Discussione:Nazionalsocialismo

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Nazionalsocialismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	88 089 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Caro Snowdog, ho visto che stai traducendo l'articolo sul nazismo (una bella faticaccia, immagino ...). Volevo segnalarti che proprio oggi in un documentario televisivo su Adolf Hitler ("Correva l'anno", Rai3) veniva fatto cenno a come il futuro fuhrer si sarebbe ispirato al monaco apostata Jorg Lanz Von Liebenfels, primo divulgatore di un "confuso ideale di razza ariana". Ho fatto una piccola ricerca su internet e ho trovato questo sito: -- -- Brigata Nera -- --, su it.geocities.com (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008)., dove si parla della faccenda (incluso un riferimento ai cosiddetti "quaderni Ostara" che sarebbero stati ispirati a Liebenfels dalla dea germanica della primavera).

Per non interferire nel tuo lavoro, ti lascio la segnalazione così com'è. Vedi tu se è il caso di inserire qualcosa all'interno di questa voce. Tieni conto che, se dovesse servirti, posso sbobinare e inviarti (non so però se attraverso wiki, per le questioni di coypight) quella parte del testo del documentario odierno cui ho fatto riferimento in inizio.

Buon divertimento! Twice25 16:21, Gen 28, 2004 (UTC)

Antisemitismo e leggi razziali

[...]l'elemento antisemita, che non esisteva nei movimenti fratelli come il fascismo italiano e spagnolo[...]
Ma ne siamo sicuri? E le leggi razziali fasciste?
HΙΓΓ ◄discussione 15:07, Dic 24, 2004 (UTC)

Sostituito ebrei a religione ebraica, perché come è noto Hitler perseguitava anche gli ebrei convertiti (e in questo si differenziava dagli antisemiti cristiani tradizionali)--Juliet.p 19:55, Dic 26, 2004 (UTC)

Il nazismo era palesemente ateo, non utilizzò mai simboli cristiani, Hitler nel 1933 dichiarò:"si può essere cristiano o tedesco, non entrambe le cose", nei punti nazisti c'è scritto di cessare la pubblicazione della Bibbia, di rimovuere dalle chiese le immagini religiose compresi i crocefissi, e insomma, tutte le leggi riguardanti il cristianesimo (cristianesimo, non solo gli ecclesiastici) furono ed esso sfavorevoli. Ho corretto la parte che diceva che Hitler utilizzava simboli cristiani, anche perchè nella wiki inglese viene riferito chu utilizzava i simboli pagani. Comunque si legga:leggi naziste contro il cristianesimo, preso da "storia controversa della seconda guerra mondiale" di Eddy Bauer. Su un manifesto inglese c'era scritto: "One is either a german or a christian... you cannot be both
-Adolf Hitler, 1933.
Quindi nessuno mi cancelli le modifiche. Francesco vin 19:36, Gen 26, 2005 (UTC)

Il "nazismo" era palesemente ateo? per favore, abbi un pò di obiettività

Oltre 40 milioni

Nella sezione personaggi e storia si dichiara che Hitler in qualche modo sia responsabile di oltre 40 milioni di morti. Questo numero risulta solo qui ma non nella versione inglese; anche nell'articolo su Hitler non sta questo numero. A parte i negazionisti, gli storici non concordano sul numero degli ebrei uccisi che possono essere tra i 2 e 6 milioni ma oltre 40 è un numero che vedo qui per la prima volta. Se avete le fonti citate i testi e almeno riportate l'identità degli storici. Nella seconda guerra mondiale il totale dei morti è tra i 40 e 50 milioni quindi secondo qualcuno sono tutti morti per volontà di Hitler ma la guerra iniziò con l'invasione della Polonia organizzata da Hitler e Stalin: l'armata rossa sovietica invase pochi giorni dopo la whermacht quindi nazisti e sovietici iniziarono a massacrare polacchi quasi contemporaneamente. Forse c'è qualcosa da correggere o eliminare,Darius

non conosco le cifre corrette ne conosco una fonte attendibile da cui reperirle (puoi chiedere a Snowdog che ha inserito tale cifra il 17:36, Gen 28, 2004). Però ci si riferisce al numero di persone uccise tra il 30 gennaio 1933 e il 30 aprile 1945. Ci si riferisce a tutte le vittime del nazismo e non solo agli ebrei. Non bisogna dimenticarsi che i primi ad essere uccisi dai nazisti furono i tedeschi con problemi fisici o mentali.

Se però si ritiene Hitler responsabile della seconda guerra mondiale, quindi si può ritenere che sia stato lui la causa della morte di tutte le persone decedute per questa causa ... quindi in questo caso il numero indicato potrebbe essere anche più basso del reale, dato che bisognerebbe contare anche le persone uccise prima della guerra. Davide

Quando l'ho tradotto, l'articolo inglese riportava quella cifra. Era chiaramente un'attribuzione di responsabilità della II g. m. (e delle sue vittime) ad Hitler, ed in effetti la cifra è contestabilissima, mentre nonostante il Patto Molotov-Ribbentrop, su chi abbia iniziato ci sono pochi dubbi, dato che l'invasione della Polonia non è un evento avvenuto all'improvviso, ma va inquadrato in un "contesto storico", che comprende Austria, Sudeti, etc.

--Snowdog 12:54, Apr 17, 2005 (CEST)

Numeri: tutti gli storici seri, compreso le ricerche di Yad Vashem, concordano nella stima (che, appunto, in gran parte ormai non è più una stima, ma un conteggio, persona per persona) di un numero di ebrei uccisi che è tra poco più di 5 milioni e poco più di 6 milioni. Si aggiungono le altre vittime dell'olocausto (slawi, sinti, rom, omosessuali, testimoni di Geova ecc) i cui numeri sono noti con buona precisione, gli avversari politici o presunti tali, gli handicappati. Poi si aggiungono tutte le vittime della guerra, compresi soldati e civili tedeschi. Il totale di tutti è di circa 60 milioni (che non comprendono le vittime dei genocidi di Stalin, complessivamente tra 20 e 30 milioni). Ciao

Sono assolutamente d'accordo, è bene precisare e raccontare questi orribili fatti per non dimenticarli mai e non ripeterli, ma non bisogna neanche esagerare la storia. Bisogna raccontare la verità qualunque essa sia. I Nazisti fecero circa 6 milioni di morti nei campi di concentramento e di sterminio (o civili) tra Ebrei, Rom, Omosessuali e persone diversamente abili. The Huēy Tlahtoāni (msg) 11:37, 24 ago 2020 (CEST)

Revisionismo

Riporto qui un intervento di Linus relativo alla mia modifica della voce: "riportato all'ultima versione"; Come mai, se posso? non è forse vero che da parte di molti (libri di storia anche) si è tentato di attribuire a nazisti e fascisti fatti anche mai accaduti, tacendo bellamente su quelli di altri schieramente politici? vedi: il libro nero del comunismo (uscito soltanto negli ultimi anni) le stragi delle foibe come si pensava fossero i campi di concentramento finita la guerra i caduti (civili e soldati) Italiani e di tutt'europa che combattevano "dalla parte sbagliata" nell'ultima guerra che non sono stati ricordati degnamente e tuttoggi continuano ad esserlo le opere compiute da Italiani e Tedeschi nelle colonie (ospedali, strade, etc). la crescita economica tedesca, nonostante l'esser stata appena sconfitta nella prima grande guerra, altissima prima della guerra, taciuta fino ad adesso ed altri mille esempi Inoltre, a mio parere, quel che si dice di revisionisti storici è semplicemente attribuire a cesare quel che è di cesare, ma essendo mio parere non mi son azzardato a scriverlo nella wiki, a differenza di qualcuno.. E, no, per prevenire, non mi considero ne nazifascista ne tantomeno di destra ;). Ciao, --Linus 11:57, 8 dic 2005 (CET)

rispondo qui (mi sembra il luogo adatto):

• Libro nero del comunismo è a mio parere nulla più di propaganda politica, ma a parte ciò che c'entra col nazismo?
• stragi delle foibe: che c'entrano col nazismo?
• come si pensava fossero i campi di concentramento finita la guerra: questa non l'ho proprio capita.
• i caduti (civili e soldati) Italiani e di tutt'europa che combattevano "dalla parte sbagliata": appunto, erano dalla parte sbagliata.
• le opere compiute da Italiani e Tedeschi nelle colonie (ospedali, strade, etc): possiamo aggiungere lo sterminio delle popolazioni con armi chimiche?
• la crescita economica tedesca, nonostante l'esser stata appena sconfitta nella prima grande guerra, altissima prima della guerra...: ti riferisci alle banconote da un miliardo di marchi?
• ed altri mille esempi... (posso chiedere quali?)

Qui non c'entra essere di destra o di sinistra, ma rispettare la storia. Che poi i comunisti, i peronisti, i democristiani o i socialdemocratici abbiano commesso misfatti da qualche altra parte del mondo può essere rilevante, ma NON in un articolo sul nazismo. Sennò in ogni articolo su un partito mettiamo "...però gli altri partiti hanno fatto meglio/peggio in campo sociale/economico..." Pertanto, mi permetto nuovamente di eliminare una frase che nell'articolo "non ci sta". Pace64 09:00, 9 dic 2005 (CET)

io non parlavo di quel che han fatto gli altri, ma quel (poco) di buono che ha fatto il nazismo? è stato occultato ed è stato esagerato il (tanto) male che se ne è fatto, ed è impossibile dire di no!

Quando mai hai visto i caduti tedeschi di quel che fu l'esercito regolare essere onorati? Penso questo dica tutto. --Linus 13:12, 9 dic 2005 (CET)

Questo dice invece pochissimo. La tua frase si limita ad insinuare che i crimini compiuti dai nazisti, in primo luogo l'olocausto, siano stati sostanzialmente un'invenzione dei vincitori e che il nazismo non era brutto come lo si dipinge. Questo corrisponde tutt'altro che a verità. Nulla in contrario invece a documentare e riportare le realizzazioni positive: viene normalmente riconosciuto, per esempio, il genio militare di Rommel, anche se ha combattuto dalla parte sbagliata. Ma appunto se conosci queste realizzazioni positive, queste vanno documentate e quindi eventualmente citate nell'articolo, e non buttate lì con una frase che vuol dire tutto e nulla e che come è scritte è solo l'epressione di un tuo personale parere. --MM (msg) 13:53, 9 dic 2005 (CET)

ma il nazismo È stato dipinto molto più brutto di quel che poteva essere oggettivamente, vedi questione sopra sugli ipotetici QUARANTA MILIONI di morti causati. --Linus 15:01, 9 dic 2005 (CET)

da quel che vedo sopra gli ipotetici 40 potrebbero essere 60. Ma non mi sembra che sia questo il problema. Sottoscrivo completamente quanto detto da MM -- Pace64 15:37, 9 dic 2005 (CET)

facciamo 100, bruciamo tutti i tedeschi e siamo tutti contenti! --Linus 12:12, 10 dic 2005 (CET) fa nulla, ad ogni modo, va bene la versione precedente, saluti.

ho scritto: non mi sembra che sia questo il problema (riferendomi ai numeri). Nessuno vuole "bruciare tutti i tedeschi" (che non sono nazisti, altrimenti gli italiani sarebbero tutti fascisti!). Solo riportare la storia alla sua dimensione e distinguere: che i nazisti abbiano fatto qualcosa (poco) di buono non cambia di un grammo un giudizio storico che non può essere altro che negativo. Chi afferma il contrario afferma anche che democrazia o dittatura sono in fondo la stessa cosa: in entrambi ci sono aspetti positivi e negativi. Così non si va da nessuna parte e soprattutto non si scrive nulla di sensato, ihmo. -- Pace64 12:26, 10 dic 2005 (CET)

e io che pensavo che Wikipedia non dovesse dare giudizi sui movimenti storici, o su diverse forme di governo.. scusami, è che sono nuovo. --Linus 13:36, 11 dic 2005 (CET) (fine, magari)

scusate avete mai sentito parlare di Paul Rassinier, Robert Faurisson, Arthur Butz, Thies Christophersen, Wilhelm Stäglich, Carlo Mattogno, Henri Roques, Udo Walendy, Jürgen Graf, Germar Rudolf, Walter Sanning, Mark Weber, John C. Ball, Emst Zündel, David Irving, Ingrid Weckert, Enrique Aynat, Serge Thion, Carlos Porter...sono tutti revisionisti olocaustici..ci tenevo a citarli poiche si parla di revisionismo...andatevi a leggere cio che hanno scoperto e cercate di non basarvi sull'opinione pubblica e su cio che i media ci vogliono far intendere...

