Discussione:Mosul

Mossul Vs. Mosul

Salve, sono un contributore di Wikyvoyage e al momento sto lavorando sul Kurdistan Iracheno. Anche se Mosul non fa parte del Kurdistan, spesso ci sono riferimenti e vengo forzato a scrivere il nome della città in modo per me non corretto, che trovo irritante. Wikivoyage si appoggia a Wikipedia per il riscontro di nomi e spesso link per ulteriori informazioni, che in continuazione allego ai miei articoli ma in questo caso vorrei sollevare la questione della dicitura corretta del nome di questa città nella sua versione occidentalizzata. Sono in questi giorni nel nord Iraq e da nessuna parte sulle indicazioni è scritto Mossul, ma sempre Mosul. La pronuncia corretta si avvicinerebbe in italiano a una cosa del tipo "Mmosul" con la u muta e la s che è in realtà un suono che hanno qui, un incorcio tra s, z e t , quindi potrebbe essere "Mmotsl". Mossul suona come una toscanizzazione e decisamente non un'italianizzazione del nome della città, che dovrebbe essere una cosa come Mosulino o giù di lì, (come Paris ha Parigi, London ha Londra ecc ecc.). Con una ricerca su internet, l'unico riferimento a Mossul, oltre che a Wikipedia, è l'enciclopedia Treccani, ma sembra sia nella versione del 1934:

http://www.treccani.it/enciclopedia/mossul_(Enciclopedia-Italiana)/

ogni altro organo di stampa fa sempre riferimento a Mosul, anche quando la ricerca è forzata su Mossul:

http://it.euronews.com/hot-topic/mossul

per il resto basta fare una ricerca con Google e la versione con la doppia s fa fatica a comparire. È possibile quindi, per favore, aggiornare il nome alla sua versione corrente e più utilizzata? La pagina Wikipedia dovrebbe avere quindi il titolo "Mosul" e citare nella prima riga dell'articolo che potrebbe esserci una versione con la doppia s, ma è oggi in disuso. Inoltre la versione "Mosul" non è "secondo la grafia anglosassone" come attualmente dichiarato, ma è "secondo la grafia occidentale". Grazie. --Lamacchiacosta (msg) 22:19, 10 mar 2017 (CET)

Perché non procedi tu? --Abisys (msg) 22:32, 10 mar 2017 (CET)

Bene. Fatto. Aspettavo il via libera dall'alto, in quanto modifica piuttosto sostanziale. Servirebbe adesso di aggiornare il titolo principale da parte di un amministratore, io non ho i poteri per farlo. Grazie mille. --Lamacchiacosta (msg) 08:59, 11 mar 2017 (CET)

Forse è meglio sentire il parere dell'autore della voce, che fin dalla prima stesura precisava che Mosul è una trascrizione erronea. --Elwood (msg) 10:10, 11 mar 2017 (CET)

Secondo me il problema è proprio un problema di trascrizione. La "s" di Mosul/Mossul in arabo non è una "s" normale, ma una "s" enfatica (in arabo sono due lettere diverse); si noti che la s enfatica in arabo è diversa da una "s" doppia. Le norme di traslitterazione dall'arabo prevedono per la S enfatica (ṣād) una s con un particolare segno diacritico (ṣ o ş). Quest'opzione sarebbe anche praticabile: si potrebbe intitolare la voce "Moṣul" (notare il diacritico), mettendo dei rinvii sia da Mosul che da Mossul.

Poiché però l'uso di una "s" con segno diacritico è scomoda, le lingue occidentali (compreso l'inglese) hanno sempre oscillato tra la grafia con doppia "s" (che rende l'idea che si tratta di "s enfatica" diversa dalla "s" normale) e la grafia con singola "s" (che corrisponde al fatto che in arabo la lettera "sad", pur essendo diversa dalla lettera "sin" corrispondente alla nostra "s", non è doppia). Anche in inglese, p.es., sul sito dell'arcieparchia di Mossul si legge, in inglese: Archeparchy of Mossul (Chaldean). Nelle wikipedie di molte lingue europee (tra cui inglese e spagnolo) Mosul è scritta con una sola "s", ma su wikipedia francese è fr:Mossoul, tedesca de:Mossul, portoghese pt:Mossul.

