiro (Rollback: lavoraci pure...ma gli avvisi restano!)
5. (corr) (prec) 21:42, 26 gen 2007 Nyo (non ho finito di lavorare alla pagina.)
6. (corr) (prec) 21:41, 26 gen 2007 Nyo (rollback, attacchi cattolici)
7. (corr) (prec) 21:37, 26 gen 2007 Winged Zephiro (Rollback:...e andiamo avanti così...io sono il fanatico....)
8. (corr) (prec) 21:24, 26 gen 2007 Nyo (rollback: ripeto, le voci esisteranno presto.)

1. (corr) (prec) 21:18, 26 gen 2007 Nyo (rollback: le voci sono citate perché esisteranno presto)
2. (corr) (prec) 21:17, 26 gen 2007 Rojelio m (→Cosmologia - -voce non esistente)
3. (corr) (prec) 21:17, 26 gen 2007 Rojelio m (→Teologia - - voce non esistente)
4. (corr) (prec) 21:16, 26 gen 2007 Rojelio m (→Storia - -voci non esistenti)
5. (corr) (prec) 21:15, 26 gen 2007 Nyo (rollback: attacchi fanatici dei cattolici)
6. (corr) (prec) 21:14, 26 gen 2007 Winged Zephiro m (Rollback: ...lascio l'oscurantismo a chi vuole oscurare...)
7. (corr) (prec) 21:11, 26 gen 2007 Nyo (rollback: attacchi oscurantisti dei cattolici)
8. (corr) (prec) 21:10, 26 gen 2007 Winged Zephiro (Discussione | contributi | blocca) (Rollback: ti ho già spiegato....)
9. (corr) (prec) 21:05, 26 gen 2007 Nyo (Discussione | contributi | blocca) (rollback: ti ho detto che avrai le tue fonti)
10. (corr) (prec) 21:02, 26 gen 2007 Winged Zephiro (rollback: la situazione è tutt'altro che risolta!)
11. (corr) (prec) 20:55, 26 gen 2007 Nyo (rollback attacchi cattolici)
12. (corr) (prec) 20:52, 26 gen 2007 Winged Zephiro (→Rapporti interreligiosi)
13. (corr) (prec) 20:51, 26 gen 2007 Winged Zephiro (→Periodo precristiano)
14. (corr) (prec) 20:30, 26 gen 2007 Nyo (rollback: attacchi cattolici, vedere la pagina di

Ora datemi una buona ragione per la quale non dovrei bannarvi tutti e tre. (conto fino a cento poi procedo) Draco "What you see is not real" Roboter 22:26, 26 gen 2007 (CET)

Nyo sta lavorando alla voce da mesi, con certosina caparbietà, dagliamogli tempo di raccattare le fonti. Trovo giusto che Winger trovi pov la voce, ma speravo che riuscissimo a spiegarci su. Rojello: ma che stress!!! I link rossi stanno lì perchè qualcuno vuole creare la voce, se non ti piacciono in rosso comincia a scriverli tu, non eliminarli. Altrimenti va ed eliminali da tutta wiki.

(umoristico) posso decidere io chi bannare???

BAXXX T'aLon ^calderone 22:34, 26 gen 2007 (CET)

Ferma tutto! Io non c'entro, passavo per caso!! :-D (avevo già chiarito con Nyo, era stata una banale incomprensione di stampo "stilistico" sui "vedi anche" a voci non esistenti) -- Rojelio (dimmi tutto) 22:39, 26 gen 2007 (CET)

• Ehm, io adesso come posso ridimensionare le frasi e mettere le fonti? :-( --Nyo ^annota 22:56, 26 gen 2007 (CET)

Cominciamo dal primo paragrafo incriminato qui nella pagina di discussione. In ogni caso io ci metto un secolo a caricare la pagina. Non è forse il caso di spezzarla? BAXXX T'aLon ^calderone 23:00, 26 gen 2007 (CET)