Nazionalsocialismo-obiezioni

• 1)-Quote-

Il termine nazismo (o nazionalsocialismo) definisce l'ideologia e il movimento politico tedesco collegati all'avvento al potere in Germania nel 1933 da parte di Adolf Hitler

-Unquote- Affermazione incorretta: l'ideologia nazionalsocialista ha origini ben più radicate nel passato rispetto all'ascesa della stessa nel campo politico. Basti pensare solo che il 24 Febbraio 1920 presso il salone delle feste della Hofbrauhaus di Monaco, si svolse la prima manifestazione pubblica del Partito dei lavoratori tedeschi di Hitler (Dap)di fronte a duemila convenuti. Ai primi di marzo, a Monaco, il Dap cambia nome: diventa Partito Nazionalsocialista dei lavoratori tedeschi, in sigla Nsdap. Nel Nazionalsocialismo si avvertono chiaramente riallacci al nazional-patriottismo volkisch tardo-ottocenteschi di Paul de Lagarde, il quale considerava la nazione alla stregua di un'essenza spirituale, di un ideale che tenesse unito tutto il popolo, diventando essa stessa una sorta di religione che cementificasse l'orgoglio nazionale e il senso d'appartenenza, teorie poi riaffermate dalle Leghe Nazionali e dalle Leghe Pangermanistiche, nonchè da altri scrittori membri della Società Thule quali Dietrich Eckart (1868-1923) su tutti.

• 2) Come erroneamente affermato da Voi anche in merito al presunto anticristianesimo nazista, Vi rimando gentilmente allo stesso Lagarde, il quale rifiutò il cristianesimo tradizionale a suo giudizio irrigiditosi nell'ortodossia. L'era industriale aveva fossilizzato l'individuo, così come la rigidità delle leggi cattoliche avevano privato il Cristianesimo di ogni creatività, contraddicendo quindi in pieno lo spirito innovatore del nuovo movimento sociale nazionalsocialista. Da qui la naturale presa di distanza dello Nsdap rispetto al cattolicesimo d'allora, ossia una normale azione-reazione indifferente a che si chiamasse Cattolicesimo l'uno e Nazismo l'altra. Semmai, sarebbe più opportuno rappresentare negativamente la religione cattolica e ortodossa più che il Nazismo, visto che invece d'unire gli animi delle persone delle classi meno abbienti insoddisfatte dalla Repubblica di Weimer, sfaldò ulteriormente i ceti sociali dimostrando incapacità di comprensione delle loro necessità contingenti. Si tenga pure d'acconto che la Repubblica di Weimer si può considerare come una repubblica senza repubblicani, visto che la medio-piccola borghesia, oltre a tutti i ceti meno abbienti, non solo non la sostennero mai, nè tantomeno si riconobbero in essa.
• 3) - Quote -

In base al "Mein Kampf" (La mia battaglia), Hitler sviluppò le sue teorie politiche, partendo dall'attenta osservazione delle politiche dell'Impero Austro-Ungarico. Egli nacque come cittadino dell'Impero, e credeva che questo fosse indebolito dalla diversità etnica e linguistica. Inoltre, vedeva la democrazia come una forza destabilizzante perché poneva il potere nelle mani delle minoranze etniche, che erano perciò incentivate a indebolire ulteriormente l'Impero.

- Unquote- Anche in questo caso l'affermazione non è corretta: Hitler sviluppò le sue teorie solo alla sua partecipazione alla Prima Guerra Mondiale. Fino ad allora le sue attenzioni furono rivolte verso le arti, sebbene con scarsi risultati. Fino al 1914, Hitler non dimostrò mai avversione verso la razza ebraica, nè tantomeno partecipò a manifestazioni politiche particolari. L'esperienza della guerra, a cui decise di partecipare come volontario (in precedenza fu dichiarato inabile e fu riformato dal servizio di leva obbligatorio), e lo sciopero generale che colpì la Germania nel 1917 (ebbe un effetto devastante ai fini dell'esito del conflitto) sulla scia della Rivoluzione d'Ottobre bolscevica, crearono i presupposti della sua convinzione politica di rinascita nazionale all'epoca ancora molto acerba. Non è corretto affermare che la democrazia fose intesa da Hitler come forza destabilizzante perchè poneva il potere nelle mani delle minoranze etniche, il Nazionalsocialismo era semplicemente anti-parlamentare per essenza e per organizzazione, rinnega cioè il principio della maggioranza , dove il leader è degradato a mero esecutore della volontà degli altri, invece del fondamento dell'assoluta autorità del capo unita alla sua più grande responsabilità. Il progresso e la cultura non sono frutto della maggioranza, bensì solo del leader carismatico che ne ha la vocazione. Fino al 1933 il partito comunista in Germania era il primo, con lo Zentrum che oscillava come cuscinetto di decompressione tra gli estremismi. Lo Nsdap era partito di minoranza, avrebbe tratto vantaggio dal parlamentarismo democratico se questo, come da Voi affermato, ne avrebbe destinato potere. Invece, il Nazionalsocialismo rifiutò il sistema parlamentare sin dall'inizio, entrandovi solo dopo aver constatato la reale possibilità di sbaragliare definitivamente il comunismo minatore dell'identità nazionale. In ultimo, come si può affermare l'esistenza della democrazia nell'Impero Austro-Ungarico, quando questo era Impero monarchico guidato dall'imperatore Carlo I d'Austria? Come poteva quindi Hitler pensare che la democrazia incentivasse a indebolire l'Impero se questa non era praticata nel suo Paese?

• 4) - Quote -

Secondo i nazisti, un ovvio errore di questo tipo è quello di permettere o incoraggiare il plurilinguismo all'interno di una nazione. Questo è il motivo per cui i nazisti erano così preoccupati di unificare i territori abitati da popolazioni di lingua tedesca.

- Unquote- Mossi dal generale principio di rinascita nazionale, ricostituzione del Reich, riunificazione patriottica dei tedeschi stuprati dal Trattato di Versailles, coerentemente con il progetto del pangermanesimo, ossia l'unificazione sotto un unico Stato di tutti i cittadini di lingua tedesca, si procedette alla politica espansionistica delle linee di confine mirate ad annettere territori espropriati al termine della Prima Guerra Mondiale e altri ove la lingua parlata fosse il tedesco. Il plurilinguismo era accettato a patto che questo fosse dialetto popolare e quindi riconducibile alle proprie origini teutoniche, caso che sarebbe caduto nel principio della valorizzazione delle proprie identità nazionali.

• 5) - Quote-

Il cuore dell'ideologia nazionalsocialista era il concetto di razza

-Unquote- Il cuore dell'ideologia nazionalsocialista era il concetto di Patria e orgoglio nazionale. La teoria razziale non rappresenta il centro della cultura nazionalsocialista, bensì un punto di grande importanza quale spiegazione delle diversità culturali e ideologiche da un punto di vista più scientifico delle diverse popolazioni. Il cosiddetto principio del "Darwinismo Sociale".

• 6) - Quote-

Il concetto di "razza" non ha alcun fondamento biologico o etnico

-Unquote- Il concetto di razza ha fondamento biologico e etnico. Altrimenti non vi sarebbe alcuna differenza fra un nero, un eschimense, un bianco, un berbero, un asiatico, etc etc soprattutto se poi applicato nel campo della natura ove l'uomo ne è facente parte.

• 7) - Quote-

Per il nazionalsocialismo una nazione è la più alta espressione della razza. Quindi una grande nazione è la creazione di una grande razza. La teoria dice che le grandi nazioni crescono con il potere militare, e ovviamente il potere militare si sviluppa da culture civilizzate e razionali. Queste culture naturalmente crescono da razze dotate di una naturale buona salute e con tratti di aggressività, intelligenza e coraggio.

-Unquote- La Nazione NON è la creazione di una grande razza. Sia che la si intenda come prodotto della razza, sia che invece possa essere inteso come mezzo per il raggiungimento di una grande razza. In entrambi i casi la s'interpreti , ciò non è corretto. La Nazione per i Nazionalsocialisti rappresenta l'espressione più pura dell'identità all'appartenenza comune d'origini, di pensiero, d'etnia, di storia e di cultura. Lo Stato deve essere al servizio del popolo per questo raggiungimento, deve essere considerato quale un mezzo per sostenere la Nazione. Lo Stato deve essere sfruttato dal popolo per convogliare i risultati a favore della Nazione, filosoficamente e ideologicamente superiore allo Stato.

• 8)-Quote-

Le nazioni che non possono difendere i loro confini erano quindi definite come le creazioni di razze deboli o schiave. Le razze schiave erano ritenute meno meritevoli di esistere rispetto alle razze dominanti. In particolare, se una razza dominante necessitava di "spazio vitale" (Lebensraum), si riteneva avesse il diritto di prenderlo e di eliminare o ridurre in schiavitù le razze schiave indigene.

