Discussione:Michele Federico Althann

C'è un'apparente contraddizione con la voci di Michele Carlo Althann e di Cristoforo Migazzi relativamente alla costruzione dell'episcopio di Vàc e della biblioteca. Sicuramente la spiegazione è semplice, ma va chiarita :-) Stessa contraddizione da chiarire con le voci di Michele Carlo Althann, Cristoforo Migazzi e Károly Esterházy per quanto riguarda la costruzione della cattedrale di Vàc. --Ediedi 08:17, 20 set 2007 (CEST)

Per quanto riguarda la cattedrale, ho appurato che si tratta di due cattedrali differenti e tre progetti differenti, sto approfondendo la questione e correggerò a breve. --Ediedi 19:07, 20 set 2007 (CEST)

Per quanto riguarda i lavori del palazzo vescovile di Vac, non sono sicuro si possa parlare di restauro. Bisognerebbe controllare, anche perchè all'epoca non era radicata la cultura della conservazione dei beni culturali che oggi si sta imponendo nella nostra società. Potrebbe anche darsi ma potrebbe darsi che si sia trattato di ristrutturazione o, addirittura, di ricostruzione secondo i canoni coevi. --SpeDIt 09:00, 5 ott 2007 (CEST)

Il palazzo fu gravemente danneggiato da un incendio, quindi, se non restauro, potremmo definirlo recupero, ma di certo non fu una ricostruzione, anche perché qualche anno dopo fu costruito un nuovo palazzo vescovile. --Ediedi 09:37, 5 ott 2007 (CEST)

"Potremmo definirlo" no, dato che lo hai definito tu così nel momento in cui hai deciso di modificare nuovamente l'articolo... Io non so cosa fu ed, anzichè dedurre la natura dell'intervento in questo modo, consiglierei di approfondire ulteriormente; comunque fate quello che volete dato che è una questione secondaria. Saluti. --SpeDIt 09:55, 5 ott 2007 (CEST)

Il problema terminologico deriva dal fatto che per avere maggiori certezze sto lavorando su fonti ungheresi e quindi il termine ungherese può essere tradotto con recupero, restauro, ristrutturazione, ecc. Per evitare eventuali imprecisioni e non dover andare a ricercare il tipo di lavoro architettonico compiuto (il ché sarebbe anche piuttosto arduo ed in questa sede probabilmente ininfluente ed inutile) tagliamo la testa al toro. --Ediedi 10:20, 5 ott 2007 (CEST)

In questo caso Olmütz, non Olomouc

Non capisco perchè nella voce sta scritto che è nato a Glatz (che oggi si chiama Kłodzko) e che ha fatto il vicario generale a Obunzlau (alias Altbunzlau, oggi Stará Boleslav) ed invece ci si incaponisce a scrivere che servì ad Olomouc, che probabilmente il cardinal Althann manco conosceva, se non come Olmütz. Di solito si preferisce leggere il nome nell'equivalente italiano e, se questo non c'è, allora quello straniero più diffuso, soprattutto più diffuso nel periodo in cui ha vissuto la persona di cui si tratta. In questo caso, nessun dubbio vi può essere sul fatto che all'epoca del nostro il nome più diffuso fosse Olmütz. Ora cambio nuovamente la versione, sperando di non causare tragedie, lamenti, pianti greci e guerre di modifiche. Saluti. --SpeDIt 12:43, 17 mar 2008 (CET)

Sinceramente non capisco l'oggetto del contendere. La tua correzione è sbagliata solo perché il wl conduce ad un redirect e questo va evitato (ti invito a correggerla). "Tragedie, lamenti, pianti greci e guerre di modifiche" mi pare che le stai facendo solo tu :-) --Ediedi (msg) 13:09, 17 mar 2008 (CET)

Per favore, invece di fare ironia, traducimi questo: "perché il wl conduce ad un redirect e questo va evitato". Vorrei sapere quel che vuol dire e vorrei saperlo da te, quindi non rimandarmi a qualche pagina remota e lunga un chilometro, come di solito si fa qui. Grazie. --SpeDIt 13:14, 17 mar 2008 (CET)