A me sembra meglio in italiano lasciare la situazione attuale: voce "Mossul" e rinvio da "Mosul", spiegando la problematica. L'inverso è anche accettabile, ma rende meno bene in italiano la pronuncia. In ogni caso non direi assolutamente che la grafia con doppia "s" sia obsoleta; al massimo si può dire che negli ultimi 4-5 anni è stata meno usata sui giornali (v. p.es. Fatto Storico, 8 marzo 2017, Ticino On Line, 31 ottobre 2016 ecc.).--Rdelre (msg) 10:43, 13 mar 2017 (CET)

Rimane il fatto che qui in Iraq da nessuna parte è occidentalizzato come Mossul, ma sempre come Mosul. Tutti i cartelli stradali, indicazioni e riferimenti non hanno mai la doppia s, finisce che ci portiamo dietro un vizio di forma. Se proprio vogliamo porporrei di utilizzare la forma "Moṣul" quindi che si avvicina di più alla realtà. In caso vorreste approfondire ulteriormente una visita sul posto varrebbe la pena. :-)

Un italiano che provi a pronunciare Mossul otterrà qualcosa che è molto più lontano dalla pronuncia originale che con Mosul si avvicina un po' di più. --Lamacchiacosta (msg) 09:54, 15 mar 2017 (CET)

Vorrei inoltre puntualizzare un paio di riferimenti utilizzati. Il sito sito dell'arcieparchia di Mossul riporta infatti come attuale indirizzo quello della città di Mosul, quindi ancora una volta si torna a quello che stavo puntualizzando, ovvero che "Mossul" è un modo più arcaico. Il fatto che non sia scorretto non lo rende però né attuale né da utilizzare sopra Mosul. Potremmo specificare nell'articolo che è una dicitura in disuso. Su quasi tutte le voci Wikipedia è scritto Mosul, nella pagina francese è chiaro che è un francesismo del nome. In tal caso per essere coerenti dovremmo italianizzare pure noi, magari con Mosolo, Mosulino o giù di lì. Per il tedesco e il portoghese non so perché non conosco le lingue affatto.

L'altro riferimento Fatto Storico, 8 marzo 2017, è una traduzione dall'articolo originale del The Guardian (nel quale il nome della città è sempre scritto Mosul). Chi ha tradotto l'articolo è stato coerente alla forma arcaica, facendo un buon lavoro, ma ha continuato ad utilizzare la forma arcaica anche quando si riferisce all'area, chiamandola regione di Mossul. Questa era chiamata cosí fino al 1976. Oggi si chiama regione di Ninive, o niniwa, o Nineveh. Ancora una volta ci stiamo riferendo ad un uso arcaico del nome.

Il riferimento Ticino On Line, 31 ottobre 2016 non ha invece fatto un buon lavoro di coerenza perché il nome Mosul compare varie volte nell'articolo e in altri articoli pubblicati dalla stessa testata.

La moderna Treccani usa sempre Mosul (anche se giustamente dichiara che esiste la versione Mossul):

http://www.treccani.it/enciclopedia/mosul/

http://www.treccani.it/enciclopedia/diga-di-mosul/

http://www.treccani.it/vocabolario/qaedista_%28Neologismi%29/

Potrei scendere in strada e scattare foto delle indicazioni irachene che mai scrivono Mossul nella occidentalizzazione del nome della città.

