Discussione:Macrobiotica

Sono l'autore unico del testo, mio originale e non copiato. Ho esperienza di 35 anni della materia di cui 25 come medico, e pertanto invito il signor Fuffa a coprire un poco della sua colossale ignoranza in materia prima di sparare italianamente giudizi su materia a lui totalmente ignota. Pregasi consultare - l'ho fatto dopo mia pubblicazione in testo italiano sul tema - voce corrispondente su Wikipedia in lingue spagnola, francese, inglese e tedesca. O esse son pretendere troppo, caro Fuffa?cccc La precisione ed obbiettività del testo è specialmente alta nella versione inglese, mentre i giudizi personali sia positivi che non sono presenti in tutte le altre. Mancano citazioni di diversi studi scientifici a SOSTEGNO DELLA DIETA (nel testo francese ve ne sono al negativo)mentre sostanzialmente i dati storici delle 5 versioni combaciano o si arricchiscono a vicenda di più elementi, contribuendo peraltro solo in minima parte alla ricchezza della materia, che merita approfondimento, e peccato per il sig Fuffa! Per il copyright, pregasi consultare la Shoku Yo Kai giapponese, il Kushi Institute International e la sua sezione italiana del quale son stato docente dal 1986, e diverse centinaia di libri in tutte le lingue, compresa quella del nostro eroe, critico insipiente.

bene impostato

L'articolo e' ben impostato ed andrebbe arricchito (cosa che faro' presto) con molte altre informazioni sulla filosofia e su molti contenuti emersi da conferenze e libri di Namuramoto e Ohsawa

[nik] non lo trovo per niente esaustivo: non si capisce cosa esattamente sia la macrobiotica

anche io sn d'accordo con l'utente quì sopra, non è esattamente chiaro, forse qualche precisazione potrebbe essere gradita, sicuramente non si tratta di uno stub, gli argomenti sn trattati in maniera approfondita, ma personalmente la mia opinione a riguardo alla macrobiotica nn è mutata di una virgola, per intendersi per me rimangono ancora catalogati sotto la categoria salutisti con strane abitudini, immagino che nn sia solo qst ma tutte le persone che ho interrogato in merito nn hanno saputo rispondermi. immagino sia nell'interesse dell'autore della prima stesura chiarire i miei dubbi...--C0nt3 z3r0 12:25, 15 set 2007 (CEST)

[jc] concordo coi due giudizi qua sopra e anche col serio dubbio che l'articolo abbia un punto di vista neutrale.

Articolo mal fatto

Molto mal fatto: manca il punto fondamentale della macrobiotica, le combinazioni alimentari! Senza questo, non si puo dire che sia un articolo sulla mcrobiotica; presenta, comunque, molte lacune. non è quanto meno completo, ne esauriente, sui precetti chiave della voce.--87.0.122.35 (msg) 17:41, 29 mar 2008 (CET)

Ho spostato le nozioni riguardanti l'autore considerato fondatore della macrobiotica, in una voce a parte biografica, per alleggerire questa e poter concentrarsi su cosa sia la macrobiotica e basta, come disciplina. Cerco di tradurre un po' dalle altre lingue.--87.0.122.35 (msg) 20:41, 29 mar 2008 (CET)

io questo pezzo lo toglierei..

per adesso lo metto qui. Discutetene voi.

Questo primo movimento di cultura alternativa non ha però saputo mantenere per sé il primato nel tempo e nella qualità, neppure tra le medicine naturopatiche o le dietetiche curative che tutte ad essa si sono ispirate, o l'hanno copiata spesso senza citare la fonte.

