Discussione:Marce della morte del 1945

titolo

@Bramfab Grazie per aver tolto l'U, io comunque sposterei la voce dato che il titolo attuale è decisamente ambiguo... Su en.wiki è "The March (1945)", senza dubbio su influenza della pubblicistica anglosassone. Potremmo usare quel titolo o un didascalico Marce della morte dei prigionieri di guerra alleati. ----Friniate^Arengo 22:51, 17 gen 2024 (CET)

In realtà più che marce della morte (ovvero allo scopo diretto di ucciderli), a leggere la voce si direbbe furono marce forzate (sia pure delinquenziali e in condizioni bestiali) senza alcun senso, se non impedirne la liberazione. Magari un titolo come Marce dei prigionieri di guerra alleati prima del termine della guerra o Marce forzate dei prigionieri di guerra alleati nell'inverno 44-45 o simili inquadrano il caso. --Bramfab (msg) 23:51, 17 gen 2024 (CET)

@Bramfab IMO meglio la seconda. Sentiamo anche da @Noce09 e @Fcarbonara ----Friniate^Arengo 23:55, 17 gen 2024 (CET)

@Bramfab@Friniate@FcarbonaraTra le due proposte penso che la seconda corrisponde meglio al contenuto della voce. --Noce09@Portella 00:25, 18 gen 2024 (CET)

Cari @Bramfab e @Friniate forse cè un "piccolo" particolare che non state considerando: non è che nelle due voci Marce della morte e Marce della morte del 1945 si sta parlando di due tipi di marce diverse. Con la voce marce della morte del 1945 non è stato fatto altro che evidenziare il periodo "quasi" preciso di una azione ideata e portata a termine dai nazisti. Non quindi un'altro modo "particolare" di svuotare e trasferire gli internati dei campi. E quando incominciarono le marce forse nel 1943? o forse dall'inizio del 1944? no! l'USHMM (non facendo nessuna differenza fra categorie di marcianti ebrei, deportati politici, militari, o Testimoni di Geova nell'aprile 1945 e quante altre categorie di internati ancora, dice esattamente che tutte le marce (a parte le nostre personali supposizioni) furono fatte soprattutto nei primi cinque mesi del 1945 ma iniziarono già nel dicembre 1944 e quello non fu un periodo scelto a caso: nelle zone dei principali campi di sterminio, di lavoro e campi di concentramento nazisti in Polonia e nel Governatorato Generale stavano arrivando i russi dell'Armata Rossa, per cui lo scopo nazista di liberare "quei campi" trasferendo i suoi prigionieri in nuovi luoghi e in campi già esistenti (lontani da quel territorio) era secondo gli storici dell'USHMM impellente e triplice:

1) «[...] non volevano che i prigionieri cadessero vivi nelle mani del nemico raccontando le loro storie ai liberatori»

2) «[...] quei prigionieri [servivano] per continuare la produzione bellica, dove ciò era ancora possibile»

3) «Alcuni leader delle SS, incluso Himmler, credevano irragionevolmente di poter usare i prigionieri ebrei dei campi di concentramento come ostaggi per trattare una pace separata con l’Occidente e garantire la sopravvivenza del regime nazista».

Leggetevi per favore non solo questo ma anche questo del ANED (che titola marce al singolare per mettere in risalto quel particolare tipo di "trasferimento"). Quindi quelle marce furono fatte solo perché l'Armata Rossa stava arrivando, stop! altrimenti i campi con il suo contenuto "umano" certo ci sarebbero stati fino al compimento del loro scopo (in maniera davvero singolare quei prigionieri che "marciarono" e furono sottratti alla liberazione dellArmata Rossa furono poi liberati dai britannici e dagli americani e anche da parte di altri Alleati). Per cui l'operazione di "dividere" quelle marce e dare risalto a quella dei militari è opera di alcuni storici che hanno voluto unicamente mettere in risalto nei loro opere "una certa "categoria" di tutti quelli che marciarono, ma non stanno parlando di marce diverse e particolari, se non, che furono fatte in pieno inverno con temperature rigidissime e con più morti.