-Unquote- Una cosa è parlare del c.d. "Spazio Vitale" definito da Hitler, ossia la rivendicazione naturale di ciascuno ad usufruire di quello spazio territoriale sufficiente alla sopravvivenza del proprio Paese, il che si ottiene o potenziando la redditività del proprio terreno seppur di estensione inferiore rispetto alle necessità fisiologiche (ma anche in questo caso si raggiungerà un limite massimo di sfruttamento possibile con l'innovazione tecnologica) o attraverso l'allora rodatissimo sistema di colonizzazione di Francese, Inglese, Olandese, Portoghese e Spagnola memoria. Ossia l'occupazione di terre abitate da selvaggi e sfruttate deliberatamente. Si tenga presente cha al termine della Prima Guerra Mondiale, le coalizioni vincitrici espropriarono la Germania di tutte le colonie in loro possesso (colonie in Africa orientale e meridionale, estremo oriente). Il termine da Voi usato, ossia "aggressività", poco aveva a che fare con il Nazionalsocialismo: più appropriato risulta essere "fanatismo", "determinazione"; per ciò che riguarda la concezione del territorio, esso viene visto più come mezzo di sostentamento su cui coltivare più che come campo da battaglia ove perire. Lo si trasforma in esso, solo in considerazione della vecchia legge storica secondo la quale il territorio lo si difende con la spada e non con l'aratro. Non a caso, la giustificazione dell'invasione della Polonia nacque come loro difesa dalle ingerenze e violenze dei polacchi nei confronti delle popolazioni di lingua tedesca nella zona occidentale della Polonia stessa, proprio a sottolineare questo aspetto di non aggressività se non per istigazione.

• 9) - Quote-

in nome dell'obbedienza allo Stato nazista

-Unquote- in nome dell'obbedienza al Fuhrer (giuravano fedeltà e obbedienza direttamente a lui) e al REICH nazista (non esisteva uno Stato nazista, semmai una Nazione). Lo Stato era semplicemente un mezzo, rappresentato da uffici, strutture burocratiche che snellissero le procedure e direttive del Reichstag.

• 10)-Quote-

Si usarono i mezzi di comunicazione dell'epoca, soprattutto le riprese cinematografiche, per far accettare alla gente queste pratiche come qualcosa di necessario per il bene comune

-Unquote- Non esiste nessun filmato di propaganda tedesca che mostri forni crematori o camere a gas con sterminio di ebrei o handicappati. Anzi, fino all'ultimo si è cercato di cancellarne le prove e/o le testimonianze. Nelle direttive firmate da Goering verso il Ministro dei Trasporti e Logistica tedeschi, non venne mai dichiarata esplicitamente le attività svolte nei campi di concentramento, tantopiù che si utilizzarono espressioni quale "Soluzione Finale", o "Campi della Gioventù" per indicare tutt'altro tipo d'attività. Figuriamoci se ancor prima d'internare nei campi di lavoro ebrei, slavi, zingari, omosessuali e oppositori politici, avessero diffuso tra la popolazione filmati di sterminio di uomini tedeschi malati! E' corretto affermare invece che spinsero sempre più l'opinione pubblica attraverso la propaganda a considerare gli handicappati quali esseri inferiori, contrari alla purezza della razza espressione massima della perfezione.

• 11) -Quote-

Venne sviluppato un ideale di persona ariana con determinate caratteristiche (colore degli occhi, dei capelli, ecc): molte donne tedesche che corrispondevano a tali caratteristiche erano costrette ad unirsi ad uomini tedeschi per generare figli di razza pura ariana.

-Unquote- Nessuna donna era obbligata ad accoppiarsi con uomini tedeschi per riprodurre la razza ariana. Direi che è un'esagerazione. Ovvio che per la dottrina Nazionalsocialista di preservazione della razza, era fatto divieto ad ariani di sposarsi con persone di altre razze, così come era previsto dalla legge che alcuni impieghi statali o di Partito fossero accessibili solo a coloro che avevano molti figli. Ma questa della politica demografica era comune al fascismo: molti bambini significa garantire un futuro al proprio Paese e la possibilità anche di contare su un possibile numeroso esercito di domani. Tutto qui.

• 12)-Quote-

Similarmente, nei primi anni, Hitler aveva grande ammirazione per gli Stati Uniti d'America. Nel Mein Kampf, lodava gli Stati Uniti per le loro leggi anti-immigrazione. Secondo Hitler, l'America era una nazione di successo perché si manteneva "pura" dalle "razze inferiori". Ad ogni modo, con l'avvicinarsi della guerra, la sua opinione sugli Stati Uniti divenne più negativa e credette che la Germania avrebbe avuto una facile vittoria sugli USA proprio perché, come rilevabile dalle sue ultime considerazioni, era diventata una nazione ibrida.

-Unquote- Hitler prese ad esempio gli Stati Uniti d'America nel suo libro perchè rappresentava in pieno e in concreto la teoria della superiorità ariana rispetto alle altre. Difatti gli Sati Uniti d'America divennero una grande potenza mondiale grazie all'immigrazione di europei ariani che, sfruttando solamente la forza fisica e manodopera di schiavi africani e indigeni, costruirono uno dei Paesi più forti economicamente al mondo. Non considerò neppure in fin di vita gli Americani più deboli o sottovalutando il potenziale U.S.A., anche perchè fin molti anni dopo la fine della Seconda Guerra Mondiale negli Sati Uniti vigeva in molti stati l'apartheid e la segregazione culturale, elementi condivisi dai nazisti stessi. Inoltre, durante la Seconda Guerra Mondiale, oltre alle discriminazioni razziali verso gli Afro-americani, si istituirono negli U.S.A. campi di concentramento per tutti i cittadini americani anche lontanamente con discendenti giapponesi.

• 13) -Quote -

Significa solo che l'economia è stata, ed è, soprattutto in riferimento alla teoria marxista-leninista, uno dei fattori primari che motivano qualsiasi società ad andare in guerra.

-Unquote- Correttissimo. Si prenda anche come esempio l'invasione della Polonia orientale prima, della Finlandia e dell'odierna Estonia poi da parte dell'Unione Sovietica nel 1939-40, dell'invasione del Tibet, dell'allora Vietnam del Sud da parte dell'espansionismo comunista cinese in date più recenti.

• 14) - Quote-

Sul piano internazionale, il partito nazista credeva che una cabala bancaria internazionale fosse responsabile della depressione degli anni '30. Il controllo di questa cabala venne identificato nel "gruppo etnico" dei giudei, fornendo così un altro tassello alla motivazione ideologica per la distruzione degli ebrei nell'olocausto. Comunque, l'esistenza di grosse banche internazionali o banche d'affari era ben nota a quei tempi. Molte di queste organizzazioni erano in grado di esercitare influenza sugli stati nazionali tramite il rifiuto o la concessione di crediti.

-Unquote- Che il Crollo di Wall Street del 1929 avesse cagionato più danni economici di quelli sofferti al termine della Prima Guerra Mondiale è fuori discussione. Che tale crollo fosse dovuto al borsismo capitalista giudaico lo è altrettanto. La Repubblica di Weimer rispondeva china e servile a chi all'Impero Tedesco nulla avevano dato, semmai tolto. Banchieri e affaristi che per la maggior parte erano ebrei si arricchirono notevolmente sebbene fossero tra le schiere dei "vinti". Fu questa la miccia che innescò quell'odio latente ma da secoli sempre presente nei confronti di coloro che hanno sfruttato la povera gente dando vita a strumenti micidiali quali l'usura, gli interessi e il sistema capitalistico bancario. A supporto di tale affermazione, non bastò la capitolazione dell'Impero Austro-Ungarico, l'abdicazione del Kaiser Guglielmo II in Germania e l'istituzione di una pseudo-repubblica democratica per ridare serenità economica al popolo tedesco. L'ininfluenza del cambiamento drastico a livello sociale e politico strutturale, spinse le attenzioni della gente in altra direzione alla ricerca della cause della loro sofferenza economica. Cause palesemente manifestatesi con il crollo di Wall Street, sì che maggiormente emerse ancora la strumentalizzazione politica del movimento dagli ebrei stessi ideato, il comunismo, mirato ad incanalare l'odio per questo stato di pauperismo generalizzato e dilagante verso l'elite monarchica o sociale più che verso i salassatori dell'economia stessa: i banchieri.

• 15) -Quote-

È importante notare che la concezione di "economia internazionale" del partito nazista era molto limitata. Come il termine "nazionalsocialista" della sigla NSDAP suggerisce, la motivazione primaria del partito era quella di incorporare le risorse internazionali all'interno del Reich con la forza, piuttosto che con il commercio

-Unquote- Nel Mein Kampf Hitler evidenzia quale nazione nemica del popolo tedesco la sola Francia, artefice di operazioni politiche e commerciali mirate a strangolare la vicina Germania. Ipotizza accordi commerciali con l'Inghilterra, che sostiene non perchè condivide la loro politica, coloniale sì, ma parlamentare e monarchica, ossia perchè rappresenterebbe l'unica possibile alleata che condivide con la Germania l'ostilità verso i francesi. In caso di fallimento diplomatico in tale direzione, alla Germania, scrive sempre Hitler, non rimarrebbe altra alleata che l'Italia, naturale prolungamento verso il Mare Mediterraneo e quindi logisticamente ottima per il commercio. L'incorporo di risorse attraverso la sola forza non è corretto. Grazie

Alois Hudal

Riguardo al vescovo collaborazionista Alois Hudal, non trovo rifermineti ne su wikipedia in inglese, neppure su google.. errore di trascrizione? O nel caso che sia corretto aproffondire le fonte? Saluti Giac

Avviso npov su cristiani

Aryadeva, per favore, potresti risintetizzare le accusei problemi di non neutralità della voce qui? --Riccardo 12:52, 9 ago 2006 (CEST)

Appena trovo un poco di tempo, però per favore non usare la parola accusa. ---—/AryadevA\—|幻| 16:00, 9 ago 2006 (CEST)

I nazionalsocialisti del Terzo Reich scelsero ufficialmente la religione cristiana dei quattro vangeli canonici, quindi a carattere antigiudeo, ergendo Gesù ad eroe antigiudeo sfumando però la crocefissione e la resurrezione ad un mero mito. Antigiudeo si intende contrapporsi al carattere pratico pragmatico dei giudei con un suo antagonista e cioè lo spiritualismo. Essendo un regime venivano considerati traditori ovviamente i cristiani che pur abbracciando il punto di vista del regime, mostravano tolleranza per i nemici della nazione, e come traditori venivano giudicati e puniti. Poi, visto le premesse, tutto il cristianesimo gnostico, cioè il cristianesimo delle origini che i gentili europei scelsero liberamente di abbracciare e che non aveva una pregnanza antigiudea, non era ammesso soprattuto per la indubbia militanza attiva dei suoi seguaci (il loro obbiettivo è svincolarsi dall'autorità del demiurgo). Anche il cristianesimo antitrinitario (meno spiritualista, più profetico) non poteva essere ammesso, ma in questo caso bastava firmare una dichiarazione scritta di dissociazione perché questi cristiani notoriamente non sono attivi politicamente e non interferiscono in modo militante con le istituzione del luogo dove abitano: i Testimoni di Geova ne sono un esempio.