Fatto

Così adesso, si capisce un po' di più :-) - --87.0.122.35 (msg) 00:44, 30 mar 2008 (CET)

Sarebbe ancora meglio se citassi le fonti --Bultro (m) 20:26, 30 mar 2008 (CEST)

Ciao Bultro; guarda che forse non hai letto, ho semplicemente tradotto dalle rispettive voci straniere, soprattutto quella spagnola. Questo lo avevo gia scritto. Ciao--82.58.180.243 (msg) 07:06, 31 mar 2008 (CEST)

Sulla filosofia macrobiotica

Ciao. L'articolo secondo me è ben fatto dal punto di vista della nutrizione. Mi sembra però che manchi la filosofia che sta alla base e che secondo me dà maggior senso alle prescrizioni alimentari. E' stato molto esaustivo Micho Kushi a questo proposito. Pensavo di aggiungerle al testo magari in un paragrafo introduttivo, se non rischio di appesantirlo troppo... o magari posso creare una voce a parte filosofia macrobiotica e fare un rimando a questo intervento. Voi che siete degli utenti navigati suggeritemi: io sono una novellina!!! --Department of dark science (msg) 18:11, 7 ago 2008 (CEST)

Oggettiviamo

Mi sembra che c'era biosgno di una riordinatina, visto che quando si parla di Macrobiotica sembra che tutti sappiano tutto di tutto... Ho cercato di lasciare, in modo senza dubbio non esaustivo, ma almeno corretto e rispettoso, esclusivamente le indicazioni di Ohsawa, senza perdersi nelle varie scuole... Caso mai, sarebbe opportuno scrivere qualcosa sugli sviluppi della Macrobiotica in Italia 1_roman

Perche il simbolo di nocività?

Scusate ma che senso ha dare il simbolo di nocività a questo argomento? L'UE lo ha approvato solo per sostanze nocive! Forse non è stato scientificamente provato che la macrobiotica faccia bene e serva a curare... ma sicuramente non è stato provato che è nociva! L'eroina è nociva, ma la macrobiotica non può portare la stessa etichetta!! Anche l'iridologia e le terapie alternative ambientali e magiche..... ma chi lo dice che non funzionino ed anche se chi dice che sono nocive, sono nocive solo all'industria medica! Persino l'uranio non ha alcun simbolo di nocività ma solo in basso alla pagina un piccolo simbolo di rischi chimico da manipolare con cautela. La macrobiotica risulta invece nociva a capo della pagina, un grosso simbolo... prima ancora che cominci l'articolo...(il messaggio per l'utente è: meglio cambiare pagina!!)

Se un articolo fosse semplicemente oggettivo utilizzando termini come: (sembra, si pensa, si crede, potrebbe) quando non si hanno certezze allora non ci sarebbe bisogno della conferma dal metodo scientifico! e il metodo scientifico il sovrano divinatore! La scienza impiega spesso anni a scoprire o spiegare certi fenomeni, si può semplicemente scrivere "NON PROVATO SCIENTIFICAMENTE" Perché "la scienza medica"? ci sono anche scienze umanistiche che hanno risultati difficilmente provabili con analsi di laboratorio. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 92.225.207.232 (discussioni · contributi).

Il simbolo è qui inteso come simbolo grafico convenzionale di Wikipedia, che è parte del template relativo a terapie/approcci clinici non validati scientificamente. Non implica ovviamente che i temi cui si riferiscono altre voci non possano essere altrettanto pericolosi: si limita ad evidenziare al lettore che i contenuti esposti nella pagina fanno riferimento a temi ritenuti non sufficientemente validati dalla ricerca clinica internazionale - come è appunto il caso della macrobiotica. Il riferimento alle "scienze umane" è qui però inconferente: su temi di rilievo biomedico le fonti di riferimento sono ovviamente quelle biomediche, non certo quelle filosofiche. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 11:45, 26 gen 2010 (CET)

Dieta macrobiotica

Secondo me sarebbe opportuno elencare gli alimenti che fanno parte della dieta macrobiotica. Ho scritto un breve paragrafo, non l'ho inserito nella voce perché non sono abbastanza competente in materia, chiedo agli utenti più preparati di controllarlo ed eventualmente inserirlo con le opportune correzioni.

La dieta macrobiotica è composta principalmente da cereali integrali, legumi, alghe e olii vegetali, frutta, frutta secca e semi sono utilizzati in proporzioni ridotte; esclude zucchero, miele e caffè, evita alimenti sofisticati, latte e derivati, solanaceae quali patate, pomodori e melanzane, predilige frutta e verdura autoctone di stagione invece di quelle di serra, surgelate o esotiche, pesce piuttosto che carne (comunque moderate quantità), sale marino integrale invece del sale comune.