Nelle giunte Torinesi del vocabolario della Crusca ho trovato che sotto la voce Mosolino viene utilizzato "Regno di Mosul":

https://books.google.iq/books?id=VUVDAAAAYAAJ&pg=PA231&lpg=PA231&dq=crusca+mosul&source=bl&ots=-lpuQ4p1Ku&sig=EtMGnzNNrO91-UWGVZ6yEceH7PY&hl=en&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=crusca%20mosul&f=false

--Lamacchiacosta (msg) 17:34, 15 mar 2017 (CET)

(rientro) Mosul, anziché Mossul - a prescindere da repertori toponomastici antichi dove si parlava anche di Angora (anziché Ankara), se è per questo - è diventata dizione di gran moda, in quanto è questa la grafia anglosassone dell'arabo Mawṣil, e ben sappiamo quanto pervasive siano le agenzie stampa in inglese. Che si adoperi la versione inglese in Iraq quando occidentalizzano il toponimo è perfettamente logico, visto il dominio dell'inglese, almeno dal 1920. Un'altra marca della devastazione operata da Regno Unito e USA..., ma questo è un altro discorso. Quella dell'onomastica e della toponomastica orientale (e non solo) su WP è diventata un'autentica defatigante "battaglia di retroguardia", malgrado l'apparente contraddittorietà della mia espressione. Mosul ignora decenni di uso fatto da geografi e studiosi qualificati. Il tutto è sacralizzato dall'irritante norma di rifarsi alla maggior frequenza del termine su Google, e a questo deposito assai spesso non scientifico noi ci rifacciamo senza sussulto alcuno. So perfettamente di perdere contro la forza dei numeri, che tengono "in non cale" ogni altra ragione. Ed è per questo che sono sempre meno invogliato a contribuire su toponimi "orientali" (massimamente quelli libici, ma non solo). Ora mi aspetto che Bassora diventerà non so più quale sgorbio e che si risusciterà magari Khanbalik o Cambaluc.--Cloj 18:38, 15 mar 2017 (CET)

Ho riletto tre volte la tua risposta e non sono ancora sicuro cosa voglia dire. Se ti riferisci al fatto che usiamo le ricerche su Google per rinforzare la teoria, non è così. Sin dal mio primo intervento sto dicendo che qui in Iraq l'occidentalizzazione è sempre scritta "Mosul". Se per occidentalizzazione si intende traduzione in inglese è errato pure questo. Significa che viene utilizzato un alfabeto occidentale per scrivere l'adattamento della parola per persone non familliari in questo caso con l'arabo che potrebbero non capire e quindi perdersi, causare incidenti ecc. Resta il fatto che l'inglese è la lingua internazionale dei rapporti di interscambio, che ci piaccia o no la storia coloniale moderna e sono sicuro che qui farebbero di tutto per non accontentare gli anglosassoni o gli statunitensi e se scrivono Mosul non è certo per adeguarsi al loro volere, ma per accogliere prima di tutto persone di altri paesi, magari italiani, per i quali loro vanno pazzi.

Le ricerche su Google vengono di conseguenza per rinforzare le teorie messe sul tavolo, visto che Wikipedia richiede delle fonti, e che non è sufficiente la presenza sul luogo per comunicare un errore che ci stiamo portando dietro per insistere sull'uso arcaico e giustificare il lavoro di studiosi qualificati che oggi non ci sono più. La bellezza della lingua Italiana è che è una lingua viva e si evolve mettendo da parte col tempo i termini meno utilizzati seguendo l'uso più comune. Qui su Wikipedia purtroppo ci vogliamo incastrare in un vizio di forma nel tentativo goffo di "italianizzare" il nome delle città seguendone la sua pronuncia. In tal caso allora New York su Wikipedia dovremmo scriverlo Nu Iok, Toronto invece "Ciauana", Tokyo diventerebbe "Tochio", ma non è così: utilizziamo la dicitura internazionale.

Non porto nella discussione l'opinione personale ma un fatto, per chi volesse discuterne potrebbe prendere un aereo ed aprire un dibattito con la gente del posto.

Aggiungendo invece un'opinione personale, Wikipedia potrebbe integrare accanto ai termini la pronuncia fonetica, che ho sempre adorato nel dizionario cartaceo che consultavo anni fa. La lingua italiana, per quanto sia indiscutibilmente bella, è però deficiente di segni grafici per descrivere ogni suono utilizzato, quindi il vocabolario fonetico è fondamentale per dissolvere ogni dubbio.

Quello che potrebbero diventare altre città tipo Bassora, non so, lo comunicherò quando ci andrò.