Quindi affermare che questo regime perseguitasse i cristiani in quanto tali è un ossimoro perché il cristianesimo era la religione ufficiale del regime. Venivano perseguitati quindi per tradimento o per eresia, quest'ultima se rappresenta una minaccia per il regime ma tollerata se innocua. Quindi venivano perseguitati i traditori e gli eretici che potevano essere cristiani oppure no: per esempio gli anarchici sono notoriamente panteisti, quindi non cristiani, ma eretici e potevano essere giudicati e puniti per motivi di tradimento.---—/AryadevA\—|幻| 00:34, 10 ago 2006 (CEST)

A me non pare che il testo attuale dica il contrario (forse è già stato in parte rivisto?), invito pertanto a proporre eventuali modifiche al testo esistente, e comunque propongo di togliere l'avviso. --MarcoK (msg) 11:26, 23 mar 2007 (CET)

Oltre 40 milioni

Affermare che il nazismo o propriamente Hitler sia stato artefice di un genocidio di oltre 40 milioni di persone è semplicemente diffondere false notizie. Come disse Vercingetorige, dopo essere stato sconfitto da Cesare "Guai ai vinti", mai una frase fù più azzeccata. Documenti, testimonianze e prove storiche dimostrano che si è ingigantito il tutto in maniera scandalosa.ATTENZIONE non sto difendendo il nazismo ma sto semplicemente esponendo i fatti nella loro verità. Vengono fatti discorsi contro i bombardamenti criminali su Londra nella seconda guerra Mondiale, ma pochi sanno che fù Churcill ad innescare il tutto con un bombardamento indiscriminato su Berlino, dopo che le due nazioni avevano firmato un patto di non effettuare bombardamenti criminali sulle città tedesche e inglesi. Inoltre gli americani per ben 3 anni ('42-'45) hanno sganciato bombe sulla Germania e non solo(Basti pensare a quello che è successo a Cassino). Se non bastasse gli Alleati, meglio gli americani, hanno gettato due ordigni nucleari su città giapponesi sterminando la popolazione presente e futura. Domandatevi questi: C'è differenza tra uccidere persone innocente in una camera a gas e polverizzare(nel vero senso della parola) migliaia di uomini in un solo attimo?

Per la cronaca, nessuno morì polverizzato, a Hiroshima. Era una bomba di piccola potenza, scoppiò a mezz'aria, sprigionando calore e radiazioni. Chi morì subito, fu fortunato, gli altri morirono orrendamente ustionati, nei giorni successivi. Ma la particolare responsabilità del nazismo non è stata di aver ucciso, o di aver fatto succedere episodi orribili. Piuttosto quella di aver pianificato l'orrore, come farebbe un serial killer, un maniaco, o un orco delle favole. Lo sterminio e la guerra non sono cose nuove, e purtroppo continuano ad accadere. Lo sterminio fatto a sistema, il serial killer in grande stile, efficiente, meticoloso, questa è stata la novità del nazismo. --(Yuмa) - parliamone 02:53, 12 nov 2006 (CET)

Sì Yuma, adesso la bomba atomica è diventata una "piccola bomba" che scoppiò a mezz'aria, quindi era lontana e nessuno morì polverizzato. Come dire: in fondo fu una cosa di poco conto... Ma ti rendi conto di quello che scrivi?--Nicolago (msg) 19:11, 30 mar 2016 (CEST)

Giustamente non vuoi che il tuo intervento venga confuso con una difesa del nazismo. Allora perché non dedichi agli interventi altrui la stessa attenzione che chiedi per i tuoi? Secondo te Yuma ti sta volendo dire che Hiroshima è stata una cosa di poco conto? Ti rendi conti di quanto sia poco probabile? (E se conoscessi Yuma - quanto per niente probabile?).

Venendo al merito, che Churchill o gli USA non siano dei santi è cosa risaputa. Il punto è però non di massimi sistemi ma di minimi:

• Quali parti della voce esattamente destano la tua perplessità?
• In base a quali fonti nascono queste perplessità?

"I fatti nella loro verità" non sono l'oggetto di Wikipedia, che è piuttosto un raccoglitore e rielaboratore di documenti critici (aka fonti secondarie e terziarie). Per uno strumento come WP, "pochi sanno che..." è parente di "versione senza fondamento", essendo il "fondamento" la collezione di fonti rintracciabili nei vari depositi. Ma vedo che editi da nove anni, son cose che sicuramente saprai già. pqd...Ƿƿ 23:58, 30 mar 2016 (CEST)

Ancora su nazismo e religione

Nel programma del partito nazista c'era scritto che lo stato non aveva religioni ufficiali e che doveva essere neutrale in maniera religiosa. I cristiani, i musulmani, i buddisti, gli ariani di religione ebraica, gli atei ecc... venivano trattati allo stessso modo. Credo che gli ecclesiastici fossero coscritti e non venissero pagati dallo stato, ma non ne sono certo. Se Hitler era religioso, non fece comunque una politica religiosa. Ecco tutto. --Francesco vin 12:21, 9 set 2006 (CEST)

Gli "ariani" di religione ebraica venivano trattati come gli ebrei. Sulla politica ecclesiastica della stato nazista cito Manfred Heim, Introduzione alla storia della chiesa, ed Einaudi

"...gli ecclesiastici, vale a dire il gruppo professionale maggiormente perseguitato nella Germania hitleriana, e in particolar modo i sacerdoti cattolici, 11.000 dei quali (quasi il 50% del clero tedesco, Austria esclusa) furono colpiti da misure punitive, politicamente o religiosamente motivate, del regime nazista. La maggior parte degli ecclesiastici arrestati finì nel campo di concentramento di Dachau: il 94,7 % era costituito da cattolici, il 3,8 % era di confessione evangelica

Anche se non era ufficiale da questi dati si può dedurre una "politica religiosa". --Acis 20:01, 20 gen 2007 (CET)

Però mi pare che per quanto riguardasse i mussulmani, Hitler riceveva all'inizio il supporto della Turchia, che stava per entrare in guerra al suo fianco. La catastrofe però di Stalingrado infine dissuase in turchi. E poi nei paesi arabi ci furono delle ribellioni filo-naziste. Forse erano perseguitati, ma non credo come gli ebrei. Anche se è lecito dire, che i mussulmani in Germania od in Europa allora non ce ne dovevano essere un gran numero. Credo almeno. Firma: Jackal 23:45 05/09/07

Hitler e l'Inghilterra

Io aggiungerei una citazione tratta dal testamento politico di Hitler nel quale si afferma: L' Inghilterra tradizionale avrebbe concluso la pace. Ma gli ebrei non vollero saperne. E i loro lacchè, Churchill e Roosevelt, erano lí ad impedirlo.

Eppure, la pace in quel momento ci avrebbe consentito di impedire agli americani di immischiarsi nelle questioni europee. Sotto la guida del Reich,l'Europa sarebbe stata rapidamente unificata. Una volta sradicato il veleno ebraico, l'unificazione avrebbe costituito una facile impresa. La Francia e l'Italia, entrambe sconfitte a distanza di pochi mesi dalle due Potenze germaniche 1, sarebbero rimaste del tutto estranee alla cosa. Entrambe avrebbero dovuto rinunciare alle loro sproporzionate aspirazioni alla grandezza. Al contempo sarebbero state costrette a rinunciare alle loro pretese nell'Africa settentrionale e nel Vicino Oriente; e ciò avrebbe consentito all'Europa di perseguire un'audace politica di amicizia nei confronti dell'Islam. In quanto all'Inghilterra, sollevata da tutte le preoccupazioni europee, avrebbe potuto dedicarsi al benessere dell'impero. E infine alla Germania, con le spalle al sicuro, sarebbe stato possibile dedicarsi anima e cuore al suo compito essenziale, l'ambizione della mia vita e la raison d'être del Nazionalsocialismo... la distruzione del bolscevismo. Ciò avrebbe implicato la conquista di vasti spazi ad Est; i quali, a loro volta, avrebbero assi-curato il futuro benessere del popolo tedesco.

Le leggi della natura seguono una logica che non sempre si conforma necessariamente ai nostri concetti della logica. Noi stessi eravamo disposti al compromesso. Eravamo disposti a gettare sulla bilancia le nostre forze per la conservazione dell'impero britannico; e tutto ciò, si badi bene, in un momento

1 Hitler ha sempre considerato la Gran Bretagna e il Reich derivanti da un comune ceppo germanico. (N. d. T.)

Fonte: http://www.radioislam.org/historia/hitler/testam/ita/testa.htm#01

--Verzu 18:33, 1 feb 2007 (CET)

citazioni di Mussolini

Le citazioni di Mussolini sul razzismo come roba da biondi e il disprezzo del nazismo forse sono autentiche ma sono fuorvianti, dato che in seguito si è alleato con la Germania di Hitler. Far passare Mussolini per antinazista non mi pare storicamente corretto. Andrebbero secondo me tolte dall'incipit e messe altrove. --Acis 21:12, 28 mar 2007 (CEST)

frase da correggere

furono questi i primi esseri umani bruciati nei forni dai nazisti" mi sembra la solita frasetta per "drammatizzare" il già sufficientemente orrendo fenomeno del nazismo. Da la falsa idea che abitualmente i nazisti bruciassero uomini vivi! Cosa che credo sia storicamente falsa.

Sono semplicemente puerili e faziose certe notizie qui date. Poi con molta maturita' qualche mod che si fa troppe pippe con linux ama censurare a suo piacere. Vi prego di avere coscienza e citare fonti prima di scrivere stronzate colossali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.106.79.223 (discussioni · contributi).

Hai ragione: non li bruciavano vivi, prima li gasavano o li fucilavano. --Alesime ^{- Hai post@ per me?} 21:45, 26 ago 2007 (CEST)

Sei vergognosamente ignorante.--88.191.22.62 22:16, 26 ago 2007 (CEST)

Tu invece ti sei fatto la cultura sul Mein Kampf? --Alesime ^{- Hai post@ per me?} 22:17, 26 ago 2007 (CEST)

Non scaldiamo troppo gli animi! Wikipedia non è il posto per flame, edit war e attacchi personali. Lo scopo del progetto è di realizzare insieme un'enciclopedia. Irrigidirsi sulla propria posizione e dimenticare la buona fede altrui (e spesso la buona educazione) è una forma di vandalismo che non contribuisce alla crescita dell'enciclopedia. Discuti civilmente per far crescere quest'enciclopedia, grazie.

niente attacchi personali grazie. --valepert 22:21, 26 ago 2007 (CEST)

Nazismo e Socialismo

la parte relativa alla matrice di natura socialista presente nell'articolo é molto imprecisa, con molte lacune, non tiene conto dei recenti studi fatti in merito. Avevo preparato un nuovo paragrafo da aggiungere, ma noto che la pagina é bloccata. A mio avviso sarebbe giusto modificare quel paragrafo, per rendere noti alcuni aspetti del nazismo finora, spesso volontariamente, sminuiti o tralasciati. Ovviamente il paragrafo che ho preparato si basa solo su testi storici, come dire?, seri, senza far ricorso a fonti dubbie o tendenziose. fatemi sapere!--Utente:c3ntr1n0 16:21, 22 set 2007 (CEST)

giusto altre due parole, anche se probabilmente non mi risponderà nessuno... nel testo non si parla per nulla, tra l'altro, delle possibilità di ascesa sociale che il nazismo garantì a tutte le classi sociali, non si parla degli interventi pianificati e da attuare nel dopoguerra relativi alla previdenza sociale, non si parla dell'aumento dei giorni feriali concessi ai lavoratori, e altro ancora... sia ben chiaro: a me interessa solo ristabilire l'oggettività storica, mi piacerebbe che questo aspetto venisse approfondito con onestà intellettuale, ma non per riabilitare in qualche modo il nazismo, ma solo perché il mio interesse per la storia in questo momento, nel poco tempo libero, é incentrato su questo capitolo del nostro passato. Ancora non siamo pronti, probabilmente, per affrontare questo capitolo doloroso della storia con oggettività.--Utente:c3ntr1n0 16:49, 22 set 2007 (CEST)

Pienamente d'accordo. Come osserva Ian Kershaw "è evidente il ruolo, veramente cospicuo, svolto dalla dimensione morale. Da essa in tema di nazionalsocialismo non si riesce a prescindere". Siccome la morale non è altro che religione secolarizzata, cioè superstizione, la sua centralità è incompatibile con qualsiasi forma di "onestà intellettuale" (come scrivi tu).