Nazionalità degli Althann

Effettivamente la località di nascita è fuori dai confini della Slesia storica. Inizio a tendere verso la soluzione "nazionalità tedesca", anche se mi piacerebbe trovare conferme. Seguendo la genealogia degli Althann non emerge nulla di particolare, se non la conclusione che tutti i maschi si chiamavano Michele e tutte le femmine Maria. Se ho capito qualcosa, una biografia ungherese rintraccia antenati magiari degli "Althan" nel X-XI secolo. A favore della soluzione tedesca l'appartenenza nazionale dimostrata a Roma (anche se non mi sono note comunità ceche a Roma al tempo di Althann). Avemundi (msg) 17:52, 17 mar 2008 (CET)

Penso che tu abbia ragione, ma anch'io non ho alcuna certezza. È difficile in ogni caso affibbiare, dal nostro punto di vista, una nazionalita a qualcuno vissuto secoli fa :-) --Ediedi (msg) 18:08, 17 mar 2008 (CET)

esatto, anche se la tedesca mi sembra più probabile rispetto a quella austriaca. Comunque, è proprio necessario attribuirgli una nazionalità o si può evitare? Nel primo caso io opterei comunque per quella germanica (-> Sacro Romano Impero Germanico). Saluti. --SpeDIt 18:11, 17 mar 2008 (CET)

Rileggendo meglio la voce ho notato che era conprotettore della Germania e dei dominii ereditari asburgici, quindi si può ben dire che si considerava tedesco. Mi pare che la questione sia già chiusa in favore d'ipotesi "teutonica". Faccio poi notare che stiamo discutendo della nazionalità di un singolo personaggio della famiglia (non dell'intera famiglia dalle origini ad oggi), quindi se ci siano stati - prima e/o dopo di lui - altri di diversa origine e/o nazionalità, secondo me non è un granchè rilevante. --SpeDIt 18:21, 17 mar 2008 (CET)

Spedit, scusa ma noi la voce ce l'eravamo già letta :) Essere cardinale protettore della Germania non significa assolutamente nulla, poteva essere un cardinale qualunque a proteggerla...figuriamoci a viceproteggerla...poi nei domini ereditari asburgici non c'era solo la nazionalità tedesca. E discutere di Michele Federico equivale a mio modo di vedere a discutere di tutti gli Althan, la nazionalità si tramanda nella stessa famiglia (anche se sono possibili eccezioni, altrimenti saremmo tutti adamitici). Avemundi (msg) 19:56, 17 mar 2008 (CET) Piacerebbe anche a me evitare di attribuirgli una nazionalità, ma "deve" essere inserito in categorie per stato, cosicché siamo costretti a fare una scelta. Avemundi (msg) 19:58, 17 mar 2008 (CET) Tra il resto per Germania non si intende la Germania moderna, visto che il primate di Germania è l'arcivescovo di...Salisburgo. Germania qui deve essere intesa come l'insieme di tutti i popoli di lingua tedesca. Avemundi (msg) 20:06, 17 mar 2008 (CET)

Non ho mai detto che non l'avete letta e se essere cardinal protettore non significa assolutamente niente allora non vuol dire neanche che non fosse di nazionalità tedesca e, per quanto nei domini ereditari asburgici non fossero tutti di nazionalità tedesca, sicuramente lo era la maggioranza dei nobili, ad un certo punto anche molti di quelli che discendevano da famiglie ungheresi, boeme, polacche, italiane, slovene, ecc... La nazionalità non è un dato immutabile e non mi pare proprio che "la nazionalità si tramanda nella stessa famiglia", anche perchè se fosse così io non sarei di nazionalità italiana, essendo di remote origini straniere sia per parte di padre che per parte di madre. --SpeDIt 20:39, 17 mar 2008 (CET)

Grazie di esserti firmato con il mio nick...certo esiste anche la naturalizzazione, ma lo ius sanguinis ha valore persino per la cittadinanza, quindi ad fortiores per la nazionalità. Che poi i nobili ungheresi siano diventati tedeschi, mi piacerebbe vedertelo sostenere davanti a uno di loro. Del duello che ne scaturirebbe, il premio di consolazione sarebbe una bella Messa di Requiem. Avemundi (msg) 20:52, 17 mar 2008 (CET)