In altri paesi in cui sono stato, ad esempio Thailandia, la dicitura internazionale di gran parte dei posti, è scritta in così tanti modi da confondere ma ripeto, Mosul è sempre scritto Mosul. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lamacchiacosta (discussioni · contributi).

Personalmente sono a favore della dicitura Mosul (con una esse sola) per due motivi:

1. la Treccani, largamente usata come fonte su Wikipedia, utilizza Mosul (vedi fonti riportate da Lamacchiacosta)
2. se guardo le insegne locali tramite foto estratte con google, queste utilizzano Mosul

Quale sia il motivo di sparizione della seconda esse non mi è dato sapere, ma credo sia evidente che serva un'inversione di redirect. --Andyrom75 (discussioni) 12:56, 16 mar 2017 (CET)

Sono d'accordo con [@ Cloj]: ha spiegato benissimo che se consideriamo la trascrizione occidentale nei cartelli stradali in loco, questa è svolta in lingua inglese, mica in italiano! Mi pronuncio per la conservazione del titolo attuale: Mossul.--Sentruper (msg) 11:41, 22 mar 2017 (CET)

Sentruper, massimo rispetto a [@ Cloj] e alla sua spiegazione, ma se devo seguire una fonte scelgo la Treccani e non lui :-P --Andyrom75 (discussioni) 12:56, 31 mar 2017 (CEST)

Per carità! Ringrazio sinceramente ma nessun rispetto è dovuto a me (a meno che non si conosca la mia vera identità e la mia ultracinquantennale attività pubblica nel campo dell'arabistica e dell'islamistica, peraltro aperta a qualsiasi critica, come è giusto per chicchessia).

Solo qualche fugace osservazione:

1) Ho aperto a casa (ma non a caso) il vol. XIV ("Miss-Noc") del Lessico Universale Italiano della Treccani e, a p. 300c, leggo in grassetto Mòssul. Manco viene riportata l'anglofila variante "Mosul". Quindi puoi stare tranquillo, Andyrom75. Ipse dixit.

2) Vi posso garantire che le riviste specialistiche italiane di classe A che si occupano di mondo arabo seguiteranno a usare "Mossul" (con buona pace di chi è, legittimamente, di avviso contrario).

3) Inviterei a cambiare la parola italiana mussolina in musolina. Per coerenza.

4) Mi premurerò di controllare lunedì in biblioteca l'autorevole Atlante Geografico del Touring, che più della Treccani detta legge in campo geografico tra i noiosissimi accademici e studiosi "paludati". Vedrò quello che dice. Magari diranno anche loro Mosul. Hai visto mai? --Cloj 19:38, 31 mar 2017 (CEST)

Il rispetto lo do a tutti, anche alla donna delle pulizie figuriamoci ad una persona con cui sto discutendo per giungere alla soluzione di un dubbio :-) Quello che intendevo dire è che su Wikipedia vanno citate delle fonti cartacee o digitali e non il semplice "l'ho detto io" :-)

Relativamente alla Treccani ho fatto affidamento alla versione online http://www.treccani.it/enciclopedia/mosul/ non avendo una versione cartacea e li indicano Mosul come prevalente. Nell'enciclopedia Motta cartacea che ho a casa di circa 35 anni fa indica Mossul come prevalente.

Mi viene da pensare che come per le parole della lingua italiana, ci sono nuove forme che hanno soppiantato le vecchie divenendo prevalenti.

Un po' come Ragusa (Croazia). La versione italiana di Wikipedia è l'unico posto in cui Dubrovnik continua ad essere chiamata Ragusa e la cosa mi ha sempre fatto sorridere :-) --Andyrom75 (discussioni) 09:48, 2 apr 2017 (CEST)

Il problema dei nomi TRADOTTI è diverso dal caso di Mossul/Mosul. In tutte le lingue esistono città il cui nome è tradotto: Milano si chiama Milan in inglese, Mailand in tedesco ecc.; non è un problema. Ma qui il problema è principalmente come trascrivere un nome che, nell'originale, è scritto in arabo (e tra l'altro è pronunciato localmente in modo diverso dalla pronuncia classica). È un fatto comune che i metodi di trascrizione possano differire e quindi non mi meraviglia che esistano più opzioni; per questo motivo, secondo me, è doveroso menzionare entrambe le forme, ma è anche giusto scegliere la principale in base alle caratteristiche della pronuncia italiana e della storia della lingua italiana.--Rdelre (msg) 21:13, 2 apr 2017 (CEST)