L'articolo, oltre ad essere tradotto in una sorta di basic Italian goffo e illeggibile, condensa gl'intenti diffamatori propalati dalla storiografia di regime, soprattutto nelle sue varianti popolarizzate. Insensato il paragrafo su romanticismo e nazionalsocialismo, che tra l'altro di tutto parla meno che del suo argomento; avrei preparato un articolo sostitutivo, ma vedo che la pagina è scrupolosamente protetta contro ogni tentativo di rabberciamento.--Viator1964 21:30, 24 nov 2007 (CET)

Interwiki

Ci sarebbero da inserire questi interwiki:
[[ka:ნაციონალ-სოციალიზმი]]
[[hu:Nemzetiszocializmus]]
Grazie. --Pipep 17:15, 5 ott 2007 (CEST)

Didascalia svastica

La didascalia dell'immagine della svastica riporta l'articolo maschile "lo" riferito alla svastica. A meno di mia colossale ignoranza, è da correggere. --Toobaz rispondi 23:18, 13 ott 2007 (CEST)

In effetti la correzione l'avevo fatta io ormai non mi ricordo nemmeno quando. Il sostantivo svastica è maschile e non femminile. Trattandosi di simbologia solare (contrapposta a quella lunare = femminile) è un termine inequivocabilmente maschile, attestato così in tutta la tradizione conosciuta. Il riferimento è a quello che Aristotele chiamava il "motore immobile" ovvero colui che tutto fa girare pur restando fermo. L'identificazione tra lo swastica e l'astro (il sole) è attestata in tutta la tradizione orientale nonché in quella occidentale (cfr. Julius Evola e Renee Guenon). Nella cultura oerientale (da cui lo swastica deriva) è fondamentale la distinzione tra maschile e femminile. Tale distinzione la si ritrova, appunto, tra il sole e la luna, tra il concetto di "celeste" (maschile) e "tellurico" (femminile), etc. E' pur vero che molti dizionari italiani lo riportano come sostantivo femminile, ma trattasi di errore dovuto alla consuetudine. Era giusto una precisazione... --Janus 16:31, 27 nov 2007 (CET)

Anche se concordo con la spiegazione fornita da Janus, in questo contesto manterrei il femminile; nessuno storico si riferisce allo swastica come sostantivo maschile eccetto, mi sembra, Burleigh. Sicuramente il discorso può essere più proficuamente inserito all'apposita voce svastica - oppure lasciamo il femminile ed aggiungiamo una nota a piede di questa voce. Cosa ne pensate? Derfel74 ^scrivimi! 10:29, 28 nov 2007 (CET)

Ciao Darfel, potremo lasciare al femminile il sostantivo italiano (dunque "svastica") con una nota che rimanda alla voce svastica dove va inserite l'adeguata specificazione. --Janus 11:00, 28 nov 2007 (CET)

Fai tu l'aggiunta (le mie competenze sull'argomento sono nulle)? Mi sembra che nella voce svastica già esista un paragrafo "Etimologia". Derfel74 ^scrivimi! 11:08, 28 nov 2007 (CET)

Fatto: Svastica. Ciao, --Janus 11:43, 28 nov 2007 (CET)

Proposte piccole modifiche incipit

Alcune proposte che sottopongo alla vostra attenzione:

• La citazione «Dobbiamo essere crudeli [...]» andrebbe adeguatamente referenziata. Spesso è citata ma personalmente non sono mai riuscito a trovare la fonte o l'occasione originale. Non sarebbe meglio sostituirla con qualcosa di più certo?
• E'utile inserire fin da subito l'origine socialista del nazionalsocialismo? Il discorso è complesso ... esiste un paragrafo apposito (fatto maluccio). Non è meglio sviluppare un discorso organico in quella sede piuttosto che una striminzita frase nell'incipit?
• Le origini del programma politico dello NSDAP non sono Mein Kampf, o almeno non solo, ma i "25 punti" esposti precedentemente (mi sembra nel febbraio 1920). L'argomento andrebbe poi approfondito con l'evoluzione nazionalista delle istanze socialiste iniziali presenti nei 25 punti e più limitatamente nel Mein Kampf (penso agli Strasser, SA, seconda rivoluzione, ecc...).
• La traduzione estesa di NSDAP in lingua italiana è normalmente resa come "Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori" e non come "Partito operaio nazionalsocialista tedesco".
• Dall'incipit sembra che l'eliminazione degli avversari politici e degli Untermenschen sia stato l'unico punto del programma nazionalsocialista. A dire il vero, pur essendo una tragica realtà, mi sembra limitativo (penso alla comunità Völkish, al riscatto dal trattato di Versailles, ecc...).
• Gli omosessuali non erano considerati Untermenschen ma appartenevano alla categoria degli «asociali». I portatori di handicap tedeschi erano altresì considerati «ariani», da eliminare nell'attuazione di un programma eugenetico in un misto tra pietà («morte pietosa», «vite indegne di essere vissute») e folle razionalismo biologico. Gli ebrei erano considerati l'«antirazza» (Gegenrasse), pericolosa perchè opposta alla mistica nazionalsocialista non inferiori (almeno in una prima fase e a livello ideologico). Il termine Untermenschen era più utilizzato per indicare i popoli slavi e neri (i «bastardi renani») ed in generale le «bolsceviche orde asiatiche».
• Il "nazismo" è una contrazione poco utilizzata ai tempi dai nazisti stessi che preferivano il termine "nazionalsocialista" - che peraltro è largamente utilizzato anche dagli storici.

Ok, fine! :-) Derfel74 ^scrivimi! 10:58, 28 nov 2007 (CET)

Aggiungo che nell'incipit la parte relativa al revisionismo non è affatto neutra. Prima di tutto non distingue i negazionisti dai revisionisti (errore non da poco da un punto di vista storico). Dopodiché tende ad utilizzare un linguaggio e la stessa costruzione sintattica volta a porre la questione in modo non neutrale. Ad esempio: "disseminare propaganda" piuttosto che "alcuni resti, denominati neonazisti". Insomma, anche linguisticamente sarebbe un po' da rivedere. --Janus 17:47, 28 nov 2007 (CET)

Cattolici e Nazismo

Credo sarebbe di rilevante importanza in merito alle relazioni fra cattolici e nazismo pubblicare i dati sulle percentuali di voto per il PNS (tenutesi democraticemnete e quindi veritiere) per regione. Nelle regioni a maggioranza cattolica, infatti, il nazismo non passò ma potè vincere grazie alle larghe maggioranze ottenute nelle regioni a maggioranza protestante. --F.noceti 09:56, 17 feb 2008 (CET)

Categoria nazismo fascismo

Trovo un po' fuorviante la categorizzazione dello specchietto a lato in cui il nazismo compare come sottoinsieme del fascismo. Pur avendo alcuni punti in comune si tratta di due fenomeni diversi, come pure il peronismo e gli altri citati. Secondo me la categoria valida per fascismo e nazismo è il totalitarismo, al quale sarebbe opportuno aggiungere anche il comunismo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 15:05, 12 ott 2008 (CEST)

Inserire il comunismo è sbagliato, in quanto non tiene conto della matrice ispirante l'idea di fondo del comunismo stesso. Così come riportato nella pagina wikipedia dedicata, non è il totalitarismo l'obiettivo del comunismo, cosa che invece è per nazismo e fascismo. Karl Marx, quando utilizza la definizione di "dittatura proletaria", lo fa in senso di contrapposizione a quella che definiva una "dittatura delle classi più abbienti, fossero aristocratiche, religiose od alto borghesi". Anche nella definizione generale di eventuali organismi di potere viene sempre prevista una modalità per cui vi sia una pluralità di gestori del potere "Il modello proposto da Bakunin era quello di una libera federazione di comuni, regioni e nazioni in cui i mezzi di produzione, collettivizzati, sarebbero stati direttamente nelle mani del popolo tramite un sistema di autogestione".

Associare il comunismo a fascismo e nazismo è fuorviante e speculativo. La storia dovrebbe scriversi senza lasciar che l'emozione prevalga! --Luca Puglia (msg) 12:56, 2 nov 2022 (CET)

Citazione iniziale

La citazione iniziale non mi dice niente sull'ideologia, direi di cancellarla ed, eventualmente, metterne una più adeguata.

Dall'incipit

...ho tolto il template "fascismo" che mi sembrava poco appropriato e la frase seguente:

«Il nazismo in quanto tale è fuorilegge nella Germania odierna, anche se alcuni movimenti ad esso apertamente ispirati, denominati neonazisti, continuano ad operare in Germania e all'estero, salvo essere talora colpiti da provvedimenti amministrativi o giudiziari. Alcuni storici revisionisti, talora di tutt'altra provenienza politica o persino ebrei promuovono teorie o esercitano azioni di propaganda che negano o minimizzano l'Olocausto e altri atti dei nazisti comunemente considerati riprovevoli, o in altri casi tendono a gettare una luce positiva su politiche naziste o su eventi che hanno visto coinvolti esponenti nazisti.»

Queste frasi menzionano neonazismo e revisionismo in modo troppo vago, dando un ingiusto rilievo a questi due aspetti (marginali rispetto all'oggetto della voce) che nella voce poi non sono (quasi) per nulla approfonditi. Ylebru dimmela 15:49, 29 ago 2010 (CEST)

Uso disinvolto del termine Volkisch

Tradurre o perlomeno affiancare la parola Volkisch (che peraltro designa un movimento) con la questione degli operai é del tutto scorretto. Volkisch é un movimento popolare della Germania prenazista in cui c'è una riscoperta del paganesimo, della ritualità, del nudismo (e potenzialmente anche dell'omosessualità) e della comunione con la natura, all'interno di una cornice di estrema destra. Il termine non ha nulla a che vedere con le aspirazioni provenienti dalle fabbriche.