• Ma il problema è che è bloccata... non si può modificare. Comunque io dovrei essere fuori da un pezzo, dato che a causa di 'sta storia rischio un 2 in francese domattina! Meglio aspettare domani pomeriggio, sarò libero per occuparmi delle citazioni! :) --Nyo ^annota 23:07, 26 gen 2007 (CET)

Buono studio, la mia proposta era copiare la parte QUI e modificarla qui, fino al momento di metterla di là... BAXXXT'aLon ^calderone 23:09, 26 gen 2007 (CET)

• Ah, si allora si può fare. Magari tu che forse conosci qualche buon sito, prova a cominciare a cercare un pò di fonti. :) Credo che il testo non sia da modificare molto, magari bisognerebbe sostituire qualche parola come subdolo e altre... Comunque per quanto riguarda la repressione perpetrata dai cristiani nei confronti degli islamici, non dovrebbe essere difficile da trovare. Ad esempio quando furono repressi gli islamici spagnoli... di materiale quindi cen'è molto. Direi di cominciare ad elencare qualche sito qui. :) --Nyo ^annota 23:17, 26 gen 2007 (CET)

Noto solo ora che Winger è andato a mettere mano alla voce quando nyo aveva messo l'avviso di lavoro... In genere si aspetta almeno un'oretta per vedere cosa si combina, non si prende e blocca il lavoro degli altri senza dargli tempo di ultimarlo. Spero vivamente che non si ripeta... BAXXXT'aLon ^calderone 16:51, 27 gen 2007 (CET)

Consiglio

Potete discutere dei contenuti della pagina o qui o in una sottopagina di questa. Appena vi sarete messi ragionevolmente d'accordo chiamatemi che la sblocco. Chiaramente se poi riiniziate prenderò altri provvedimenti. Draco "What you see is not real" Roboter 03:51, 27 gen 2007 (CET)

• Non potresti sbloccarla che in questo modo posso cominciare a rivedere le parti POV e a inserire fonti? Grazie. --Nyo ^annota 12:56, 27 gen 2007 (CET)

Nyo, per evitare discussioni le parti pov non si modificano fino a che non siamo tutti d'accordo. Anche se secondo me l'unico problema è la mancanza di fonti...

Direi di cominciare con un paragrafo alla volta, magari il primo, qui. BAXXXT'aLon ^calderone 16:44, 27 gen 2007 (CET)

• Informo che ho spostato la pagina a Discussione:Neopaganesimo/prova, in quento prima era sotto la voce inesistente Neopaganesimoprova. =) --Nyo ^annota 11:01, 28 gen 2007 (CET)

Nuovo paragrafo "non neutrale"

E' il seguente:

[vedi voce, inutile riportarlo qui]

In effetti il dubbio di DracoRoboter

«anti cristiano, non viene contestualizzato e confrontato con altre religioni e non si capisce che c'entra questo col fallimento del tentativo di Giuliano»

è giustificato, indipendentemente dagli attacchi di pazzia di Zephiro, che nemmeno ha avuto la gentilezza di rispondere al mio messaggio nel quale gli dicevo di venire a vedere se gli andava bene la nuova versione dei paragrafi da lui considerati "non neutrali". In effetti, io penso, che queste affermazioni andrebbero meglio contestualizzate, magari nell'ambito di un'abbandono e di una condanna del femminile sacro nel Cristianesimo.. --ςμèαgωℓ 19:10, 10 feb 2007 (CET)

Troppo buono. (pregasi di non supporre la pazzia altrui, cortesemente. Stante che l'azione di winged mi è parsa errata). Draco "Bold As Love" Roboter

• Beh, magari non pazzia, ma bigottismo zelante... unica cosa che mi viene da pensare vedendo frasi del tipo ATTACCHI DELIBERATI ALLA RELIGIONE CRISTIANA!!!!!!!!!! IGNORANZA, QUELLO CHE DICO IO È LUCE QUELLO CHE DICI TU È CACCA!!!!!!!! e bla, bla, bla, avanti così con altre sparate. Comunque sia, quel pezzo l'ho aggiunto per concludere il discorso sulla questione delle conseguenze derivate dalla generale "politica" del Cristianesimo. Le tesi ci sono, le fonti ci sono, e About è una fonte autorevole... --Nyo ^annota 19:38, 10 feb 2007 (CET)