Rdelre, concordo che la natura dei due problemi è differente, però a mio avviso l'essere legati troppo alla storia in certi ambiti fa sembrare tutto anacronistico. Nessuno al giorno d'oggi chiama Dubrovnik Ragusa e se negli ultimi anni la dicitura Mosul ha soppiantato Mossul credo che ci sia solo da prenderne atto. Altrimenti (perdonami la battuta) sarebbe come insistere a chiamare Firenze Florentia :-) --Andyrom75 (discussioni) 23:15, 2 apr 2017 (CEST)

Però nessuno in Croazia dice Ragusa, segno di un indomito spirito coloniale, che non muta nel tempo.

Sempre a proposito di fonti, te ne aggiungo un altro paio. La prima è l'Enciclopedia Italiana, che al vol. XXIII, p. 935b, dice senza esitazione "Mòssul", e basta. Referenti erano Roberto Almagià e Renato Biasutti. Non gli ultimi arrivati. L'altra fonte è il Dizionario Enciclopedico Italiano (DEI). Referenti per la Geografia erano Elio Migliorini e Annie Lucchetti. E non ho detto un prospero :-) Anche qui, al vol. VIII (Mom-PAN), a p. 118c, si può leggere "Mòssul". Per coerenza, non dovremmo lambiccarci ancora il cervello in proposito, credo. Tra l'altro la versione online della Treccani, utilissima certo, è tutt'altro che esente da errori (come ogni enciclopedia). Di errori ne ho segnalati alcuni alla Redazione, sempre attinenti al mio campo di competenza arabo-islamico. La Redazione ha avuto la bontà di correggerli e di ringraziarmi. Spesso su queste cose è più facile interagire con loro, devo dire.

Ormai ho detto tutto quel che sapevo e potevo e saluto quindi tutti cordialmente. --Cloj 13:12, 3 apr 2017 (CEST)

Grazie mille pe le risposte. C'è anche da capire quando L'Enciclopedia Italiana e il Dizionario Enciclopedico Italiano siano stati pubblicati. Pure io ho l'Enciclopedia Motta a casa, ma come dice Cloj è stata stampata 35 anni fa e ormai sugli scaffali serve come contrappeso per continuare a tenere il palazzo dritto. Il bello della lingua italiana è che è viva e si evolve, come la medicina, la tecnologia, e tutte le scenze moderne.--Lamacchiacosta (msg) 09:02, 5 apr 2017 (CEST)

(rientro)Treccani, Dizionario di storia, 2010: solo Mossul (senza riferimenti a Mosul). Viceversa Treccani, Enciclopedia online, consultata oggi: Mosul (o Mossul tra parentesi - e come nome locale al-Mouṣil). Che vuol dire questo? Che la forma Mosul in italiano è un recentismo: è usata da pochi anni, forse una decina, per influenza dell'inglese. Comunque, ripeto, non dico di respingerla, ma solo di darle il suo giusto valore: è una forma da qualche anno di uso comune, ma non è la forma tradizionale in italiano (potrebbe diventarlo in futuro, ma è presto per dirlo, può essere solo una moda per influenza dell'inglese). In lingue meno influenzabili dall'inglese rimane salda la versione con doppia s: francese Mossoul, tedesco Mossul. In italiano accettiamole entrambe, ma con criterio, non solo perché nei cartelli ispirati all'inglese si legge una sola s! La mia proposta è in conclusione: (1) usiamo entrambe le forme, accennando nell'articolo alla problematica che vede punti di vista contrapposti (tipica situazione POV/NPOV); (2) inoltre (sempre secondo me) diamo preferenza alla forma tradizionale con doppia S dov'è necessario scegliere (p.es. nel titolo dell'articolo). --Rdelre (msg) 10:23, 5 apr 2017 (CEST)

