Discussione:Messa

questa pagina separata per la disambigua è un po' inutile a mio parere, potremmo rendere messa un redirect a messa (liturgia) ed inserire là una disambigua a messa (musica), proteste? --Riccardo(?) 19:09, 10 apr 2006 (CEST)

Ho cancellato il redirect messa (liturgia) dato che puntava a sua volta a Celebrazione Eucaristica. --L'uomo in ammollo 13:12, 12 apr 2006 (CEST)

"Actio"

Ho cancellato l'affermazione (senza fonte) che "il rito eucaristico nelle Chiese di lingua latina era designato con varie espressioni, tra le quali Actio [...], dal nome di uno dei gesti-chiave della liturgia stessa". Non risulta che l'espressione Actio (termine che si applica al canone della messa) sia mai stata usata per indicare la messa (cfr. Du Cange et al., Glossarium, McClintock and Strong, A Catholic dictionary di W.E. Addis e T. Arnold, p. 9. Theodoxa (msg) 15:46, 23 gen 2022 (CET)

Ho aggiunto una fonte autorevole. Aggiungo qui che si trova nel paragrafo "Nomenclatura della Messa". I numerosi esempî addotti dall'autore paiono tutti precedenti a quelli presentati da Du Cange, quindi ipotizzo che ci possa essere stato uno spostamento semantico. Da notare fra questi l'esempio del Sacramentario gelasiano: il titolo Canon actionis. Questa locuzione è stata ripresa da Paolo VI in Missale Romanum. Canon actionis è equivalente di Canon missae, come spiega anche Catholic Encyclopedia.

Tra il resto l'aggiunta è importante, perché dei tanti termini che indicavano la celebrazione eucaristica prima che si affermasse la voce missa, actio è l'unico autenticamente latino, mentre gli altri sono derivati dal greco o direttamente o attraverso calchi (ad es. fractio panis ripete il greco κλάσις τοῦ ἄρτου).

Delle fonti che qui hai portato Addis e Arnold è irricevibile perché si riferisce al vocabolo inglese "Action". --AVEMVNDI ✉ 02:38, 24 gen 2022 (CET)

Grazie per l'informazione su Righetti. Non dispongo del suo testo e sarebbe interessante vedere su quali fonti antiche egli basa la sua affermazione che la parola actio significava specificamente la messa nella sua interezza, non il canone, come dicono parecchi, e che "la messa" era ciò che significava actio senza qualifica, non solo frasi come actio eucharistica, actio liturgica, actio Christi, che si trovano nel Messale romano.

A proposito, la voce di McClintock and Strong riguarda Actio, parola latina, non Action, parola inglese; e l'inserimento dell'accenno a Righetti chiarisce il testo iniziale che sembrava applicare non solo a fractio panis ma anche a actio la frase "dal nome di uno dei gesti-chiave della liturgia stessa". Theodoxa (msg) 16:21, 24 gen 2022 (CET)

Su parecchie fonti e non c'è tempo di elencarle tutte, comunque se sei curioso il testo è facilmente reperibile in una biblioteca. Invece non è assolutamente ammissibile introdurre un'inesistente diatriba tra studiosi sul significato di actio. Basta dire che Messa di diceva Actio, se in seguito Actio fu usato per indicare solo una parte della Messa è assai meno rilevante. Come dicono parecchi: no, è frutto delle tue ricerche originali. Ho letto anche McClintock and Strong, non è una una fonte che dica che smentisca che Actio possa voler dire Messa. --AVEMVNDI ✉ 02:40, 25 gen 2022 (CET)

Evidentemente non si deve cancellare le fonti direttamente verificabili che sono citate nella voce. Theodoxa (msg) 15:18, 25 gen 2022 (CET)

Allora cerca un modo di presentare i dati delle fonti senza inserire tue elucubrazioni su inesistenti diatribe sul significato di actio. Sempre ammesso che in quel punto serva dire che actio vuol dire anche canone. --AVEMVNDI ✉ 13:17, 2 feb 2022 (CET)

Ho inserito una nota con le fonti per actio nel significato di canone. --AVEMVNDI ✉ 14:04, 2 feb 2022 (CET)

Sei tu che hai iniziato la discussione del nome, inserendo la frase sulla "denominazione classica romano". Che vuol dire in questo contesto "classico"? Mettiamo, prego, quello che dicono le fonti esistenti. Non affermazioni senza fonte quale quella tua ("Successivamente actio passò") che actio nel consueto senso di "canone" o "anafora" sia sorto più recentemente che actio nel senso oscuratamente assegnatogli da Righetti. Non sarebbe bene citare una fonte che appoggi questa tua affermazione? Lo dice Righetti? Citalo. C'è almeno un'altra fonte che interpreta actio come "messa", invece che come "Canone"? Citala. Theodoxa (msg) 18:24, 2 feb 2022 (CET)

Che vuol dire "classico": è un termine importato dai riti pagani, schiettamente latino. Così dice Righetti. Tutte le fonti portate da te per actio = canone, sono molto più recenti. Non c'è nessuna fonte contraddetta: è piuttosto una sineddoche: ed è molto comune che le parole possano estendere/restringere il loro significato con il passare dei secoli. --AVEMVNDI ✉ 11:18, 15 feb 2022 (CET)

Ogni fantasiosa modifica che voglia sminuire la trattazione di Righetti o instilli il dubbio che esista una diatriba tra studiosi circa il significato di actio sarà semplicemente annullata, per POV, nessuna rispondenza alle fonti citate, mancanza di consenso in discussione. --AVEMVNDI ✉ 14:49, 21 feb 2022 (CET)

Ti prego di non attribuire motivi ai colleghi. Chi sa qualcosa sull'uso ripetuto e chiaro di actio nel Messale tridentino saprà reagire, senza l'aggiunta di alcun commento, al detto di Righetti che tu hai inserito. Dato che tu interpreti la menzione di tale senso come una fantasiosa modifica che voglia sminuire la trattazione di Righetti la tolgo. Pace. Theodoxa (msg) 15:46, 22 feb 2022 (CET)

Scusami, ma la frase "Ti prego di non attribuire motivi ai colleghi" è incomprensibile. Se non sbaglio, tu sei di madrelingua inglese, please feel free to write in English here.--AVEMVNDI ✉ 18:46, 24 feb 2022 (CET)