Discussione:Matteo Liberatore

Su alcune modifiche di Ligabo

Ringraziando Ligabo per alcune correzioni buone, devo dire che ho ripristinato parte di altre delle sue:

• Non so perché era sparito la cosa di aver terminato gli studi "in maniera brillante": è un dato oggettivo, l'ho rimesso.
• "Difendere" o "promuovere" la chiesa cattolica e il papato? oggi ci piace di più la seconda, ma la prima è più vera storicamente, perché in quel tempo la chiesa si sentiva assediata e parlava spesso del fatto che doveva difendersi dai suoi nemici.
• "Difensore dei diritti della Chiesa" o "sostenitore" della stessa? anche qui bisogna sapere che la chiesa percepiva in quel tempo che no se le riconscessero i suoi diritti, e per questo li difendeva. Per questo la prima formula è preferibile.

Riguardo al brigantaggio, penso che Ligabo abbia una fonte (il resto è tratto dalla Catholic Encyclopedia), che non vedo indicata, ma, considerato il carattere mezzo "scioccante" dell'informazione, sarebbe bene precisare.

Grazie comunque a Ligabo per il suo lavoro.

don Paolo - dimmi che te ne pare 00:24, 13 nov 2006 (CET)

In merito al tuo parziale "rollback", è appena il caso di rilevare che:

• "In maniera brillante" è una mera opinione e non un dato oggettivo. O si giustifica la "brillantezza" (votazioni) o si toglie. Tra l'altro, la differenza tra un "fatto" ed una "opinione", mi pareva d'avertela già spiegata.
• Qualunque adepto d'una confessione religiosa, normalmente "promuove" la sua fede. Nel caso la "difenda", occorre specificare da quali pericoli. In caso contrario, si darebbe per scontato che tale confessione sia continuamente sotto minaccia.
• Per quanto attiene a "difensore o "sostenitore", vale il principio sopra espresso.

I tuoi piccoli errori, che credo d'averti compiutamente spiegati, mi sembrano talmente ovvi da consentirmi di ripristinare il senso NPOV.

Nell'improbabile caso tu non fossi d'accordo, ti propongo di affidare la nostra piccola diatriba alla decisione di una terna arbitrale, formata da un arbitro di tua fiducia, un arbitro di mia fiducia ed un terzo scelto concordemente dai primi due.

Grazie comunque all'utente DonPaolo per i complimenti (certamente sinceri) e per la sua assiduità di contributore, nonostante i gravosi impegni della missione. --ligabo 09:57, 13 nov 2006 (CET)

Beh, non sono d'accordo su tutto:

• finire gli studi "in maniera brillante" non la vedo come un'opinione. Se i voti sono da 1 (o da 5) a 10, finire in maniera brillante significa finire col 10. O laurearsi con 110, probabilmente con la lode. Non è un'opinione. È un fatto, forse non troppo preciso, ma un fatto. Togliere l'espressione è togliere un fatto. Senza "in maniera brillante" potrebbe aver finito gli studi con 7 o 8, o con 9 o 10, non si specifica. "In maniera brillante": ha finito da 9 in su.

• Il concetto di promuovere la propria fede è un concetto moderno, nell'800 si parlava di difenderla. Semplicemente. La qual cosa non piace a me, cristiano del XXI secolo, imbevuto della Gaudium et Spes, che ha voluto lasciare da parte le posizioni difensive per mettersi nell'atteggiamento del dialogo. Usare promuovere è imporre a Matteo Liberatore una cosa che l'avrebbe fatto arrabbiare. È un falso storico. Di fatto la chiesa del XIX secolo si sentiva sotto minaccia, e non credo sia necessario specificare qui chi la minacciava. Qualunque persona che ha studiato storia della chiesa sa qual era il sentire di quel secolo. La Civiltà Cattolica è stata fondata per difendere la civiltà cattolica rappresentata dalla Chiesa in Italia.

Aggiungo che la voce era stesa secondo la fonte utilizzata, che è uno scritto di uno studioso di quell'epoca, che ha scritto la voce usando probabilmente termini cari al Liberatore.

Credo quindi che si possono fare questi cambi che ho detto, ma spero che Ligabo capisca le ragioni.

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:37, 14 nov 2006 (CET)

Non pare superfluo considerare che siamo nel XXI secolo e stiamo realizzando una enciclopedia del XXI secolo, la cui compilazione viene eseguita secondo norme ben precise.