Avemundi, condivido quanto hai detto, ma... che ""deve" essere inserito in categorie per stato", mi pare un'affermazione un po' autoritaria, non corretta e tutta da dimostrare :-) e poi che c'entra lo "stato" con la "nazionalità"? :-) --Ediedi (msg) 21:07, 17 mar 2008 (CET)

(Conflittato, ho dovuto riscrivere completamente il mio intervento.) Come era comprensibile è stato un banale errore, quindi non capisco l'ironia. Intanto ci sono un sacco di esempi fra i nobili italiani, a partire dai Colloredo che erano una famiglia italiana e che all'inizio dell'800 si consideravano tedeschissimi e come loro tantissimi altri, spesso figli o nipoti di italiani, quindi di origine ben più recente del nostro, che parrebbe avere avuto dei parenti ungheresi di almeno sei secoli più vecchi... A questo punto, dato che questa discussione mi sta diventando sgradevole, mi limito solo a tre cose: 1) mi pare che qui si corra il rischio di piegare la questione alla mentalità contemporanea, piuttosto che sintonizzare il dibattito su quella che doveva essere la mentalità dell'epoca al riguardo, che forse era ben diversa. 2) Lo ius sanguinis avrà pure valore per la cittadinanza, ma che c'entra con la nazionalità? Davvero mi sfugge, essendoci tanti figli di qualcuno che hanno finito per scegliere una nazionalità diversa da quella del padre, del nonno, ecc...! Persino Tania Cagnotto, che è figlia di un italiano di nazionalità italiana considera se stessa un'italiana di nazionalità tedesca, avendo abbracciato quella della madre. Ovviamente sono tutti di cittadinanza italiana, ma quella è un'altra cosa. Io almeno penso così, dato che io so che una cosa è la nazione come popolo ed un'altra è la nazione come stato ed infatti l'idea di stato nazionale è ancora più recente ed è persino sorpassata ormai. 3) Se continuiamo (continuate, perchè a questo punto io mi tiro fuori) a discutere di questa cosa qui, sappiate che non serve a niente. Come ho scritto nel mio intervento che ho pubblicato sulla tua pagina di discussione per me è assolutamente inutile, dato che non possiamo deciderlo noi di che nazionalità era o, ancora meglio, si considerava. A questo punto o gli si fa un'intervista (ma non è possibile) o si cerca nelle fonti e se si trova qualcosa allora si modifica il template, che, per ora, almeno secondo me, dovrebbe essere impostato sulla nazionalità tedesca, perchè è la più probabile per ora. Saluti. --SpeDIt 21:28, 17 mar 2008 (CET)

Non ho capito a quale ironia tu ti riferisca; comunque, la nazionalità non si sceglie e segue la jus sanguinis, come correttamente detto da Avemundi, non dimenticando che, ovviamente, esistono anche le nazionalità multiple e questo non ha nulla a che vedere con la cittadinanza (anche se spesso c'è coincidenza), la nazionalità quindi non è sempre univoca. La nazionalità non è e non può essere un concetto assoluto, figuriamoci se pretendiamo di applicarla a chi ha vissuto in centro-Europa secoli fa! Infatti è un concetto etnografico-culturale e difficilmente, se non con gravi rischi ed implicazioni di ogni genere può essere portato sul piano giuridico, tant'è vero che nella legislazione italiana non esiste il concetto giuridico di "nazionalità", ma solo quello di "minoranza linguistica" che è cosa ben diversa. Gli zingari sono fieri della propria nazionalità, gli ebrei ancora di più e così i curdi, ecc., ecc. Comunque su Wikipedia si fa gran confusione tra nazionalità e cittadinanza, per esempio (uno tra migliaia) alla voce Moni Ovadia si dice che è italiano, questo è suffragato solo dal fatto che ha la cittadinanza italiana (è nato in Bulgaria, non ha certo un nome italiano, parla una decina di lingue come lingua madre), quindi si interpreta la nazionalità unicamente con la cittadinanza, altre volte con la residenza o con il domicilio, se non con la lingua o con l'origine del cognome. Quindi, oltre alla difficoltà oggettiva, c'è anche una difformità di utilizzo della terminologia che non contribuisce certo a semplificare le cose. --Ediedi (msg) 06:50, 18 mar 2008 (CET)