Vaevictis Asmadi 00:32, 19 febbraio 2010

direi ok --ignis Fammi un fischio 10:58, 12 feb 2011 (CET)

CIAO! la cosa dello skeptic dictionary della "divinazione"??? andrebbe tolta.... visto che giusto sopra si scrive che bisogna prima di tutto analizzare i contenuto chimici e quindi scientificamente utili o non utili al corpo del cibo....lo yin e lo yang sono soltanto mezzi di valutazione generali, è ovvio che nessuno mangia così al punto macrobiotico.... non è che pensino questo è yin e lo mangio questo è yang e non lo mangio, prima viene l'analisi proteica, vitaminica ecc. degli alimenti, informarsi prima di dire cavolate, se l'ha detto lo skeptic là non vuol dire sia giusto,,,, non hanno capito un accidente forse, non credi??— Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.245.14.42 (discussioni • contributi).

non vedo motivo per togliere la cosa visto che si tratta di una "posizione" che sicuremente contrasta con altre posizioni --ignis Fammi un fischio 10:58, 12 feb 2011 (CET)

semplice anche se è un opinione potrebbe sembrare vera cosa che invece non è come specificato da chi ha scritto l'articolo poche righe sopra come ho già detto. evitiamo di disinformare dopotutto è un enciclopedia, no? — Il precedente commento non firmato è stato inserito da 95.252.156.101 (discussioni • contributi).

appunto e lo skeptic è voce autorevole --ignis Fammi un fischio 19:38, 15 feb 2011 (CET)

Ignlig non sei indicato alla manutenzione di questa pagina. Tutte le operazioni che fai mirano alla mala informazione. Hai tolto un articolo scientifico solo perché non peer-reviewed quando su tutta wikipedia si usano persino i blog come citazione (il che ha senso, perché l'uso di una citazione non è un modo per affermare una cosa come vera, ma solo per riportare un'opinione collegandola alla fonte) e hai contestualmente tolto uno studio italiano di tutto rispetto. Adesso sotto macrobiotica e scienza ci sono solo posizioni sfavorevoli, cosa assurda, visto che sulla versione di 95.245.153.92 erano ben bilanciate e visto che la macrobiotica pianesiana fa un convegno a la Sapienza OGNI ANNO chiamato proprio macrobiotica e scienza, tanto per farti capire che non è magia nera. Hai tolto una parte fondamentale della storia, che non era un promo ma la pura verità, se mancavano le fonti bastava indicarlo. Oggi la macrobiotica in Italia è appannaggio di decine di "un punto macrobiotico", fondati o riuniti da Mario Pianesi che a loro volto hanno intorno migliaia di persone e collaboratori e decine di migliaia di soci e utenti. Che per la cronaca fanno parte di un'associazione non a fini di lucro quindi l'intento di promozione non sussiste. Per non contare il fatto che hai così tolto la citazione del testo "le 5 diete ma-pi" che appunto è di riferimento per l'alimentazione, che sul talk si dice non sia opportunamente trattata. Chi è che fa macrobiotica oggi in italia fuori dal punto macrobiotico? Quei due ristoranti in tutta la penisola che fanno un po' di cucina vegetariana e la fanno pagare un sacco solo per lucro? CONCLUSIONE: un conto è rivedere i contributi riscrivendo parzialmente le frasi (es. mettere in evidenza che un articolo riportato non è verità assoluta ma solo il report di uno studio scientifico altro es. ritagliare la storia in modo che non ti sembri più un promo) un conto è tagliare tutto. E QUANDO MANCANO FONTI TERZE INSERISCI "citazione mancante" NON PUOI TAGLIARE TUTTO A TUA DISCREZIONE COME UN DITTATORE. PROPONGO CHE TI ESCLUDI AUTOMATICAMENTE DALLA CURA DI QUESTO ARTICOLO O CHE RIVEDI I TAGLI CHE HAI FATTO RIPORTANDOLI AD UNA POSIZIONE PIU NEUTRALE. Ingleopard (msg)

evita di usare il maiuscolo. Wikipedia non è luogo in cui si parla di "scienza" senza però poggiare l'asserzione su fonti scientifiche peer review e di spessore (se in altre voci avviene andiamo a correggere). Inoltre questo non è luogo per promuovere Pianesi o altri. Saluti --ignis Fammi un fischio 16:10, 9 apr 2011 (CEST)