Link

Qualcuno può correggere il link fuori standard Industria Automobilistica in Industria automobilistica. Inoltre, di passaggio, può inserire il link a diseguaglianza economica? Grazie--188.152.131.59 (msg) 12:51, 8 lug 2012 (CEST)

Proposta di spostamento a "Nazismo"

Come da oggetto: mi sembra decisamente il nome più diffuso. --pequod ^..Ħƕ 02:36, 10 mag 2013 (CEST)

Faccio notare che la voce "Nazionalsocialismo" sta in categoria:Nazismo... pequod76^talk 21:12, 30 ott 2013 (CET)

• Favorevole--dega180 (msg) 21:32, 30 ott 2013 (CET)
• Favorevole----Divanodaballo (msg) 12:56, 31 ott 2013 (CET)
• Contrario: Sarà più diffuso, ma non per questo è corretto né tantomeno è usato sempre a proposito. Inoltre vedo che è cominciato uno spostamento di categorie, tra cui quello menzionato, senza che se ne sia parlato da nessuna parte. Il non voler vedere scritto per esteso il termine "nazionalsocialismo" è lo stesso POV per cui nella DDR si usava la dizione "Hitlerfaschismus" ("fascismo hitleriano") per evitare di associare la parola "socialismo" al regime hitleriano, nella cui ideologia c'è anche una componente anticapitalista. --Ribbeck 14:01, 31 ott 2013 (CET)
• Neutrale tendente al contrario. Che sia più diffuso non dovrebbe influenzarci più di tanto. Anche a me "nazionalsocialismo" sembra più corretto e preciso, da un punto di vista storico. --Spinoziano (msg) 16:20, 31 ott 2013 (CET)
• Favorevole Nazismo è il termine più usato e quello dobbiamo tenere, se fossimo nella DDR ed il termine più usato fosse Hitlerfaschismus probabilmente la voce avrebbe questo nome e non per propaganda ma in quanto più usato. --Limonadis (msg) 17:31, 31 ott 2013 (CET)

  Apprendo che esiste il POV menzionato da Ribbeck. Be', non è il mio caso, se la cosa può interessare. Non so chi stia modificando cat in questo senso, io no, a meno che sia preda di vuoti di memoria. Ho scritto qui a maggio, non ho ottenuto risposta e mesi dopo ho segnalato al bar.

  Nessun problema con la precisione dal pdv storico. Spiegatemi ora però cosa c'è di impreciso nella locuzione "nazismo" e cosa di più preciso in "nazionalsocialismo". Per me la questione grossa è la contraddizione tra ns0 e ns:cat, dopodiché è in qualche modo secondaria la scelta che si fa.

  La parola "nazismo" è nata per omettere qualcosa? Lo ignoro, la mia domanda è una normale domanda.

  Le altre wp alternano l'una e l'altra scelta piuttosto equamente. pequod76^talk 17:35, 31 ott 2013 (CET)

  spostamento di categorie, tra cui quello menzionato: puoi spiegarti? io non ho menzionato alcuno "spostamento" di cat. pequod76^talk 17:36, 31 ott 2013 (CET)

  (fuori crono) Dicevo, uno spostamento analogo a quello da te proposto per questa voce (nazionalsocialismo->nazismo) c'è stato, stando ai miei OS (per esempio Flakturm), dalla categoria:architettura nazionalsocialista -> categoria:architettura nazista. --Ribbeck 19:41, 1 nov 2013 (CET)

  Di più preciso c'è semplicemente il fatto che "nazionalsocialismo" è il termine completo, mentre "nazismo" è un'abbreviazione (naz[ionalsocial]ismo) di cui si perde l'origine del significato (nazionalismo + socialismo), e quelle origini ideologiche, peraltro spesso trascurate, sono importanti da un punto di vista storico. La difformità col titolo della categoria, personalmente, non la trovo scandalosa, dato che voci e categorie hanno scopi lievemente diversi e quindi anche i titoli possono essere leggermente diversi. --Spinoziano (msg) 12:45, 1 nov 2013 (CET)

  Sul primo punto: sai bene che da noi vige il criterio del nome più diffuso. O si dimostra che la forma abbreviata (che è la più diffusa) reca con sé una pregiudiziale irreparabilmente e inopportunamente POV (sia cioè nata per omettere "socialismo") oppure qualunque considerazione decade di fronte al criterio generale. Per derogare al criterio generale bisogna dimostrare che la parola "nazismo" non è accurata e reca con sé un'imprecisione che invece imho non ha, trattandosi di una semplice abbreviazione (o "nick", se vogliamo). Stando a quanto dite, tutti gli acronimi andrebbero sciolti per amor di precisione. In ogni caso a me non pare uno scandalo fare una scelta di precisione per "nazionalsocialismo".

  Sulla difformità voce-cat: voci e cat hanno scopi diversi e quindi i titoli possono essere diversi? Spiegami a cosa servono in generale le cat e, nel caso specifico, cosa accada di particolare per cui la difformità è frutto di una scelta ragionata e non mero caso o sciatteria. La tua argomentazione allo stato è generica: siccome c'è una differenza tra cat e voci, certe difformità sarebbero tollerabili. Manca un perché quanto una casa. Esplicitiamo i termini per cui i diversi scopi di ns0 e cat possano produrre una differenza ragionata e auspicabile in questo caso specifico (e se vogliamo anche in generale). pequod76^talk 13:22, 1 nov 2013 (CET)

• ContrarioIl fatto che sia più diffuso non vuol dire che sia corretto. --Okki scrivimi 14:18, 1 nov 2013 (CET)

  Ah, quindi "nazismo" è addirittura scorretto. Fantastico. pequod76^talk 15:20, 1 nov 2013 (CET)

• Contrario entrambi i termini sono corretti, ma l'ideologia nasce come "nazionalsocialismo". --Vale93b ^{Fatti sentire!} 15:27, 1 nov 2013 (CET)

  Bisogna argomentare intorno alla denominazione più diffusa. O di botto è diventata opzionale? Ecco, WP:TITOLO: è una linea guida, eh. Ripeto, "nazionalsocialismo" va strabene, ma "nazismo" va strastrabene, è corretto, è il nome più diffuso e rispetto al POV richiamato la gente neanche sospetta di recare in seno una tal serpe. pequod76^talk 15:33, 1 nov 2013 (CET)

• Personalmente userei nazionalsocialismo per ragioni di appropriatezza e precisione, ma convengo che Pequod ha ragione quando cita le linee guida sul termine più utilizzato in titolo. Non saprei... --Lucas ✉ 05:31, 2 nov 2013 (CET)

  Quale che sia la soluzione, possiamo fare un "redirect per motivi tecnici" in ns:cat - sia detto per inciso. Faccio mia la perplessità di Lucas, sono semplicemente sorpreso che ci sia tutta questa sicurezza in giro su come si gestisca un dibattito tra "precisione" (ammesso che "nazismo" sia impreciso e non lo è) e "diffusione". Se ho fortuna, trovo un buon numero di esempi in cui, a parità di condizioni con la presente questione, abbiamo scelto la "diffusione", perché è questa la tendenza generale del progetto. In ogni caso, se avessi trovato tutto sistemato (ns0 e cat) in un modo o nell'altro non avrei aperto il dibattito, ma avere questa difformità è chiaramente frutto del caso. Infatti la voce nacque il 9 nov 2003 col titolo "Nazismo", fu spostata il 6 marzo 2006 ("nome storicamente più corretto ed accurato"), mentre la cat "Nazismo" nacque il 31 luglio 2004. Quindi gli eventuali "scopi diversi" di ns0 e cat sono evidentemente un'argomentazione non pertinente. Semplicemente allora la scelta dello spostamento non fu adottata fino in fondo. pequod76^talk 11:44, 2 nov 2013 (CET)

Contrario Nazionalsocialsimo è la denominazione storicamente e politicamente corretta, che poi sia più noto con l'abbreviato nazismo (denominazione più diffusa) non implica che sia obbligatorio trasferirlo a quella voce, dato che il significato più corretto dal punto di vista "scientifico" prevale (nella massima parte dei casi) su quello simile ma diffuso "volgarmente" (quando qualcuno mi dirà "ieri ho mangiato un'insalata di allium cepa potrò ricredermi su quel "massima parte") - --Klaudio (parla) 21:58, 2 nov 2013 (CET)

• Io sarei anche d'accordo, ma vedo un problema che mi pare stiate sottovalutando. Anche a me pare ragionevole l'esigenza di precisione, ma quindi che faccio? richiesta di svuotare la categoria:Nazismo con tutte le sue sottocat? Campi di concentramento nazionalsocialisti? Campi di sterminio nazionalsocialisti? Architettura nazionalsocialista? Storici del nazionalsocialismo? Cerchiamo di risolvere la cosa anche da un pdv pratico. pequod76^talk 23:06, 2 nov 2013 (CET)

Semplicemente chi ha spostato le categorie senza consenso (nel caso di Architettura è stato Horcrux92) si prende l'onere di rispostarle ulteriormente. Easy.--MidBi 12:57, 3 nov 2013 (CET)

[↓↑ fuori crono] E Categoria:Campi di sterminio nazisti? Non è mai stata spostata da dov'è. Chi si prende la responsabilità di spostare a Categoria:Campi di sterminio nazionalsocialisti? :D Spero sia chiaro adesso che sto parlando dell'inverosimiglianza di queste denominazioni... pequod76^talk 20:09, 3 nov 2013 (CET)

Contrario Ricordo il 5° pilastro. Sarà anche vero che di norma si utilizza il nome "più noto", ma è anche vero che abbiamo voci con nomi improbabili come Canis lupus familiaris ("oggi ho portato a spasso il mio Canis lupus familiaris" suona bene...) e robe come Pietro (apostolo) invece di "San Pietro" (viva il laicismo spicciolo...), quindi avere "Nazionalismo", noto almeno quanto "Nazismo" ma sicuramente più corretto, è IMHO una buona via di mezzo. Insomma, non parliamo di un Ameiurus melas...--MidBi 12:53, 3 nov 2013 (CET)

• sì però quello che dice Pequod è vero, ci sono difformità dappertutto. --Lucas ✉ 21:54, 3 nov 2013 (CET)

E meno male che ci sono. I titoli vanno ponderati uno per uno, quando sono in ballo argomenti storici importanti: non ha senso voler mettere dappertutto "nazionalsocialismo" o "nazismo". La voce principale è corretto che abbia il nome intero, ma dove il termine è usato come aggettivo o come "contenitore" (la categoria) ci può stare la dizione più comune, anche per semplice brevità. --Spinoziano (msg) 14:25, 4 nov 2013 (CET)

Contrario Inizialmente la dizione "nazismo" fu utilizzata come abbreviativo e/o in tono polemico, più nel dibattito politico che in quello storiografico. Nelle enciclopedie Utet e Treccani, la voce è presente come "Nazionalsocialismo". --ḈḮṼẠ (msg) 22:19, 17 dic 2013 (CET)

Ok. Nelle sottocat vogliamo tenere l'aggettivo abbreviativo-polemico che oggi usa chiunque senza intenti polemici? O pensiamo davvero di avere "Categoria:Campi di sterminio nazionalsocialisti", così facciamo vedere che il socialismo è una componente essenziale di un buon campo di sterminio? Scherzo, ovviamente, però, ribadisco: c'è un problema di denominazione delle cat e delle voci. Non è ancora chiaro come si voglia risolvere. Per me va anche bene evitare l'aggettivo "nazionalsocialista" nelle cat in cui il risultato è assurdo: seguiamo l'opzione di Spinoziano? pequod76^talk 01:39, 18 dic 2013 (CET)

In effetti la questione delle categore ha una sua ratio. In alcune come ad esempio Categoria:Storici del nazionalsocialismo sarebbe certamente più preciso, ma oggi "Nazismo" è l'abbreviativo più usato, e ha perso l'utilizzo polemico (si usa "Nazi"). Quindi si potrebbe usare Nazionalsocialismo come categpria principale e nazismo o nazisti nelle sottocategorie. --ḈḮṼẠ (msg) 12:10, 18 dic 2013 (CET)

critica su hitler

partiamo dal fatto che sono d' accordo sull affidare la responsabilità della seconda guarra mondiale anche su adolf hitler, ma non ritengo giusto il modo in cui lo avete descritto, come se fosse stato lui a inventare di sana pianta il nazismo e tutto il resto. hitler è semplicemente la summa dell ideologia tedesca di quel periodo, e se lui non fosse mai nato, una qualsiasi altra persona si sarebbe fatta carico di tutte queste idee e avrebbe creato una cosa praticamente uguale.