La differenza che fa Wiki in de è dedicare invece due voci estremamente diverse 1) Le marce della morte naziste Todesmärsche von KZ-Häftlingen, in italiano: "Marce della morte dei prigionieri dei campi di concentramento", da quelle non naziste nel mondo Todesmarsch (voce che non fa parte del nostro progetto). Ultima cosa: Noi che vogliamo essere "precisi" ed "accurati" quando parliamo di Shoah, non lo siamo se titoliamo le marce naziste:Marce della morte del 1945 perché saremmo imprecisi. Quelle marce incominciarono nell'inverno 1944 (ovvero se vogliamo rispettare la data dell'inverno meteorologico il 1 dicembre 1945) e terminarono verso maggio 1945. Quindi perché dovremmo essere gli unici a titolare con l'anno 1945 (quando le marce iniziarono verso la fine del 1944) e quando tutti gli istituti della Memoria titolano "Marce della morte" (come l'USHMM fonte più sopra in questa stessa talk e anche qua) o come fa Yad Vashem con "Marcia della morte" scrivendo su quella di Auschwitz? --Fcarbonara (msg) 04:09, 18 gen 2024 (CET)

P.S. Mi accorgo solo ora che nella nostra wiki c'è una terza striminzita voce titolata al singolare: Marcia della morte che è "la cattiva copia" di quella dei nostri colleghi tedeschi Todesmarsch, a ulteriore dimostrazione che la nostra voce Marce della morte (al plurale) e Marce della morte del 1945 (contenente l'anno) sono due voci che parlano delle stesse marce naziste (fine 1944 e mesi del 1945) con una particolare enfasi (la seconda) su una sola categoria di marcianti, ovvero migliaia di soldati alleati prigionieri di guerra, informazioni che potrebbero confluire, ribadisco, seguendo l'esempio degli storici dei più importanti istituti della Memoria nella più opportuna Marce della morte naziste. .

[@ FCarbonara] In questa voce si parla di marce che sono partite da campi di prigionieri di guerra (militari catturati), non da lager, questi prigionieri vi erano detenuti in condizioni certamente non conformi alle norme a riguardo, ma che non erano usati per la produzione bellica. Spostati con l'ordine di portarli nelle retrovie (mal definite). Tanto è vero che se vedi i tassi di mortalità, pur sempre tremendi sono inferiori di un ordine di grandezza rispetto a quello delle marce della morte che incidentalmente sembra che avessero come destinazione un altro lager. Tutti d'accordo che il presente titolo non va bene.--Bramfab (msg) 08:09, 18 gen 2024 (CET)