Concordo sull'inadeguatezza di Inglig

Concordo sul fatto che Inglig non si comporti in modo neutrale nella gestione di questa voce. Ha escluso riviste citate su PubMed e ha lasciato lo skeptic's, che è, per ammissione scritta dello stesso autore nella prefazione dell'enciclopedia, una pubblicazione con taglio ideologico e pertanto non NPOV. Ma lo skeptic's lo aveva inserito Inglig, le altre citazioni (scientifiche sul serio) no. Cosa si può fare? Inglig, tu che sei esperto, come posso fare per ottenere la tua esclusione da questa pagina? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KSC (discussioni · contributi).

Non lo so, ad esempio si potrebbe cominciare col domandarsi se avete magari un obbiettivo promozionale sull'argomento, o se siete collegati come MP. E poi si potrebbe proseguire col chiedere solida letteratura scientifica su journal peer-reviewed che dimostri specificatamente e puntualmente quanto sostenuto. Veneziano- dai, parliamone! 19:35, 9 apr 2011 (CEST)

Io non ho alcun interesse, se non quello meramente scientifico. Siccome per lavoro sto facendo ricerca da oltre 10 anni su diverse dietoterapie, mi sembra assurdo affossare una dieta che sta dando degli ottimi risultati (e non aneddotici...) solo per partito preso... Se poi qualcuno vuole sponsorizzare qualcosa, questo è un altro discorso... Ritengo che la scienza debba andare avanti senza pregiudizi e riconoscendo i propri limiti, altrimenti Galileo passerà dal banco degli imputati a quello degli inquisitori... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KSC (discussioni · contributi).

Perché non si accetta un vero confronto?

Mi sembra che la situazione in rete, e non solo qui, rifletta il povero stato delle discussioni nel nostro paese. Fino ad ora, per fortuna, la comunità scientifica, a parte qualche scriteriato prezzolato e qualche ignorante, è sempre restat fuori da discussioni sterili, e le opinioni (eh si, cari miei, la scienza non è così esatta, ma fatta anche di opinioni...) vengono discusse pacatamente e nel rispetto gli uni degli altri. Non ho certo partecipato a questa discussione per venire velatamente tacciato di essere sponsor di chicchessia (MP?) che non so nemmeno di cosa si parli. Sto verificando su oltre 100 persone seguite clinicamente effetti di diverse diete, tra le quali le diete macrobiotiche, e, credetemi, tutti noi abbiamo molto da imparare. Forse non sapete che, proprio a seguito di alcuni strabilianti risultati clinici ottenuti con le diete, ha avuto grande impulso un gruppo internazionale di studio che si occupa di "metabolomica", per superare le rigidi e sterili barriere dogmatiche su cui fino ad ora si è impantanata la scienza della nutrizione. Facciamo sì che questo spazio, che dovrebbe essere di libertà, non diventi esso stesso una rappresentazione del più forte, ma contenga corridoi di dubbio e di incertezza, come è giusto che sia. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da KSC (discussioni · contributi).

1. Wikipedia non è un luogo dove fare proclami ideologici. 2. Wikipedia non è un luogo dove fare promozioni di idee. 3. Wikipedia non è un luogo dove portare le proprie ricerche personali, o inserire con enfasi scorretta o indebito rilievo punti di vista palesemente minoritari, o "ricerche originali". 4. Esempio di merito di "ingiusto rilievo" è, ad esempio, estrapolare un concetto corretto - come il fatto che tipologie dietetiche di tipo non anglosassone possano presentare dei benefici fisiologici -, ed enfatizzarlo palesemente, in maniera decontestuata rispetto al mainstream della posizione scientifica di merito, come se fossero la dimostrazione di presunti poteri curativi della macrobiotica. Questo non è uno spazio di "libertà" nel senso che ciascuno vi scrive ciò che vuole; è spazio di libertà nel rispetto dei pilastri di NPOV, qualità delle fonti scientifiche, correttezza nel riportare lo stato dell'arte contestuale della ricerca medica, che sul tema in questione non sostiene quanto asserito tramite estrapolazioni e generalizzazioni fortemente minoritarie. Veneziano- dai, parliamone! 22:42, 9 apr 2011 (CEST)