• Ho rollbackato perchè la misoginia del Cristianesimo è contestualizzata e provata, in quanto spiega la repressione del culto del femminino sacro. Non mi sembra affatto POV o anticristiano, le prove storiche ci sono tutte. --Nyo ^annota 19:43, 10 feb 2007 (CET)

Rb: non mi pare corretto rollbaccare le segnalazioni di POV senza discussione stante che ci sono due utenti (io e utente:Smèagol) che hanno dei dubbi in merito. Ribadisco e cerco di chiarire i problemi di seguito

a) Mi pare evidente uno spiccato POV anti-cristiano in quel brano che andrebbe in ogni caso epurato

b) Continuo a non capire che relazione abbia la descritta misoginia cristiana con il tentativo di controriforma di Giuliano. La misoginia è conseguenza o causa del fallimento della stessa? se è così la cosa non è descritta.

c) Quella parte tratta del cristianesimo e non del paganesimo (neo o paleo che sia), non sarebbe meglio inserirla in una voce trattante tale argomento?

(per inciso e ortogonalmente ricordo che non è nostro compito discutere le ragioni altrui nè fare un salotto psichiatrico hobbystico)Draco "Bold As Love" Roboter

Il paragrafo tratta l'opposizione di Cristianesimo e Paganesimo nella valutazione della donna e della questione delle razze. Semplicemente viene esposto che il Cristianesimo ha portato ad una ben precisa visione (negativa) sia della donna, sia del concetto di razza (la "razza eletta", ecc...), eliminando le concezioni assolutamente eque e neutrali che c'erano prima. --Nyo ^annota 10:53, 11 feb 2007 (CET)

La condizione della donna è calata in prima istanza con l'ebraismo, il carattere maschilista del cattolicesimo è eredità sia della Roma di Costantino, sia dell'ebraismo. BAXXX T'aLon ^calderone 12:02, 11 feb 2007 (CET)

Questo è indubbio, ma personalmente continuo a nutrire dubbi sulla contestualizzazione; per me sono informazioni che andrebbero rielaborate in chiave differente, ad esempio, come dicevo, su questioni più teologiche. Messa così sembra semplicemente un rincarare la dose, del tipo "il cristianesimo non solo è cattivo per questo, ma ha fatto persino quest'altra cosa".. --ςμèαgωℓ 00:22, 12 feb 2007 (CET)

non mi piace affatto il comportamento di Zephiro, pronto a dire la sua versione con POV ed edit war ma poi assente in discussione. Fa solo ostracismo per eccessivo cattolicesimo?Gli è stato chiesto più volte di partecipare alla stesura, ma invece di fornire fonti a confutazione o di discutere è sparito dal 2 febbraio. BAXXX T'aLon^calderone 22:59, 10 feb 2007 (CET)

Confermo che discutere le decisioni prese nella voce, se contestate, e portare le proprie fonti e ragioni è dovere di chiunque voglia contribuire. Draco "Bold As Love" Roboter

infatti è quello ke avrebbe dovuto fare Zephiro... BAXXX T'aLon ^calderone 12:02, 11 feb 2007 (CET)

Di parte

E' di parte dall'inizio alla fine, adrebbe riscritto totalmente, mi chiedo come nessuno intervenga, e poi mio caro Nyo per cancellare una parte sei pregato di dire almeno perché. Grazie. --Fefemak 15:49, 4 apr 2007 (CEST)

Di parte sarebbe la versione che interesserebbe inserire a te, ma Wikipedia non si presta alle sabotazioni filocattoliche. Notte. --Nyo ^annota 00:27, 6 apr 2007 (CEST)