Modifiche dubbie

Questa modifica pur apportando leggeri miglioramenti qua e là alla forma esibisce tesi giustificazioniste e non aggiunge nemmeno una fonte. Sarei per annullarla (in tutto o parzialmente) vista la delicatezza degli argomenti. --MarcoK (msg) 19:12, 9 giu 2015 (CEST)

Ho letto dopo, sinceramente non mi sono neanche posto il problema (l'unico dubbio sulla traduzione della frase di Hitler, magari da correggere)..--Moroboshi ^scrivimi 19:42, 9 giu 2015 (CEST)

Pagina falsa

Si "spaccia" il nazionalsocialismo come nazismo, le due cose sono indiscutibilmente differenti, il nazionalsocialismo ha delle origini filosofiche e culturali che nulla hanno a che spartire con le dittature di estrema destra. Hitler elimino il Nazionalsocuilismo con la "Notte dei lunghi coltelli" eliminando le SA, un altro esempio di nazionalsocialismo può essere il "peronissmo argentino" chi ha scritto questa pagina dovrebbe prima informarsi su qualche piattaforma "indipendente"...

Mostra per favore le fonti a sostegno di quanto affermi. pequod ^Ƿƿ 14:41, 22 ott 2018 (CEST)

Svastica

Bisognerebbe, a mio parere, specificare che la svastica prima di essere simbolo del partito nazionalsocialista (più tardi nazista) era simbolo di pace ed armonia in molte culture, come quella dei nativi nordamericani, nell'Induismo, nel Buddhismo, ecc., ecc. The Huēy Tlahtoāni (msg) 11:33, 24 ago 2020 (CEST)

Statalismo e collettivismo

Noto che in cima alla voce si scrive che "Si caratterizza per una visione nazionalista del socialismo radicale, populista[4], statalista[5][6][7][8][9][10][11][12], collettivista[13][14][15][16][17], razzista e totalitaria[18]" La quantità di fonti non mi sembra che giustifichi queste definizioni. Sulla parola "statalista" abbiamo un articolo di Starting Finance che dice che il miracolo economico tedesco era "statalista come il New Deal" (e qui dovremmo discutere se una pagina che la comunità ha deciso di non fondere con la voce "nazismo" debba far riferimento al governo nazista), due articolo di giornale polemici, un collegamento al giornale tedesco DW in cui lo scienziato politico intervistato rigetta la lettura dello statalismo nazista, una nota a piè di pagina che fa riferimento a un ulteriore libro riferendo che secondo quel singolo autore si debba ritenere la politica economica di Hitler "più statalista", non statalista in senso assoluto, un articolo del Mises Institute, un'introduzione ad Adorno in cui la parola "statalismo" è associata all'URSS e non alla Germania nazista. Per la parola "collettivista" abbiamo un collegamento a google books su un libro che apparentemente non parla di collettivismo, un giornale complottista come l'Epoch Times, uno studio su Polanyi e Von Hayek in cui la parola collettivismo ha un significato evidentemente diverso da quello su cui vorrebbero puntare le altre fonti, un pezzo di opinione sul Telegraph e un paper in cui la parola collettivismo viene usata per descrivere la solidarietà di razza.

A essere teneri queste fonti potrebbero al massimo essere utili per una sezione riguardante l'interpretazione da parte di altre correnti di pensiero, ma solo depurate dalle interpretazioni sbagliate. In ogni caso mi sembra che poste in testa alla voce, queste definizioni rappresentino un chiarissimo esempio di NNPOV.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PaoloBeffa (discussioni · contributi).

Concordo con l'obiezione, noto inoltre che pure l'unica fonte per "populista" non utilizza questo termine per definire il nazionalsocialismo (e neppure il fascismo, di cui in realtà parla la fonte linkata). --Hoheolo (msg) 14:04, 12 gen 2021 (CET)

Le note sono troppe ed in incipit neppure andrebbero messe, dovendo essere l'incipit un microriassunto della voce, per cui le fonti sarebbero nel corpo della voce. Detto ciò il Nazismo fu certamente statalista e collettivista senza voler fornire a questi attributi ne qualifiche positive o negative.--Bramfab (msg) 16:12, 12 gen 2021 (CET)

Il punto è che le fonti inviano tutte a una determinata visione dello statalismo e del collettivismo, e così facendo rimuovono la complessità dei fenomeni. Tradotto, scritta com'è la voce aderisce alla tesi degli austro-liberisti per cui il nazionalsocialismo sia assimilabile a tutto il movimento socialista (prima, seconda, terza e quarta internazionale, socialdemocrazia europea etc etc). Per quanto possa detestare l'interpretaziona austro-liberista, se si vuole dedicare una sezione alle interpretazioni del fenomeno da diversi punti di vista, di sicuro l'influenza dei Mises e Hayek sul mondo è abbastanza grande da potergli dedicare dello spazio su un'enciclopedia. Ma di sicuro non in incipit della voce, come se fosse un'interpretazione largamente accettata. E no, non lo è, tanto che chi ha compilato quella frase ha dovuto andare a trovare le pezze d'appoggio che abbiamo già discusso. --PaoloBeffa (msg) 19:07, 12 gen 2021 (CET)

Il fatto che tra le fonti ci sia Il Giornale, Il Foglio, l'Epoch Times e il Mises Instituite mi fa dubitare che quella cosa che fontano sia vera, altrimenti avrebbero trovato fonti migliori. Peraltro sono fonti che vengono usate anche nella pagina dello statalismo. Ovviamente, la voce inglese non dice niente nel genere. Nemmeno la voce sullo Statism. Presumendo la buona fede, immagino ci sia una confusione con l'economia di guerra, ma non mi fiderei troppo della buona fede viste le fonti citate. --Emanuele676 (msg) 03:50, 13 gen 2021 (CET)

Aggiungo che il “valore aggiunto” alla voce enciclopedica di questo elenco di termini è, a mio avviso, estremamente basso. Secondo me eliminare questa frase renderebbe anzi la voce più chiara. --Hoheolo (msg) 09:37, 13 gen 2021 (CET)

no, è sbagliato parlare di collettivismo.

E' che non servono le fonti d'appoggio per scrivere che lo zucchero è dolce, l'errore è usare una fonte che tratta del gusto dolce del miele quando si parla dello zucchero di canna. Il nazionalsocialismo è tra le ideologie che chiedono una gestione della vita e sviluppo di una nazione guidata/diretta dallo stato e una pianificazione che ne richiede l'applicazione estesa ai settori toccati dalla pianificazione. Le fonti si inseriscono nel corpo della voce ove descrive ciò nella declinazione Nazionalsocialista.--Bramfab (msg) 09:03, 13 gen 2021 (CET)

Se "dolce" fosse un concetto contestato, si, servirebbero le fonti per dire che lo zucchero è dolce. Detto questo, c'è evidentemente un problema sulla definizione di statalismo che fai coincidere con "pianificazione". Il programma in 25 punti del 1920 non discute la pianificazione economica, discute al limite la nazionalizzazione delle imprese costituite in cartelli. D'altra parte questa nazionalizzazione non è stata applicata sotto il governo nazista, neanche dopo l'introduzione del piano quadriennale nel '37. E lo stesso piano quadriennale era molto diverso dai piani quinquennali sovietici o dagli attuali piani quinquennali cinesi.

A me sembra sempre più evidente che quelle definizioni, lì, in incipit, con fonti imbarazzanti, siano sbagliate. Penso che ci siano due strade possibili: 1) eliminare quelle definizioni e alleggerire l'incipit (come suggerisce Hoheolo) oppure 2) trovare delle definizioni più sensate per un incipit, possibilmente rimandando a fonti coerenti e non a ricerche su google books i cui risultati dicono il contrario di quanto si afferma nella voce. --PaoloBeffa (msg) 14:56, 18 gen 2021 (CET)

Il movimento nazista fu obiettivamente un movimento collettivista: come spiegato nell'incipit della pagina: Collettivismo è un termine per indicare una visione di tipo morale, politica o sociale che enfatizza l'interdipendenza di ogni essere umano all'interno di un gruppo collettivo e la priorità delle finalità di gruppo sulle finalità individuali. I collettivisti si focalizzano sui concetti di comunità e società. Un esempio di collettivismo è appunto la nazionalizzazione delle industrie per darle una direzione collettivista/statale, negando al mercato una direzione autonoma e libera dall'influenza statale e sottoponendole all'imperialismo e agli obiettivi nazionalsocialisti. Non è che se non compare nell'ideologia ufficiale, la collettivizzazione non vi è stata (neanche i gulag erano pensati da Marx): è vero che il nazionalsocialismo negò, al contrario del fascismo, lo stato, ma de facto "non poté che fermarsi lì", in quanto: 1) l'ideologia razziale non poté far a meno degli organismi statali 2) de facto il partito era identificato come lo stato. Sulle "fonti imbarazzanti" direi proprio che non ci siamo con la terminologia: su wiki vi sono spesso come fonti dei giornalini o gente di dubbia fama, qua invece si parla di una corrente di pensiero solida ed attuale. Il collettivismo fu un una componente costituzionale e fisiologica nello stesso agire nazista.

Come riportato dall'incipit di wiki en "The term "National Socialism" arose out of attempts to create a nationalist redefinition of socialism, as an alternative to both Marxist international socialism and free-market capitalism. Nazism rejected the Marxist concepts of class conflict and universal equality, opposed cosmopolitan internationalism and sought to convince all parts of the new German society to subordinate their personal interests to the "common good", accepting political interests as the main priority of economic organization, which tended to match the general outlook of collectivism or communitarianism rather than economic socialism., traducibile in Il termine "nazionalsocialismo" è nato dai tentativi di creare una ridefinizione nazionalista del socialismo, come alternativa sia al socialismo marxista internazionale che al capitalismo di libero mercato. Il nazismo rifiutava i concetti marxisti di conflitto di classe e di uguaglianza universale, si opponeva all'internazionalismo cosmopolita e cercava di convincere tutte le parti della nuova società tedesca a subordinare i propri interessi personali al "bene comune", accettando gli interessi politici come priorità principale dell'organizzazione economica[9], che tendeva a corrispondere alla visione generale del collettivismo o del comunitarismo piuttosto che del socialismo economico.