Rdelre, a mero titolo di "chiacchiera da bar" (perché mi rendo conto non esista una regola), a tuo a avviso dopo quanto tempo si passa dal recentismo al consolidamento di una forma? --Andyrom75 (discussioni) 12:22, 5 apr 2017 (CEST)

Andyrom75, sempre a titolo di "chiacchiera da bar", secondo me il punto critico è che c'è una lunga zona grigia, in cui due forme convivono, ciascuna con i suoi sostenitori. È proprio questo che ci mette in difficoltà, altrimenti avremmo già risolto in due righe. --Rdelre (msg) 12:41, 5 apr 2017 (CEST)

Un "recentismo" rinforza quindi una forma arcaica. Non ho mai detto di eliminare nessuna delle due, sto soltanto premendo per la forma attuale, specificando che esiste anche la forma che sta diventando più arcaica. Non so chi abbia detto che "Mosul" sia in inglese. Chiedendo qui, tutti rispondono che i nomi delle città che riusciamo a leggere noi occidentali sono scritti in "alfabeto latino". Nessun riferimento all'inglese quindi.--Lamacchiacosta (msg) 18:44, 20 apr 2017 (CEST)

Ci siamo ingolfati.--Lamacchiacosta (msg) 10:16, 21 mag 2017 (CEST)

Il consenso mi sembra che ci sia, tutte le testate italiane fanno riferimento alla citta con il nome di Mosul e non Mossul quindi va da se che la parola si scrive con una sola S: http://www.corriere.it/esteri/17_giugno_23/furia-isis-moschea-mosul-bagdad-atto-disperato-sono-finiti-b00afd30-5786-11e7-8b4d-3cd144754bfb.shtml, http://www.lastampa.it/2017/06/21/esteri/mosul-lisis-distrugge-la-moschea-dove-nacque-il-califfato-fQ95YADfgldAgukiMrD0IK/pagina.html, http://www.ilfoglio.it/esteri/2017/06/22/news/a-cosa-badare-ora-che-lo-stato-islamico-ha-raso-al-suolo-la-moschea-di-mosul-141015/, http://it.euronews.com/2017/06/21/iraq-distrutta-la-grande-moschea-di-mosul, http://it.radiovaticana.va/news/2017/06/22/iraq_distrutta_moschea_di_mosul_dolore_della_chiesa_caldea/1320679 --Marcoscapin1994 (msg) 00:21, 23 giu 2017 (CEST)

Un piccolo commento. Non entro nel merito su quale sia la forma più "giusta" (sempre che il termine "giusta" in casi come questi abbia un senso), ma credo che allo stato attuale la voce offra un cattivo servizio per quanto riguarda il nome. In pratica:

1. Esiste la voce Mossul
2. Esiste pure un redirect Mosul
3. Nella voce Mossul si parla però di Mosul
4. ... ma soprattutto (e qui sta il problema) senza alcuna spiegazione (con fonti) del fenomeno

A mio avviso, dal momento che non mi pare che ci sia consenso a cambiare il nome alla voce, ma c'è comprensione per il fenomeno, io risolverei tutto con un incipit del tipo:

Mossul (in arabo: موصل‎, al-Mawṣil), o più recentemente in Italiano Mosul, è una città dell'Iraq...

---

Note

---

Questa formulazione dell'incipit, in attesa della decisione se modificare il nome alla voce, offrirebbe un servizio più completo al lettore, contrariamente al piccolo pasticcio attuale. --Lepido (msg) 02:58, 24 giu 2017 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Mosul. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140726160021/http://www.lastampa.it/2014/07/25/multimedia/esteri/il-califfo-al-baghdadi-fa-saltare-in-aria-la-moschea-Q5WQs0ltkE686YfvSlV5lO/pagina.html per http://www.lastampa.it/2014/07/25/multimedia/esteri/il-califfo-al-baghdadi-fa-saltare-in-aria-la-moschea-Q5WQs0ltkE686YfvSlV5lO/pagina.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 10:39, 14 ott 2019 (CEST)