[@ Friniate] dove è scritto che i militari furono rinchiusi solo in campi di prigionia? lo Stalag VIII-B: «[...fu un campo di concentramento tedesco in Polonia..]» lo riporta la stessa voce e c'erano un gran numero di altri militari disseminati anche in tanti altri campi di lavoro e di concentramento. Che la voce viene dedicata alle marce fatte dai militari poco c'entra è "la solita voce" basata su "pubblicazioni specializzate" di alcuni storici che spiegano cosa accadde a una categoria di prigionieri, meglio sarebbe stato dedicare la voce al libro dello storico più che alle "marce della morte 1945" (una ovvietà assoluta visto che la stragrande maggioranza delle marce della morte si tennero quasi tutte nei 1945 con la sola eccezione di un mese del 1944). Solita voce di Wp in inglese che tende a verticalizzare tutto e infatti Noce ha tradotto quella voce dall'unica in inglese esistente . Nell'industria e produzione bellica furono impiegati tutte le categorie di prigionieri, gli ebrei in primis, e non solo per sottoporli a un lavoro massacrante ma per "puro interesse economico delle stesse SS che fecero cassa". Un esempio per i lavoranti ebrei, ma te ne posso fare quante ne vuoi : Auschwitz III meglio conosciuto come Campo di lavoro di Monowitz, ti riporto alcuni passaggi della voce: «[...] tanto da arrivare persino a quadruplicare la produzione bellica durante il conflitto» e vi lavorarono ebrei.....guarda anche chi troviamo: «Il campo, situato a circa 7 chilometri da Auschwitz, fu operativo dal 31 ottobre 1942 e venne liberato dall'Armata Rossa il 27 gennaio 1945. Vi transitarono circa 35.000 internati, tra cui Primo Levi ed Elie Wiesel» e in più una ebrea che conoscono tutti, Liliana Segre (vedi la sua voce: «[...]Fu messa per circa un anno ai lavori forzati presso la fabbrica di munizioni Union, che apparteneva alla Siemens (industria bellica come puoi leggere). Durante la sua prigionia subì altre tre selezioni, in una delle quali perse un'amica che aveva incontrato nel campo. Alla fine di gennaio del 1945, dopo l'evacuazione del campo, affrontò la marcia della morte verso la Germania» . Purtroppo se non si ha la visione dell'insieme siamo portati a fare considerazioni sbagliate. Il tema enciclopedico principale è "Marce della morte" che trovi in tutte le salse e in migliaia di fonti, poi possiamo anche fare tutte le voci sulle "marce della morte" degli ebrei, dei TdG, dei militari di tutte le nazionalità, ma come dicevo se esiste una pubblicazione specializzata su un tipo di marcia subita da una determinata categoria di internati, meglio sarebbe dedicare una voce "a quel libro" che "a un tipo di marcia" visto che tutte quelle marce si prefiggevano quei tre scopi precisi elencati dall'USHMM nel post precedente e tutte furono fatte in un determinato periodo di tempo per le stesse ragioni.--Fcarbonara (msg) 11:28, 18 gen 2024 (CET)

[@ Fcarbonara], hai sbagliato ping, stavi rispondendo a [@ Bramfab], non a me ;-) --Friniate^Arengo 12:45, 18 gen 2024 (CET)

La categorizzazione c'è. Primo Levi e Liliana Segre non era militari, c'è tutta una memorialistica di militari italiani internati e non contengono descrizione dell'essere stati obbligati a lavori forzati, idem per i militari alleati prigionieri. La visione dell'insieme è proprio quella che fa dividere le due marce, non perché una fu buona e l'altra cattiva, ma perchè pur essendo simili al contempo hanno caratteristiche diverse. Incidentalmente su queste marce subite dai "gentili" non credo che le fonti ebraiche abbiano molto da dire. I due link che fornisci sono testi striminzite e quindi generiche, buoni per una voce unica generalista e introduttiva, non dettagliata come questa.--Bramfab (msg) 14:58, 18 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] Le fonti ebraiche? L'USHMM tanto per ricordartelo non è una istituzione museale e memorialistica ebraica è l'istituto della Memoria e il Memoriale degli Stati Uniti e vi lavorano storici non ebrei ed ebrei ed è il secondo Memoriale al mondo per importanza e documentazione (dopo Yad Vashem). Quanto hai letto è tratto dalla più grande enciclopedia sull'Olocausto a disposizione al mondo o devo ricordarti anche che l'USHMM ha fatto una enciclopedia (che trovi anche online sui campi e sui ghetti unica al mondo) con un elenco di 44.000 luoghi di reclusione, internamento e ghetti vari nazisti. Ma per favore di cosa stiamo parlando? esiste per te una fonte più importante dell'USHMM tirala fuori!--Fcarbonara (msg) 16:47, 18 gen 2024 (CET)

Trova tu una fonte che afferma che i prigionieri alleati furono obbligati ai lavori forzati (e tutto il resto) alla pari di Levi e Segre e loro sventurati compagni.--Bramfab (msg) 16:52, 18 gen 2024 (CET)