• 1) Se vuoi definire "brillante" in modo NPOV si fa così: con il "brillante risultato di 110 e lode". Io non conosco la votazione, quindi sei pregato quando rimetterai "brillante" di aggiungerla. Se, invece, non la conosci, inserire "brillante" non è giustificato.
• 2) Se vuoi mettere "difendere" devi aggiungere da cosa, in quanto non tutti i lettori sono tenuti a conoscere i timori della chiesa dell'epoca. Mi parrebbe, anzi, un'ottima occasione per elencarli. Ma non è possibile dare per scontato che la chiesa sia o sia stata in pericolo.
• 3) Se vuoi aggiungere frasi di uno studioso dell'epoca, sarà sufficiente virgolettarle, citando la fonte.

Parrebbe una questione di semplice buonsenso e confido nella voglia di collaborazione di DonPaolo. --ligabo 09:31, 14 nov 2006 (CET)

• (conflittato) Mah, le osservazioni di Ligabo parevano chiare. Don Paolo, mi pare di capire che sai con quale voto abbia finito, allora inseriscilo e non se ne parla più, così ci evitiamo di dover ricorrere ad opinabili definizioni di "brillantezza scolastica"... Per la "minaccia": faccio notare che siamo nel XXI secolo, occorre utilizzare un linguaggio adeguato... a meno che non si stabilisca che la voce su giulio cesare vada scritta in latino perché il poveretto l'italiano non l'avrebbe capito... se poi si specifica l'oggetto della minaccia (attualizzando la "minaccia" senza dare per scontato che tutti abbiano studiato la storia della Chiesa, di cui Wp non è un compendio) saremo tutti d'accordo... (Anche in merito alla "tua" voce sulla Civiltà Cattolica, restando in tema di "falsi storici" ci sarebbe qualcosa da dire: hai ridotto ad una polemica giornalistica dei giorni d'oggi le critiche di antisemitismo alla rivista che partirono già da inizio '800... questo ai giorni nostri potrebbe essere chiamato "revisionismo", ma lasiacmo perdere, ché è un altro discorso... --C^harlz 09:35, 14 nov 2006 (CET)

http://www.google.es/search?num=100&hl=es&q=site:it.wikipedia.org+%22in%20maniera%20brillante%22 queste espressioni sono tutte da togliere? sono altrettanto imprecise come quella sugli studi del Liberatore. E pure in il brillante in Jean-Baptiste Henri Lacordaire, Ispettore Clouseau, Emily Dickinson, Niels Henrik Abel...?

La parola brillante esprime un caratteristica di eccellenza, senza definire il livello preciso. È un dato oggettivo con una certa indeterminazione.

Ripeto che la fonte che parla degli studi conclusi in maniera brillante lo dice, si suppone, a ragion veduta, e non vedo perché bisogna togliere questo dato solo perché non si specifica la votazione.

don Paolo - dimmi che te ne pare 22:58, 14 nov 2006 (CET)

Come già detto, senza dati è solo un'opinione, tra l'altro ininfluente alla descrizione del personaggio che, certo, non è enciclopedico a causa dei suoi voti scolastici.--ligabo 00:06, 15 nov 2006 (CET)

Quello che non capisco è perché Ligabo non lo capisce:

• Primo, la brillantezza c'è nella fonte da cui si è preso questo materiale (The long course of studies was completed by him with unusual success, and resulted in his teaching philosophy for the space of eleven years, in Cath. Enc.), e la fonte è abbastanza autorevole per pensare che sappia perché lo dice: il fatto che non riporti i voti non autorizza a pensare che è inventato o che è un'idea di chi ha scritto quell'articolo.
• Secondo, è influente: l'hanno messo a insegnare per i suoi risultati negli studi. Dire che "una persona studia e poi è chiamata all'insegnamento" e dire che "una persona studia con buoni risultai e poi è chiamata all'insegnamento" non sono la stessa cosa, la seconda è più completa.
• Terzo: chi ha paura del fatto che Matteo Liberatore andasse bene a scuola (dato oggettivo) e perché?

don Paolo - dimmi che te ne pare 03:10, 15 nov 2006 (CET)

Dunque...