Non mi presto ne alla demagogia, ne alle provocazioni, se si comincia seriamente a pretendere le citazioni necessarie in questo pezzo non si finisce più. Solo testi citati anti-cristiani, un sacco e una sporta di commenti personali, conclusioni del tutto arbitrarie, passi completamente omessi (vedi persecuzioni pagane ai cristiani) che pur fanno parte del paganesimo, questo ti non mi sembra il modo di operare, per niente, poi se dici che quello che ho scritto è di parte, prego dimmi perché. Ma visto che non mi interessa la polemica, tra breve tempo, previa documentazione bibliografica, che a mente non ricordo proporro delle radicali modifiche (domunentate ovvio) prima qui e poi nella voce. buon giorno. --Fefemak 08:17, 6 apr 2007 (CEST)

Non entro nel merito della questione in quanto privo delle necessarie competenze, ma proceduralmente è sempre auspicabile procedere come proposto da Fefemak, soprattutto se si intende procedere a grosse modifiche. Inoltre, sempre metodologicamente, è possibile portare a sostegno fonti di qualsiasi religione che trattino l'argomento, purché le si introduca come tali nella voce, segnalando al lettore l'area di pensiero dalla quale proviene la frase o il paragrafo. Nyo, so come ti senti, ma il mondo è bello perché è vario e vedrai che un confronto sereno riuscirà a far aumentare il livello della voce ^_^ --Alearr 08:51, 6 apr 2007 (CEST)

Tagli ai link

Penso anch'io che i link esterni siano troppi. Io ne terrei uno per ogni religione neopagana, facendo scegliere a Nyo quello più rappresentativo possibile. --Alearr 16:47, 6 apr 2007 (CEST)

Come detto sopra, credo che i link esterni vadano nelle rispettive voci. Non capisco perche' un link sul Cadiscismo non possa stare in Cadiscismo invece che qui. Jalo 16:56, 6 apr 2007 (CEST)

Mi correggo, Non capisco perche' un link sul Cadiscismo non possa restare solo in Cadiscismo invece di essere duplicato qui. Jalo 16:57, 6 apr 2007 (CEST)

Perché non esistono link generali, e tutti insieme danno un'idea dell'ampiezza del fenomeno. Quelli generali sono già troppo filowiccani. --Nyo ^annota 16:58, 6 apr 2007 (CEST)

Se non esistono link sul neopaganesimo, significa che la voce ne fara' a meno. Non sono vitali, ho scritto quintali di voci senza link esterni, eppure sopravvivono. Jalo 17:02, 6 apr 2007 (CEST)

Concordo con quanto proposto da Jalo, se esistono link specifici pertinenti a voci specifiche, dovrebbero essere inseriti lì e non nella voce generale. Qui si può benissimo rinviare alla voce specifica, altrimenti troviamo solo doppioni. --Alearr 17:11, 6 apr 2007 (CEST)

Significa che posso toglierli allora i link. Ti ricordo che ne abbiamo gia' parlato al piano di sopra Jalo 17:13, 6 apr 2007 (CEST)

Io preferirei che fosse Nyo ad accondiscendere a quanto deciso dagli altri, ma se entro 10 minuti non dà disponibilità, per me puoi procedere (ma spero sempre in una collaborazione di Nyo ;)) --Alearr 17:25, 6 apr 2007 (CEST)

NPOV

Alcune chicche:

1. "Con la nascita del Cristianesimo e la sua affermazione, ebbe inizio il sistematico smembramento di tutte le religioni pagane". No, nel IV secolo l'imperatore Teodosio, a cui competeva la gestione dei templi statali, ne vietò l'uso pagano convertendoli progressivamente a chiese (v. fonti citate in Decreti teodosiani);
2. "Le manovre volte a screditare la religiosità originale su cui da secoli..."
3. "La Chiesa cristiana operò un'imponente azione di oscurantismo"
4. "all'eliminazione di qualsiasi opera artistica e letteraria" la fonte citata non conferma ciò;
5. "Parallelamente alla soppressione fisica del Paganesimo..." soppressione fisica è sinonimo di uccisione ma non sono attestate condanne capitali contro i pagani;
6. "Un solo imperatore, Giuliano, dopo l'abilitazione del Cristianesimo voluta da Costantino, tentò di riproporre il Paganesimo nella sua integrità e coerenza"= cristiani cattivi, pagani integri e coerenti;
7. "Come altri grandi pensatori del passato" non mi risulta che Giuliano spicchi nel panorama culturale del tempo
8. "Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise in luce anche una certa misoginia profondamente radicata nella propria dottrina" Citi dei passi dei padri della Chiesa senza alcuna indicazione bibliografica precisa nè contestualizzazione adeguata.

