Discussione:Monumento al Leone di Giuda

Parere

Questa voce, più uno stubbone che una voce a questa data, credo faccia troppa confusione in quanto nel corpo della voce parla di un unico monumento, quello esterno del 1930, ma pare intenda quello "simbolo" dell'impero, che poi già potrebbe essere trattato dalla voce Leone di Giuda, e che comunque fosse generalista (la foto infatti è uno dei monumenti, anzi forse una riproduzione) dovrebbe parlare dei vari monumenti che sono presenti in Etiopia (e presumo anche altrove), un po' come parlare del "monumento al Leone di San Marco", quando ve ne sono molti sparsi per le piazze del Veneto, Friuli-Venezia Giulia e Lombardia, e il Leone marciano è un simbolismo cristiano.--Threecharlie (msg) 14:11, 29 giu 2015 (CEST)

Qual è la statua corretta?

La voce tratta di un preciso monumento, ma è corredata da immagini di due monumenti diversi!? --Bramfab Discorriamo 23:52, 11 gen 2016 (CET)

Avevo fatto una ricerca on line per immagini, quella che (spero) intendesse l'estensore originale è quella nel sinottico che se non ricordo male si trova nel piazzale antistante alla stazione ferroviaria (architettura del ventennio).--Threecharlie (msg) 14:44, 12 gen 2016 (CET)

Comunque ribadisco il concetto espresso qui sopra, o si trova una fonte che quando si "pensa" AL Monumento al Leone di Giuda per antonomasia si pensa a quello (ma ne dubito) o in questa voce dev'essere chiaro di quale si stia parlando e, nel caso vi siano future voci sullo stesso tipo di monumento, spostata con disambiguante come da convenzioni.--Threecharlie (msg) 14:47, 12 gen 2016 (CET)

[@ Bramfab][@ Threecharlie] Ho sistemato la voce. --Holapaco77 (msg) 12:29, 24 ago 2017 (CEST)

[@ Holapaco77]Mi pare che tu abbia chiarito il soggetto della voce.--Bramfab Discorriamo 12:45, 24 ago 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] Mi unisco ai ringraziamenti, è decisamente migliore di quanto lo fosse al tempo in cui provai a metterci mano.--Threecharlie (msg) 15:26, 24 ago 2017 (CEST)

Zerai Deres

[@ Holapaco77] Ho letto sia la voce su Zerai Deres che questa, e trovo che una frase di quest'ultima sia quanto meno fuorviante: Nel 1938 il giovane eritreo Zerai Derres mise in atto davanti al monumento una protesta contro l'occupazione italiana dell'Etiopia, che gli costò l'arresto da parte della milizia fascista e l'internamento in manicomio fino alla morte avvenuta nel 1945; il fatto che l'episodio in questione sia stato pensato in anticipo dal Deres come protesta, e che non sia un mero momento privato di preghiera a cui è seguito un iroso e inaspettato scatto di violenza per il semplice fatto di essere stato interrotto, è una supposizione; lo specificare milizia fascista lascia intendere che nessuno volesse arrestarlo all'infuori dei fascisti, e che la milizia (al tempo, forza armata regolarmente riconosciuta dallo Stato) agisse illegalmente e per proprio conto; infine, l'ultima parte dà a intendere che l'internamento in manicomio sia la causa della morte. Mi parrebbe giusto, quanto meno, che l'intero periodo venga riformulato.--95.247.157.62 (msg) 15:34, 18 set 2017 (CEST)

L'arresto e l'internamento sono avvenuti più per punire la protesta che per le lievi ferite inferte, dato che di solito non ti condannano a 7 anni o più di carcere psichiatrico per ferite lievissime (reato punito dal Codice pianale Rocco del 1930 solo previa querela di parte); viceversa l'internamento in manicomio era una pratica diffusa per mettere a tacere gli oppositori al regime. Ciò detto, tu quale frase proponi di inserire? --Holapaco77 (msg) 16:28, 18 set 2017 (CEST)