Non ho sufficienti conoscenze in merito per poter dire cosa sia o cosa non sia WIkipedia, ma so cosa state rendendo voi questa pagina: un luogo di inquisizione su ciò che non è coerente con il vostro punto di vista (voi siete tu e ignlig). Lo status di "minoritario" rispetto alla dimostrata efficacia (quanto meno sul diabete, da più paesi e più pubblicazioni su riviste peer reviewed) è una convinzione tutta tua. E' minoritario, forse, rispetto alle tue ristrette conoscenze o alla cucina di tua madre, ma non certo alla comunità scientifica internazionale, che dal 2003 ha universalmente inserito i cereali integrali come ELEMENTO BASE della piramide alimentare e da qualche mese ha classificato la cattiva alimentazione (maggioritaria, sic!) come 1a causa di morte per tumore, prima ancora del fumo. So, tuttavia, quello che mi sarei aspettato da Wikipedia e che, vedo, non trova riscontro: che un'argomentazione comprovata scientificamente possa quanto meno essere citata e menzionata, senza lasciare solo ed unicamente spazio a citazione dallo skeptic's (che, per sua natura, è si, invece, ideologico). Ecco quanto. Tenevi la vostra enciclopedia così, se vi piace, ma non è bello.— Il precedente commento non firmato è stato inserito da KSC (discussioni • contributi).

di comprovato scientificamente mi pare non ci sia nulla --ignis Fammi un fischio 20:14, 11 apr 2011 (CEST)

Il tuo tentativo di usare un sillogismo scorretto, facendor passare l'utilità dei cereali integrali come se fosse una prova dell'efficacia clinica della dieta macrobiotica, purtroppo significa fare generalizzazioni indebite. E questo, su WP, non è possibile. Veneziano- dai, parliamone! 20:20, 11 apr 2011 (CEST)

tra gli studi c'è anche questo https://www.nature.com/articles/nutd201629 --plo (msg) 16:45, 14 mar 2018 (CET)

Rivedo la mia posizione e opto per una sospensiva

Dunque, sono partito male, mi scuso con tutti e, in particolare con ignlig che, a quanto sembra, si pone come persona seria. Probabilmente ho equivocato, almeno spero e mi auguro. Cerco di riassumere alcuni punti di ciò che è a mia conoscenza, in modo da intavolare una discussione che possa portare ad un corretto assestamento della voce: 1) La Macrobiotica si sviluppa come descritto nella voce 2) Georges Ohsawa definì 10 tipi di diete, in modo molto generico, presumibilmente per dare una idea del necessario adeguamento della dieta al clima, alla stagione, alla localizzazione geografica, al sesso e, in ultima analisi, all'individuo come singola e unicità. 3) Alla sua morte, le "scuole" Macrobiotiche si sono diversificate, con particolari e diversificati accenti negli Stati Uniti (Herman Ahiara e Michio Kushi) e in Francia (Françoise Rivière e René Levy) e in Italia (Mario Pianesi). Ognuna di queste derivazioni ha fornito una propria interpretazione della dottrina di Ohsawa, con approcci e risultati molto differenti. 4) La "corrente" nordamericana ha proposto diete proprie, si è molto sviluppata e diffusa ed è stata oggetto di millanterie e di studi scientifici, con il risultato che tali studi non solo non hanno evidenziato alcun effetto di tali diete sul cancro ma, in alcuni casi, ne hanno determinato la pericolosità. 5) I Francesi, dal canto solo, sono rimasti una realtà di nicchia, poco diffusa e, forse anche per questo, poco dibattuta in ambito scientifico. 6) Mario Pianesi ha elaborato 5 diete, specificando ingredienti e proporzioni, presumo che abbia fatto questo per rendere più agevole l'adattabilità delle diete ad ogni singolo individuo. Diversamente dalle altre "scuole", Mario Pianesi (attraverso l'associazione Un Punto Macrobiotico) ha cercato un incontro con la comunità scientifica, sottoponendo a sperimentazioni cliniche le proprie diete, in particolare la loro efficacia nei confronti del diabete mellito. 7) Parallelamente, e credo in maniera autonoma, il Prof. Berrino dell'Istituto dei Tumori di Milano ha condotto degli studi sull'efficacia preventiva di una dieta macrobiotica nei confronti del tumore al seno, con risultati sorprendenti.