Ora la nazionalità starebbe nel sangue... Vabbè, qua si sta andando un pò oltre la linea, è proprio vero che mi devo fare da parte. Già nel caso della cittadinanza quella dello ius sanguinis è una convenzione giuridica discussa da sempre ed oggi persino aspramente contestata, abbandonata da molti ordinamenti giuridici e considerata sorpassata dai giuristi più moderni, ora scopro che la nazionalità è un marchio che ti rimane appiccicato anche se non vuoi, che non scegli e che si tramanda nei secoli dei secoli... Per quanto riguarda l'ironia non mi riferivo a te, come è ovvio. Vi comunico comunque che personalmente ritengo accettabile, per ora, solo l'opzione di nazionalità tedesca, ammenocchè qualcuno non porti a galla diverse evidenze. Saluti ad entrambi. --SpeDIt 07:45, 18 mar 2008 (CET)

Il concetto di "cittadinanza" è un concetto esclusivamente giuridico e quindi ogni ordinamento ha criteri propri previsti dalla legge, che le leggi poi possano essere e siano oggetto di discussione e modifiche questo è un'altro discorso che qui non c'entra, per la "citadinanza ci si attiene alla legge vigente in un dato luogo in un dato momento e questo è univoco.
Per gli Althann sono d'accordo con la tua proposta e mi pare anche Avemundi lo sia, ma ribadisco che il problema principale è concettuale e bisognerebbe stabilire per tutte le voci un concetto uniforme, fin dove possibile evitando il "papa vaticano" che si è visto qualche tempo fa :-D --Ediedi (msg) 08:07, 18 mar 2008 (CET)

Appunto, il concetto di cittadinanza è un concetto esclusivamente giuridico. Senza dilungarci su di esso, dato che quanto a gatte da pelare siamo già a posto, come tu dici bisognerebbe indagare quella vigente all'epoca del soggetto in questione, che però era un suddito e non un cittadino in senso tecnico-giuridico e questo è un altro problema. Tornando poi alla nazionalità, la mia proposta la limito solo al caso del nostro ma mi guardo bene dall'estenderla a tutta la famiglia, vorrei che questo fosse chiaro. Riguardo a suoi ascendenti e discendenti io per ora non so niente di niente e mi limito a segnalare che potrebbero avere qualità differente. Se il problema principale è concettuale e bisogna stabilire per tutte le voci un concetto uniforme allora vi invito a modificare il "ceco" con "tedesco" nella voce di cui stiamo discutendo e, un attimo dopo, a spostare la presente discussione in un luogo più adatto dove ci sia la massima partecipazione possibile, perchè se rilanciamo su un problema ancora più grande e generale non possiamo continuare a discutere qui e solo fra di noi. Saluti, grazie per l'attenzione e scusate se sono un pò scorbutico ma non sono ancora riuscito a smussare il mio carattere. --SpeDIt 08:30, 18 mar 2008 (CET)

Rientro per dire due cose: 1. Categorie per stato (anche se in realtà sono per nazionalità) sono chiamate salendo su per la gerarchia delle categorie. Si troverà: Vescovi cattolici per stato, Cardinali per stato, ecc. In realtà sono per nazionalità, visto che dipendono dal campo Nazionalità di template Bio.

2. La discussione (spero non sia stata sgradevole, anche se ultimamente a me manca un po' di wikilove) si può chiudere attribuendo salomonicamente la nazionalità tedesca. Se poi qualcuno più informato di noi vorrà pensarci, ben venga. Da parte mia posso contribuire dicendo che il Germanicum di Roma ha sempre accolto studenti slavi (ad esempio ad inizio Novecento il beato cardinale Luigi Stepinac).