Holapaco, lasciamo le ricerche originali e le deduzioni/supposizioni fuori da questi ragionamenti? L'IP non ha per niente torto, mi sento di dire.--Paolobon140 (msg) 16:31, 18 set 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] Non capisco cosa c'entri la prima parte dell'intervento con quanto ho fatto notare io, comunque rispondo: non conosco le leggi dell'epoca, ma per un individuo, che per il semplice fatto di essere interrotto mentre sta pregando, sguaina una scimitarra e si avventa contro chiunque gli sia nelle vicinanze, è così peregrina l'idea di tenerlo sotto osservazione in un ospedale psichiatrico? Che le ferite dei malcapitati siano state lievi non toglie che il Deres volesse procurare danni seri se non uccidere, altrimenti non si sarebbe servito di una scimitarra; la scusante di "oppositore del regime" reggerebbe fino a un certo punto, visto che il luogo dove era rinchiuso, come l'intera Sicilia, dal 1943 era in mano agli Alleati e al Regno del Sud affiancato dai neocostituiti partiti antifascisti, e nessuna di queste forze si adoperò per liberarlo. Ritornando alla questione, penso andrebbe bene qualcosa del tipo: Nel 1938 il giovane eritreo Zerai Derres si scagliò, armato di scimitarra, contro alcuni passanti per essere stato interrotto mentre pregava davanti al monumento, ciò comportò il suo arresto e successivo internamento in manicomio durato fino alla sua morte, avvenuta nel 1945.--95.247.157.62 (msg) 17:15, 18 set 2017 (CEST)

ZD non è finito "sotto osservazione" in un "normale" manicomio, ma è stato internato in un ospedale psichiatrico giudiziario, cioè in carcere. Per essere internati in un OPG serve un processo e una sentenza emessa da un giudice (e questa non è una supposizione, ma è stabilito dal codice penale Rocco). Ora, tutte le fonti parlano del fatto che ZD sia finito internato per la sua protesta (all'epoca al vilipendio dell'Italia, del Re e del capo del governo era un reato molto grave) e non per tentato omicidio (però, se ci sono altre fonti, le leggo volentieri). Il fatto che il ministero delle colonie abbia ordinato, già poche ore dopo il fatto, l'espulsione immediata "di tutti i negri" e sospettato il coinvolgimento di altre persone, fa pensare qualcosa di diverso rispetto ad un eventuale precursore di Kabobo. Il saggio di Triulzi dice inoltre che ZD tentò di incessantemente di dimostrare la sua lucidità mentale allo scopo di essere liberato (ora, se sei stato imprigionato per tentato omicidio, puoi anche tentare di dimostrare di essere sanissimo di mente, però resti in carcere lo stesso e magari ti tolgono anche le scriminanti, con il risultato di allungare la pena). L'osservazione sul fatto che la Sicilia fosse sotto controllo alleato da un paio di anni è corretta e può effettivamente far riflettere sui possibili motivi che possano aver impedito o ritardato la liberazione di ZD; su questo specifico punto ho trovato fonti contrastanti (scambio di prigionieri che sarebbe dovuto avvenire proprio nell'estate 1945, oppure un'intossicazione/avvelenamento che ha costretto ad un ricovero in ospedale (non OPG), o altri motivi). La frase proposta non contiene alcun riferimento alla protesta che, premeditata o spontanea, comunque c'è stata ed è acclarata. --Holapaco77 (msg) 20:27, 18 set 2017 (CEST)