• la brillantezza è provata da una fonte e indicata qui con le stesse parole di essa, spetta a chi la nega l'onere della prova, oppure potete negare autorevolezza a chi ha scritto la voce sulla catholic encyclopedia
• riguardo alla difesa, faccio notare che oggi si possono "difendere i diritti" di una pluralità di gruppi sociali, non mi pare il caso di negare l'uso di questa espressione; riguardo alla spiegazione del termine, basta indicare in nota qualche riferimento ad altre voci (non vorremo spiegare la storia del XIX secolo in ogni biografia, spero?)

non riesco a capire perché sindacare su una voce innocua come questa, e poi chi dice che uno è brillante se e solo se si laurea con 110L? --Riccardo 08:44, 15 nov 2006 (CET)

Spetta l'onere della prova nel dire "in modo brillante" o "in modo poco brillante". In entrambi i casi occorre dimostrare quanto detto. In mancanza, sono semplici opinioni. Come già proposto all'utente DonPaolo, vista la risibilità della questione, parrebbe opportuno affidarla ad un arbitrato. Giusto per sperimentarne l'efficacia. --ligabo 10:00, 15 nov 2006 (CET)

Secondo me ci stiamo scaldando troppo contro Ligabo: in fondo nella sua pagina utente ci spiega benissimo il suo carattere, con espressioni del tipo:

• Aspirazioni: In ogni discussione vorrei inserire una parola; possibilmente l'ultima.
• Istinto: La rissa verbale condita da antìtesi, antìfrasi e parafràsi è una mia passione.
• Debolezza: Preferisco perdere una buona occasione che una buona battuta.

... A parte gli scherzi, secondo me "difendere" è il termine adatto, visto che lui aveva fede in questi diritti della Chiesa, se fosse stato un "ateo devoto" allora avrebbe voluto "promuovere"... Inoltre "promuovere" ha un significato assai diverso da "difendere" (basta leggere il dizionario!) che credo sia decisamente fuori luogo in questa pagina... Per gli studi "blillanti" suggerisco una soluzione salomonica: ossia di mettere in nota "Così definiti da Catholic Encyclopedia". Cordiali saluti a tutti, --Junior 11:13, 15 nov 2006 (CET)

Citazione:

• Sono uno che, quando può farlo, toglie il grasso dal prosciutto con una precisione potenzialmente chirurgica. Quando sono davvero nei miei panni e fra amici fidàti, lo tolgo pure dal salame con una discreta soddisfazione.
• Mi piace il risotto ai funghi, ma scanso i funghi: sono mollicci!
• Amo i wurstel, il prosciutto crudo ben stagionato, la carne ben cotta, il formaggio, lo yogurt, la pizza e la pasta all'olio: slurp!
• Quali che siano le macchie che riescano ad ottenere la mia camicia appena cambiata ed i miei pantaloni cambiati il giorno stesso, sappiano bene entrambi che non guadagneranno giorni di licenza rispetto ai loro compagni di servizio, chiaro?

Una curiosità: "salomonico" è qualcosa a che ha fare coi "wurstel" o col "prosciutto"? ;-)--C^harlz 11:31, 15 nov 2006 (CET)

---

Ho chiesto l'arbitrato, e Ligabo è invitato a esporre lì le sue ragioni. Spero che la comunità ci aiuterà a superare l'impasse.

Quello che hai avviato non è un arbitrato, ma un sondaggio. Comunque, tutto è utile per chiarire la questione. --ligabo 08:45, 17 nov 2006 (CET)

Scienza e vita e il brigantaggio

Ligabo: Puoi citare la fonte da cui hai preso le parole che hai rimesso? Grazie! don Paolo - dimmi che te ne pare 02:48, 17 nov 2006 (CET)

Relativamente alla pubblicazione La Scienza e la Fede, ho rimesso il periodo "dalle pagine del quale veniva sostenuta una strenua battaglia in favore del brigantaggio etc, etc" in quanto dalle tue motivazioni d'eliminazione "Vita - tolta nota, perché sembrerebbe che la visione alternativa del brigantaggio sia stata portata avanti su la Civiltà CAttolica (vedi più avanti) e non su La scienza e la fede." si desumeva chiaramente un tuo errore materiale nella eliminazione del pezzo. Se così non è, allora hai commesso un errore nell'esplicitare le motivazioni. In questo caso, spiegati meglio e, poi, valuteremo il da farsi. --ligabo 09:06, 17 nov 2006 (CET)

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Cordiali saluti, Lsjbot (msg) 21:30, 14 mar 2015 (CET)