La pagina Programma del Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori è piena di wiki link che portano alla voce Collettivismo, proprio perché alcuni punti come "Il bene della comunità prima del bene dell'individuo" non sono che interpretabili come un asservimento del singolo alla collettività, definizione di collettivismo.

[stessa pagina Treccani] riporta "Ogni sistema giuridico-economico nel quale la proprietà dei beni appartenga, più o meno largamente, alla collettività e sia amministrata dallo Stato o da altre espressioni del potere centrale, in vista di un presunto interesse comune [nel caso nazionalsocialista, la razza e la Germania (nel senso esteso del termine)], restando ridotta o esclusa la libera iniziativa dei singoli nel campo economico", che è la definizione (non univoca ovviamente: manca la parte razziale etc) del nazionalsocialismo Fabio Daziano (msg) 16:09, 18 gen 2021 (CET)

Il fatto che su altre pagine si usino fonti ancora peggiori non toglie che le fonti usate per giustificare queste informazioni su questa pagina siano imbarazzanti. E lo ripeto per l'ennesima volta, non sono imbarazzanti perché riportano a una visione che io personalmente non condivido, sono imbarazzanti perchè non sono in nessuna maniera fonti che giustificano quello che c'è scritto. Rimando al mio primo messaggio per la discussione di ogni fonte.

Se traducessimo la versione inglese che riporti non avrei assolutamente nessuna obiezione, dato che inquadra bene i significati di "socialismo" e "collettivismo" all'interna del nazionalsocialismo.

Il fatto che la pagina sul Programma del NSDAP abbia collegamento alla voce sul collettivismo non mi sembra sia una prova di nulla. Peraltro, all'interno della pagina sul collettivismo vengono usate le stesse fonti di cui sopra.

La Treccani concentra la definizione di collettivismo sul lato economico, sulla proprietà collettiva dei beni e sulla riduzione della libertà individuale di iniziativa economica. Ora, sappiamo che nel programma del nazionalsocialismo si parla di nazionalizzare le imprese costituite in cartelli. E sappiamo anche che nella realtà questo non è stato fatto, neanche sotto il piano quadriennale e durante la guerra, periodo in cui invece le grandi imprese private - incluse le più vicine al governo - spesso e volentieri si sono messe di traverso rispetto alla pianificazione dell'economia a scopi bellici. Sappiamo che in realtà il governo nazista ha privatizzato banche e imprese che erano state nazionalizzate in precedenza, che le nazionalizzazioni anche in guerra furono molto rare. Immagino che questo possa voler dire "collettivismo economico" per qualcuno. Non per la definizione della Treccani. E sinceramente mi sembra che tutto questo sia abbastanza ambiguo da suggerire che lì, in incipit della voce, non sia il suo posto. --PaoloBeffa (msg) 15:54, 25 gen 2021 (CET)

Mi permetto nuovamente di dissentire: nella voce tedesca del collettivismo (Kolletivismus): è riportato:

Als politische Ideologien des Kollektivismus gelten insbesondere Kommunismus, Sozialismus, Nationalismus und der Nationalsozialismus, deren Verständnis von Kollektivität sich jedoch wesentlich voneinander unterscheidet.

Traducibile grossomodo e velocemente in:

Le ideologie politiche del collettivismo sono soprattutto il comunismo, il socialismo, il nazionalismo e il nazionalsocialismo, ma la loro comprensione della collettività differisce significativamente l'una dall'altra.

Inoltre ho trovato la seguente nota per il collettivismo riguardo al Gleichschaltung (che inserirei nei prossimi giorni); questo fenomeno di tipo totalitario/collettivista non era nuovo in Europa, essendo stato un fenomeno (anche) fascista (pur con dei gradi irraggiungibili alla dittatura mussoliniana) che si espresse ad esempio attraverso l'obbligo per i giovani tedeschi di arruolamento nella Jungvolk (dai 6 ai 14 anni), i quali passavano poi nella Hitlerjugende a 18 anni entravano nella Reichsarbeitsdienst. Questo fenomeno di imposizione e di modifica radicale della società toccò anche l'economia non sono in guerra, in cui il fatto stesso che le aziende dovettero resistere mostra non l'assenza del collettivismo, ma l'esistenza di sfere che, nonostante la Gleichschaltung, riuscirono a venire a patti con il regime senza essere assorbiti, essendo conveniente anche a quest'ultimo rendere conveniente. Privatizzazione non esenta affatto dal controllo economico più o meno diretto dello stato: ad esempio il corporativismo fascista asservì la nazione ai suoi scopi creando una Camera dei fasci e delle corporazioni, in cui i privati, per quanto formalmente indipendenti, erano assoggettati alle esigenze dello stato e ai suoi obiettivi economici, dal '36, autarchici (celebre sono le parole del Manifesto degli intellettuali fascisti: "[...] contrapposizione dei privati allo Stato, un disconoscimento della sua autorità, un abbassamento del prestigio del Re e dell'Esercito, simboli della Nazione soprastanti agli individui e alle categorie particolari dei cittadini e un disfrenarsi delle passioni e degl'istinti inferiori, fomento di disgregazione sociale, di degenerazione morale, di egoistico e incosciente spirito di rivolta a ogni legge e disciplina. L'individuo contro lo Stato; [...] l'individuo possa trovare la sua ragione di vita, la sua libertà e ogni suo diritto. Concetti fatti propri anche, in chiave diversa, dal nazismo). Fabio Daziano (msg) 22:08, 30 gen 2021 (CET)

Provo a chiarire ulteriormente: il punto non è sostenere che il nazionalsocialismo non abbia in se degli elementi collettivisti nella definizione, tagliata con l'accetta, di "il benessere di una data comunità al di sopra di quello degli individui". Infatti ripeto che una formulazione come quella dell'incipit inglese secondo me dà una buona idea di "collettivismo" e "socialismo" all'interno di questa voce. Il punto è che nella sua versione attuale la voce identifica "collettivismo" come sinonimo di "controllo dello stato sull'economia, individui e società private espropriate della libertà di compiere scelte di investimento". A questo riguardo mi pare che appunto la definizione della wiki tedesca stia molto attenta a chiarire che "collettivismo" è un concetto a molte dimensioni e che le ideologie politiche "collettiviste" possono essere molto diverse tra loro.

Sulla citazione di Roberto Calvo, non metto in dubbio l'autorevolezza del giurista, ma restiamo nel campo delle interpretazioni. La Camera dei Fasci e delle Corporazioni ha spossessato il capitale privato delle scelte di investimento anche in assenza di nazionalizzazione formale? Posso permettermi di dubitarne, pace Calvo.

--PaoloBeffa (msg) 14:11, 1 feb 2021 (CET)

Infatti "collettivismo" è sinonimo di "controllo dello stato sull'economia, individui e società private espropriate della libertà di compiere scelte di investimento" oltre che di controllo generale della società, come espresso dalla wiki DE: il collettivismo, che si applica in vari modi nella società e nell'economia (e altri campi), è presente anche nel nazionalsocialismo, ergo, può rimanere nell'incipit, essendo una parte imprescindibile dei regimi fascisti e comunisti. Questi regimi, senza un controllo dell'economia, non sarebbero divenuti oppressivi come li conosciamo (ad esempio l'impedire agli ebrei di avere negozi: vedasi la pagina Boicottaggio nazista del commercio ebraico, che cominciò con intimidazioni di un partito al potere e che culminò con la "arianizzazione" dei negozi; questo fatto mostra anche la commistione tra razzismo (appartenente alla sfera sociale) e controllo dell'economia). Segnalo nuovamente inoltre che la wiki EN riporta il collettivismo come attributo nazionalsocialista nell'incipit.

De facto il fascismo controllò, pur con gradi variabili (vedasi sopra: "(pur con dei gradi irraggiungibili alla dittatura mussoliniana)") l'economia: vedasi la relativa fonte relativo al Consiglio nazionale delle Corporazioni del '26, in cui gli imprenditori, con la copertura statale, fissarono i prezzi delle prestazioni da loro offerte; quest'ultima pagina riporta infatti che "La 'cartellizzazione' viene incoraggiata in quanto permette di indirizzare meglio la produzione economica, fissata a livello politico (autarchia)", tipico fascista. Riporto anche la frase sempre del dizionario riguardo alla Camera dei fasci e delle corporazioni: "La nascita dello Stato corporativo fascista nel 1934 [vedi Corporativismo] e l’istituzione di 22 corporazioni determinò il superamento delle rappresentanze politiche del vecchio liberalismo e condusse alla sostituzione di esse con le rappresentanze delle categorie economiche che comunque non erano elette democraticamente dalla base, ma autoritativamente imposte dai vertici".

Fabio Daziano (msg) 15:10, 1 feb 2021 (CET)

Concordo nuovamente. Sinceramente mi pare un po' imbarazzante che si metta su una voce protetta e così in vista delle fonti di scarsissima qualità, soprattutto in una sezione estremamente utile a screenshot per mettere a tacere flame e dove diciamo c'è un certo incentivo a mettere un sacco di roba che non verrà controllata da nessuno. Infatti tra le fonti di questa sezione troviamo "Starting finance" (che sono sicuro essere un validissimo sito per consigli finanziari, un po' meno per la storiografia), pezzi di opinione di Giornale e Foglio, il Mises Institute, eccetera. Piuttosto estendiamo il ragionamento nel corpo dell'articolo, citando il consensus ed eventuali altre opinioni in ambito storico, ma buttare lì un po' di parole sulla base di cosa si può trovare cercando su Google non mi sembra particolarmente enciclopedico. In alternativa, sblocchiamo la voce e lasciamo a chiunque libertà di aggiungere le sue parole preferite da attaccare al nazismo purché trovi almeno dieci risultati su google che lo usano. --Hoheolo (msg) 11:07, 4 feb 2021 (CET)

Come già scritto sopra in decine di righe, il nazionalsocialismo fu, tra le altre cose, collettivista. Riguardo alle fonti, casserei solo la 13 (Che cosa è il coraggio?). Le altre sono valide e per nulla imbarazzanti. Il concetto è espresso ad esempio, come riportata nella nota, da Richard Weikart e da un libro universitario, tra le altre. Posso inserire a breve la nota da me riportata in aggiunta alle note già inserite. Inoltre, faccio notare che il fatto che il nazionalsocialismo fosse razzista non è (fortunatamente e giustamente) messa in discussione, nonostante non siano riportate note. Fabio Daziano (msg) 12:07, 4 feb 2021 (CET)

"Stato leader"

In nessuna pubblicazione recente o passata ho trovato tale termine per definire il concetto di stato tedesco. Bellodezio (msg) 18:04, 12 set 2021 (CEST)