Sono argomenti che riguardano più la voce del Deres e non vorrei divagare, ma, visto che li poni, trovo corretto rispondere: le fonti tacciono dell'incriminazione per tentato omicidio plurimo nonostante ammettano che il fatto che ne costituisce reato sussista? Mi pare alquanto strano, sicuro che non siano di parte? Poi, sicuro si finisse in o.p.g. solo per quel motivo? Non potrebbe essere anche una misura cautelare verso un soggetto ritenuto così poco sano di mente da giungere alla violenza armata verso sconosciuti? Anche nel c.p.p. attuale, se ben ricordo, dovrebbe esserci un articolo simile. Se da Roma è stato trasferito in Sicilia ci saranno state persone che hanno dato autorizzazione a muoverlo e altre incaricate di trasportalo e che quindi hanno prodotto documenti al riguardo; se quel trasferimento non era in regola, allora come ne hanno motivato il provvedimento per far risultare in regola quest'ultimo? Se poi ci fossero pressioni dall'alto dovrebbero esserci documenti o, quanto meno, testimonianze a provarlo, altrimenti restano supposizioni. Sei sicuro poi che l'espulsione dei dignitari abissini abbia correlazione diretta con l'episodio e che non sia solo una coincidenza? Di solito la diplomazia agisce con accortezza riuscendo ad accomodare anche crisi dovute a incidenti internazionali, e qui prenderebbe decisioni tanto drastiche solo perché un poco più che ventenne traduttore inveisce contro le cariche dello Stato è assalta armato dei civili? Il fatto che Deres cercasse di dimostrarsi sano di mente Triulzi da cosa lo evince: è una testimonianza diretta del Deres, di chi lo aveva in custodia o di chi altro? E come metteva in opera questi suoi tentativi, semplicemente dicendo di essere lucido, sottoponendosi a dei test o cosa altro? Questi suoi tentativi di dimostrarsi sano di mente se li potrebbe benissimo essere inventati per tranquillizzare i parenti preoccupati per lui, o possono essere frutto della propaganda nazionalista etiope che non voleva che un proprio eroe passasse per pazzo. Come vedi, i buchi nella vicenda sono ancora tanti. Infine, visto che questa è la voce sul monumento e non su Deres, non è indispensabile spiegare qui le ragioni del suo gesto, tanto più che suonerebbero come giustificazione a un atto di violenza verso persone qualunque che non gli avevano fatto nulla: non conosceva i malcapitati attorno a lui, quindi la sua "protesta" armata nei confronti di italiani e fascisti si sarebbe potuta abbattere anche su stranieri e/o antifascisti contrari all'occupazione dell'Etiopia.--95.247.157.62 (msg) 16:35, 19 set 2017 (CEST)

Le fonti "di parte" dicono che Zerai (nota: "Deres" non è un cognome, ma un patronimico. È più corretto parlare di "Zerai") uccise 5 persone e lui stesso fu ucciso sul colpo; tuttavia siamo riusciti a ricostruire che tale versione è romanzata. Le misure cautelari non possono durare così tanto. Per quanto riguarda il processo e altri dubbi, ritengo che il saggio di Lucchetti potrà risolvere i buchi. Il libro scannerizzato di Ateneh Alemu (purtroppo scritto in lingua amarica) contiene un disegno che ritrae il processo subito da ZD. Come ben indicato nella voce principale, il rimpatrio dei Ras era già stato deciso precedentemente; il fatto compiuto da ZD ha avuto solo l'effetto di accelerare il rimpatrio già programmato: infatti, proprio la sera stessa del 15 giugno Mussolini, appena saputa la notizia, fece spedire telegrammi a tutti prefetti con l'ordine perentorio "niente più negri in Italia". Triulzi riporta il passaggio contenuto nel saggio di Hedat Berhane e le lettere scritte da ZD durante la detenzione. Sono d'accordo che la voce sia ancora incompleta: per questo ho aperto il vaglio, anche al fine di reperire ulteriori fonti (ne ho già individuate un paio, e sono in attesa di consultarle in biblioteca). Ho già espresso l'opinione che la tua supposizione che paragona Zerai a Kabobo non è al momento supportata da alcuna fonte: ripeto, se hai delle fonti che convalidano la tua ipotesi e smentiscono quanto riportato da 5 professori universitari, ti sarò grato se vorrai indicarmele. --Holapaco77 (msg) 16:59, 30 set 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] In effetti, rileggendola bene, la formulazione attuale un po' fuorviante la è e quei punti evidenziati dall'ip andrebbero leggermente sistemati: chi non fosse a conoscenza della vicenda descritta nella pagina di ZD potrebbe essere indotto a pensare da quelle parole che lui avesse organizzato una sorta di sit-in di protesta e che per questo fosse stato arrestato e internato a vita in manicomio. D'altro canto neppure la riformulazione dell'ip va bene perché non menziona in alcun modo la protesta, perciò ci vorrebbe una via di mezzo fra le due.