--RobertoReggi 17:14, 6 apr 2007 (CEST)

Il Contra Christianos? L'hai mai letto? Perché tappare la bocca a queste opere in favore di fonti ecclesiastiche? Giuliano non era un ignorante, ne ha scritte di opere. Inoltre contro il Cristianesimo potrei citare una marea di scrittori contemporanei. Perché inserire per forza fonti ecclesiastiche? --Nyo ^annota 17:25, 6 apr 2007 (CEST)

Non si tappa e non si fa nulla a favore di nulla. Se esistono due visioni (fonti) su uno stessa info, le si mettono entrambe. --Alearr 17:27, 6 apr 2007 (CEST)

Non neutrale?

Robertoreggi, la motivazione "Pagina polemicamente e inutilmente anticristiana nelle affermazioni storiche" è flammante e non spiega nulla. Qualsiasi delle migliaia di voci sui santi è costituita da informazioni pov e per il 90% priva di qualsivoglia realismo storico, che facciamo? Le segnaliamo tutte? Se in questa voce mancano dei riferimenti storici, basta inserire i templates {{citazione necessaria}} e ove la mancanza sia grave o reiterata, si rimuove l'info. Ed ancora, ove tu avessi una fonte che attesta l'info contraria, la si aggiunge. Vediamo di fare le cose seriamente...e lo dico ad entrambi "i contendenti". --Alearr 17:21, 6 apr 2007 (CEST)

Perfetto, calmiamoci un attimo e parliamone. Jalo 17:25, 6 apr 2007 (CEST)

Ok, tappezzerò (con calma) la pagina di . Avevo già proceduto così con la pagina Teodosio I. Il risultato è stato un semplice RB di Nyo (vedi anche pochi minuti fa in sta pagina). Vediamo stavolta cosa succede. --RobertoReggi 17:26, 6 apr 2007 (CEST)

Appunto và. Io direi di cominciare con il cambiare il titolo a tutte le voci dei santi. --Nyo ^annota 17:28, 6 apr 2007 (CEST)

vorrei far presente che se le critiche sono concentrate sul paragrafo storia l'avviso nnpov va al paragrafo non alla voce--Francomemoria 17:31, 6 apr 2007 (CEST)

L'ho spostato in "Periodo precristiano", tutte le critiche sono in quel sottoparagrafo Jalo 17:36, 6 apr 2007 (CEST)

mi sono permesso di sostituirlo con l'apposito template--Francomemoria 18:09, 6 apr 2007 (CEST)

Grazie Franco, così va meglio. (A dire il vero non ho guardato ancora il paragrafo Periodo post-critiano, dove leggo al volo "Tommaso d'Aquino tentò una fusione tra i concetti della filosofia e cosmologia grecoromana con il Cristianesimo" brr... ma ci andiamo dietro pian piano)--RobertoReggi 23:20, 6 apr 2007 (CEST)

Cerchiamo di restare on topic, delle voci dei santi ne parliamo da un'altra parte. Iniziamo a discutere di questa pagina.