Detto questo, e considerato che, stante la genericità delle diete indicate da Ohsawa, chiunque, al mattino, può alzarsi e dire che una dieta qualsiasi si possa chiamare "macrobiotica", purché contenga certi alimenti e non ne contenga altri, mi sembrerebbe doveroso quanto meno fare un distinguo tra le diverse scuole, portando, per le une e per le altre, solo ed unicamente le evidenze scientifiche. A mio avviso, peraltro, tralascerei la questione dell'impact factor (quando una rivista è peer reviewed, o si trova su Pubmed direi che è sufficiente per poter essere citata senza timore), ma eviterei di pubblicare su Wikipedia citazioni che sono pregiudizialmente di parte (e qui, se mi si consente, includerei sia le pubblicazioni di Un Punto Macrobiotico, ma, allo stesso tempo, anche lo Skeptic's, in quanto hanno giudizi aprioristicamente definiti). Mi piacerebbe stendere una bozza da sottoporre all'attenzione dei lettori di questa pagina, per affrontare una discussione su un testo base prima che sia pubblicato. Ma non so come ciò possa essere possibile, e su questo chiedo l'aiuto di Ignlig. Grazie

Scusate, non ho firmato.--KSC (msg) 12:28, 12 apr 2011 (CEST)

ok, i concetti sono chiari, ora servono fonti per ogni punto che poni --ignis Fammi un fischio 19:25, 12 apr 2011 (CEST)

Bene. Adesso non ho tempo, in qualche giorno cercherò di confezionare un articolo realmente critico sulla questione. Purtroppo, so già che non si potranno avere certezze di nessun tipo ma almeno un po' più chiarezza scevra da pregiudizi fuorvianti. A presto--KSC (msg) 22:04, 12 apr 2011 (CEST)

Proposta di modifica

--KSC (msg) 09:10, 13 apr 2011 (CEST)

Proposta di modifica

Testo della proposta

La Macrobiotica nel mondo

Georges Ohsawa fondò, in Giappone, il centro Ignoramus per l'insegnamento e la diffusione della Macrobiotica, ed allo stesso scopo viaggiò in altri continenti in diverse occasioni. Soggiornò in Francia, in Belgio, negli Stati Uniti, ed incontrò Nehru, in India, e il Dott. Schwaitzer in Gabon . Alla sua morte, avvenuta nel 1966, alcuni suoi allievi hanno cercato di proseguire la sua opera, dando interpretazioni diverse, con particolare riferimento alla composizione delle diete macrobiotiche, portando così alla creazione di differenti applicazioni delle stesse teorie. Negli Stati Uniti particolare rilievo hanno avuto alcuni allievi di Ohsawa: Michio Kushi, il quale, attraverso una serie di pubblicazioni e soprattutto con la East West Foundation, ha divulgato la propria personale visione della Macrobiotica anche in altri paesi, ed in particolare in Olanda, in collaborazione con Adelbert Nelissen; Herman e Cornellia Haiara, fondatori della G.O.M.F. (George Ohsawa Macrobiotic Foundation) e del Vega Institute; Noboru Muramoto, che ha conservato e diffuso le tecniche di preparazione delle salse di soia fermentate e di altri specifici prodotti macrobiotici, diffondendone l'uso anche in Europa. In Francia, la principale allieva di Ohsawa è stata M.me Françoise Rivière, la quale attraverso il C.I.M.O. (Centre International Macrobiotique Ohsawa) e la rivista Ignoramus ha conservato la memoria del proprio Maestro ed ha fatto pubblicare dalla casa editrice Vrin 15 opere di Ohsawa tradotte in lingua francese, grazie alla meticolosa revisione di un altro allievo di Ohsawa, Clim Yoshimi.