Avemundi (msg) 09:08, 18 mar 2008 (CET)

Per me la discussione non è affatto sgrdevole, anzi. Concordo con la modifica proposta da Spedit e Avemundi, che naturalmente va estesa anche all'altro Althann. Per stabilire la nazionalità non bisogna indagare nessuna legislazione, in quato la nazionalità non è concetto giuridico, se qualcuno vuole indagare su questo significa che ritiene il concetto di nazionalità corrispondente a quello di cittadinanza, opinione legittima, ma come ripeto, il significato delle parole va stabilito univocamente, altrimenti è inutile discutere. Inoltre ricordo a tutti che le categorie devono essere al servizio delle voci e di chi ne fruisce, e non viceversa. --Ediedi (msg) 09:55, 18 mar 2008 (CET)

Cercando su google, ho trovato che viene definito "nobile boemo". Nobiltà austro-ungarica è sbagliato, visto che l'Impero austro-ungarico verrà fondato solo 1 secolo dopo la morte del nostro. Confesso la mia ignoranza, esistevano le nazionalità nel SRI? Il nostro si considerava boemo o tedesco? Si può già parlare di cechi o Boemia e Moravia erano completamente separate? Comunque, considerando che a Roma si dichiarava tedesco (da quanto capisco in questa discussione) ed apparteneva alla nobiltà boema, secondo me è giusto categorizzarlo sotto entrambe, questo aiuta a trovarlo. Cruccone (msg) 10:54, 18 mar 2008 (CET)

Per Terre ceche o Paese ceco si intende sia Boemia sia Moravia. Almeno non mi risulta che i Moravi si siano mai considerati una nazionalità distinta. In ceco "Česko" indica tanto la parte occidentale del paese, quanto tutto il paese. Che poi lui si considerasse ceco o tedesco o x non sappiamo. Avemundi (msg) 14:25, 18 mar 2008 (CET)

Infatti non lo sappiamo :-) Comunque non penso che il "considerarsi" di un'etnia o un'altra sia molto rilevante, anch'io potrei considerarmi ugandese, ma resto comunque italiano, come cittadinanza potrei anche diventare ugandese, ma come nazionalità no, nemmeno se mi ci "considero" :-) --Ediedi (msg) 15:35, 18 mar 2008 (CET)

L'ultima la prendo come una battuta (c'è anche una faccina) perchè se fosse seria manifestebbe poca considerazione - mò ci vuole - di quelle che possono essere scelte consapevoli e spesso molto giustificate dal possesso di effettivi requisiti, che ognuno poteva, può e potrà fare ed avere, al di là di discendenze ultrasecolari, ius sanguinis, ecc... ma tagliamo corto e mettiamoci una bella faccina và :-))).
Al di là di ciò, se c'è la possibilità di aggiungere una II nazionalità (io queste cose tecniche non le so) allora sarebbe opportuno farlo, qualora si provasse fondata quest'ipotesi, che è anche possibile, essendo i nobili di quell'epoca molto cosmopoliti, come dicevo in un mio intervento precedente.
Nel caso, se dovesse essere "ceco", potremmo scrivere "boemo"? D'altronde è la stessissima cosa, dato che ha ragione Avemundi quando dice che non pare esistere la nazionalità morava, e forse scrivere "boemo" crea un pò meno di confusione. Fate comunque come volete, io su questa cosa dell'eventuale II nazionalità non voglio fare pressione su nessuno, ragionateci su con molta serenità e con molta calma, mi fido di voi e mi metto completamente nelle vostre mani. Saluti a tutti. --SpeDIt 20:45, 18 mar 2008 (CET)

Avrò scritto cinquanta righe di discussione sul perché non è opportuno scrivere boemo. Adesso non fatemi ripetere tutto...leggete per favore la discussione di Utente:Ediedi. Secondo me una nazionalità basta e avanza. Altrimenti il nostro ci tocca iscriverlo a tutte le nazionalità possibili... Avemundi (msg) 23:35, 18 mar 2008 (CET)