Nyo, dei punti citati da Roberto ce n'e' qualcuno che potresti riformulare in maniera diversa? Jalo 17:32, 6 apr 2007 (CEST)

• "Con la nascita del Cristianesimo e la sua affermazione, ebbe inizio il sistematico smembramento di tutte le religioni pagane". No, nel IV secolo l'imperatore Teodosio, a cui competeva la gestione dei templi statali, ne vietò l'uso pagano convertendoli progressivamente a chiese (v. fonti citate in Decreti teodosiani);

Allora: fin dall'inizio i cristiani sono stati violenti nei confronti dei pagani, e i templi li distruggevano non li riconvertivano in chiese. La pratica del riutilizzo iniziarono a utilizzarla apartire dal V secolo. Qui da me, a Bergamo, c'è una chiesa costruita sulla base di un tempio pagano. Costruire sulla base significa prima eliminare il tempio, poi costruire la chiesa, non riutilizzare la stessa struttura. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "Le manovre volte a screditare la religiosità originale su cui da secoli..."

Non è forse vero? La Chiesa diffuse idee come quelle che le divinità pagane fossero demoni, come quelle che i pagani praticassero sacrifici umani. Accostò simboli come il pentacolo alla figura di Satana, creò il suo Satana utilizzando le raffigurazioni di divinità pagane queli Pan e il Cernunnos celtico... e, molto ma molto altro. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "La Chiesa cristiana operò un'imponente azione di oscurantismo"

Distrusse le biblioteche, le accademie filosofiche, le scuole. Uccise filosofi e liberi pensatori, lo si nega? --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "all'eliminazione di qualsiasi opera artistica e letteraria" la fonte citata non conferma ciò;

È scontatissimo. Prendiamo come esempio il Serapeon di Alessandria, o il Pantheon di Roma, o il Partenone di Atene. Troppo belli e troppo importanti per distruggerli (tranne il Serapeon): vennero trasformati in chiese ma furono eliminati bassorilievi, raffigurazioni e statue. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "Parallelamente alla soppressione fisica del Paganesimo..." soppressione fisica è sinonimo di uccisione ma non sono attestate condanne capitali contro i pagani;

Questo lo sostengono le fonti ecclesiastiche. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "Un solo imperatore, Giuliano, dopo l'abilitazione del Cristianesimo voluta da Costantino, tentò di riproporre il Paganesimo nella sua integrità e coerenza"= cristiani cattivi, pagani integri e coerenti;

Leggi le opere di Giuliano. Criticava il Cristianesimo perché irrazionale e fideistico, esaltava il Paganesimo perché filosofico. --Nyo ^annota 17:43, 6 apr 2007 (CEST)

• "Come altri grandi pensatori del passato" non mi risulta che Giuliano spicchi nel panorama culturale del tempo

Ti ho già detto che di opere ne ha scritte. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

• "Oltre a mostrarsi intollerante e violento, il Cristianesimo mise in luce anche una certa misoginia profondamente radicata nella propria dottrina" Citi dei passi dei padri della Chiesa senza alcuna indicazione bibliografica precisa nè contestualizzazione adeguata.

Mi sembra una cosa alquanto evidente. --Nyo ^annota 17:41, 6 apr 2007 (CEST)

Allora, in massima parte gli imperatori tentarono sempre di limitare alla sola proibizione il Paganesimo. Chi assaltava i templi e ammazzava i pagani era il popolo cristiano, che si sentiva in dovere di farlo. Gli imperatori se ne stavano zitti e lasciavano che i cristiani demolissero la religione antica. --Nyo ^annota 17:48, 6 apr 2007 (CEST)

Alcune delle cose che reputi ovvie mi trovano almeno parzialmente concorde (ma forse i miei sono solo pregiudizi). Il fatto e' che senza fonti la cosa non e' sostenibile. Non esistono link sul web, o pagine di altre wiki, o qualcosa del genere? Jalo 17:51, 6 apr 2007 (CEST)

Io di fonti ne ho inserite un pò, e alcune (se considerate non neutrali, anche se ogni fonte alla fine non è completamente neutrale) contengono a loro volta ulteriori rimandi a opere scritte in particolare. Volendo se ne possono trovare molte, ma molte altre. --Nyo ^annota 17:58, 6 apr 2007 (CEST)