[@ Bramfab] Ma di cosa parli? Qui non stiamo facendo una classifica di chi ha sofferto di più o di meno anche perché stai dimenticando che 6.000.000 di ebrei ridotti in cenere difficilmente erano "adatti" per fare lavori forzati. I militari non furono sterminati come non lo furono deportati e gay e TdG Lo sterminio fu subito solo dagli ebrei e da circa 500.000 ROM e Sinti. Qui non stiamo nemmeno dicendo di non fare le voci specializzate e approfondite che volete, tenetela pure Marce della morte del 1945 ma non tocchiamo Marce della morte.--Fcarbonara (msg) 17:11, 18 gen 2024 (CET)

@Bramfab@Fcarbonara@Friniate Fatta la tara della discussione, penso che siamo tutti d'accordo sul cambio titolo che potrebbe diventare Marce della morte dei prigionieri di guerra alleati (1944-1945), in questo modo non si snaturerebbe anche la somiglianza con i casi avvenuti per esempio in oriente. Nel caso @Friniate procedi tu allo spostamento? --Noce09@Portella 14:11, 19 gen 2024 (CET)

Più che d'accordo. --Bramfab (msg) 15:04, 19 gen 2024 (CET)

A me sta bene. ----Friniate^Arengo 15:08, 19 gen 2024 (CET)

Ok! anche per me ma con due paroline in più :)

Occhio! [@ Noce09] essendo una voce "specializzata" il mio consiglio è accertarsi cosa dicono le fonti, non so se riesci a trovare qualcosa in rete, altrimenti meglio procurarsi i libri che parlano di "questo" tipo di marcia per accertarsi quando sono davvero iniziate "quelle" marce. In voce p.e. leggiamo una cosa che già mi mette l'agitazione, ovvero: «Secondo Nichol e Rennell, la marcia forzata di migliaia di prigionieri di guerra alleati occidentali dallo Stalag Luft VI di Heydekrug, iniziata nel luglio 1944, fu la prima della serie di marce», quindi non l'inverno del 1944 - 1945 (e fino a maggio 1945) come scrive l'USHMM, ma incominciarono in estate 1944 (luglio) secondo questa voce. La domanda è : è davvero questo il mainstream visto che lo riporta solo un libro di due autori che saranno anche validi ma che non conosco, sono storici? non per altro ma non è la primissima puttanata "imprecisione" che si scrive da quelle parti (ti ricordi il campo di sterminio esistente a loro avviso a Varsavia? e i giornali che hanno sputtanato wikipedia?) ma c'è di più nella voce che fa riferimento a questa talk mi fa "agitare" per la precisione, (attenzione non sto mettendo in dubbio che quelle marce ci siano realmente state...ma quando....) e ti dico alcune mie perplessità: come mai proprio i nostri colleghi che hanno scritto la voce (tu l'hai solo tradotta) hanno titolato Marce della morte del 1945 ovvero The March (1945) se la prima di quel tipo incominciò a luglio del 1944?? (meglio fai tu con il titolo 1944-1945).......e ancora (e molto più grave) come mai nell'incipit è scritto che gli 80.000 trasferiti (quindi anche quelli compresi dalla marcia a cui fa riferimento Nichol e Rennell di luglio 1944) «furono costretti a marciare verso ovest attraverso Polonia, Cecoslovacchia e Germania in condizioni invernali estreme», ma se datano la prima a luglio del 1944, tutto può essere, ma ti risulta che anche a luglio ci sia abbondanza di neve e poi luglio rientri come stagione dell' "inverno" come scrivono in voce?... e mi fermo qui per non avere ulteriori sorprese ma come noti la precisione in questa voce è "ad cappocchiam"! Molto perplesso e certo mi fido senza dubbio più dell'USHMM come fonte che di storici e scrittori che non conosco. Quindi chiunque corregge la voce gli consiglio di avere più fonti autorevoli e di controllare bene le date, su questo tipo di dati l'approssimazione è assolutamente da condannare anche perché non ho l'esclusività di "fare le pulci" ci sono chi sa farlo molto meglio di me. :) --Fcarbonara (msg) 16:18, 19 gen 2024 (CET)