Considerando anche che l'incipit è un doppione, si potrebbe sfrondare quello con La statua è nota in Etiopia per un episodio di protesta contro il colonialismo italiano avvenuto a Roma nel 1938 per mano di Zerai Deres o qualcosa del genere. Nel testo invece si potrebbe scrivere una frase tipo: Nel 1938 il giovane eritreo Zerai Derres mise in atto davanti al monumento un'improvvisata protesta contro l'occupazione italiana dell'Etiopia, ferendo diverse persone con una scimitarra; fu poi poi arrestato e internato in un manicomio siciliano, fino alla morte avvenuta nel 1945. Per tale gesto Deres è considerato nella sua patria e in Etiopia un eroe nazionale--Parma1983 00:59, 1 ott 2017 (CEST)

P.S. Improvvisata non è il termine corretto, ma non sono riuscito a trovare quello più adatto--Parma1983 02:00, 2 ott 2017 (CEST)

[@ Parma1983] Ok questa frase mi sembra adeguata e neutrale e ho provveduto alla modifica. Ho tradotto e aggiunto anche una frase inserita nella voce principale ZD di en.wiki ("Tuttavia, gli storici contemporanei sono unanimi nel dubitare che Zerai fosse mentalmente instabile.") che mi sembra anch'essa corretta e potrebbe forse prevenire (o almeno lo spero) la continuazione dell'editwar del professore. --Holapaco77 (msg) 10:08, 2 ott 2017 (CEST)

Se c'è una fonte la versione di en.wiki va bene, se non c'è fonte è ricerca originale e va omessa.--Paolobon140 (msg) 10:11, 2 ott 2017 (CEST)

[@ Holapaco77] Ok, grazie; ora la pagina è più chiara e strutturalmente equilibrata. Ma non scriverei che gli storici sono unanimi nel dubitare che fosse mentalmente instabile, perché in realtà non possiamo sapere se davvero lo siano tutti (tra l'altro l'aggiunta nella versione inglese, oltre a parlare genericamente di "storici italiani contemporanei", è completamente priva di fonti); se vogliamo accennarlo in questa pagina, l'unico modo per essere più obiettivi è scrivere una frase tipo tuttavia l'effettiva instabilità mentale di Zerai è stata messa in dubbio da vari storici contemporanei, col link al testo di Triulzi e a un altro paio di fonti che ne parlino (che su due piedi non sono riuscito a trovare). Tanto il nostro sedicente professore non smetterebbe certamente per questa frase di modificare a suo piacimento anche le altre pagine ;) (tanto è vero che negli ultimi giorni è intervenuto quotidianamente qua e là)--Parma1983 02:10, 3 ott 2017 (CEST)

Data di restituzione

Sarebbe utile avere una fonte primaria (ad es. articolo di giornale) sulla restituzione del Monumento. La voce cita il 1960, mentre altre pagine web riportano il 1969 o genericamente 'gli anni Sessanta', senza però riferimenti bibliografici.

Da una ricerca sommaria nell'archivio digitale de l'Unità sembra che il Monumento fosse stato già rimosso dalla sua collocazione a Roma (e "crediamo ... rispedito al legittimo proprietario" - data l'incertezza è possibile che fosse conservato altrove in Italia in attesa della conclusione di negoziati con l'Etiopia, ovviamente) prima del 17 novembre 1952, ed era sicuramente presente ad Addis Abeba (essendo raffigurato in foto) al 19 giugno 1966. -Daydreamers (msg)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170811143223/http://www.shabait.com/articles/nation-building/20580-the-global-security-architecture-human-rights-violations-and-the-un-in-the-21st-century-part-i per http://www.shabait.com/articles/nation-building/20580-the-global-security-architecture-human-rights-violations-and-the-un-in-the-21st-century-part-i

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