La Macrobiotica in Italia

La diffusione della Macrobiotica in Italia è dovuta principalmente all'opera di Mario Pianesi, il quale, attraverso l'Associazione Internazionale Un Punto Macrobiotico (UPM) ha diffuso una originale attualizzazione dell'opera di Ohsawa, che per ciò che concerne l'alimentazione è riassunta in 5 diete principali, definite diete Ma-Pi. Pianesi ha dapprima stimolato l'apertura di centri e circoli culturali che potessero diffondere le antiche teorie cinesi e l'applicazione della Macrobiotica (i centri UPM) e, successivamente, ha cercato di divulgare tale modello alimentari anche attraverso le più importanti istituzioni locali, nazionali ed internazionali , cercando contatti con la comunità scientifica per la verifica clinica sperimentale delle diete da lui proposte, in particolare sul trattamento del diabete mellito di tipo II. Nel 2005, Mario Pianesi, quale fondatore e Presidente dell'Associazione Un Punto Macrobiotico, è stato chiamato a far parte della Commissione Scientifica UNESCO per il Decennio dell'Educazione allo Sviluppo Sostenibile e l'Associazione Un Punto Macrobiotico, dal 2008, fa parte del Comitato Nazionale per le celebrazioni ufficiali della Giornata Mondiale dell'Alimentazione ONU/FAO .

Macrobiotica e scienza

Sull'efficacia della dietoterapia Macrobiotica nei confronti del cancro

Negli Stati Uniti, argomentazioni a favore delle diete Macrobiotiche sulla cura del cancro sono riportate in una relazione del Congresso degli Stati Uniti, Unconventional Cancer Treatments,, tuttavia l'efficacia della macrobiotica sulla cura del cancro non è stata provata e l'American Cancer Society ha formalmente diffidato tutte le persone dall'usare la dieta come mezzo di cura primario dei tumori. Esistono tuttavia diversi studi che evidenziano come le diete macrobiotiche, per la loro composizione ricca di fibra dietetica e povera di grassi saturi incidono in maniera determinante sulla riduzione dei fattori di rischio di contrarre qualsiasi tipo di cancro. Nello specifico, un vasto studio condotto dall'Istituto dei Tumori di Milano evidenzia l'efficacia preventiva della dieta macrobiotica e della dieta mediterranea rispetto al cancro alla mammella. In sintesi, le diete macrobiotiche, ancorché ricche di carboidrati, hanno un effetto regolatore sul metabolismo dell'insulina, la quale, a sua volta, svolge un fondamentale ruolo nella regolazione del fattore di crescita IGF1, i cui livelli elevati sono stati individuati come fattore di rischio nella recidiva del tumore alla mammella .

Sull'efficacia della dietoterapia Macrobiotica nei confronti del Diabete Mellito

Studi clinici sull'efficacia terapeutica delle diete Macrobiotiche Ma-Pi nei confronti di pazienti affetti da diabete di tipo II concludono che la dieta Ma-Pi 2 è l'alternativa terapeutica più appropriata per questi pazienti, evidenziando, anche in questo caso, l'efficacia di tali modelli alimentari nei confronti della regolazione del metabolismo insulinico e la riduzione dell'insulino-resistenza, grazie alla adeguata composizione in carboidrati, grassi e proteine e all'elevato contenuto di fibra dietetica solubile e insolubile

commento

era meglio procedere con piccole cose. Intanto una nota di metodo, gli studi citati vanno linkati qui , se non sono presente su ncbi significa che plausibilmente non sono stati pubblicati su alcuna rivista degna di minimissima notazione --ignis Fammi un fischio 09:37, 13 apr 2011 (CEST)

RE:

OK. Ho eliminato dalla proposta di modifica tutte le parti non toccate, lasciando soltanto quelle da me elaborate. Per quanto concerne le fonti, occorre considerare che gli studi condotti in Cuba raramente e solo eccezionalmente sono indicizzati in Medline e ancora meno individuabili attraverso PubMed. Ciò non toglie nulla alla loro universalmente riconosciuta attendibilità. Tuttavia, nella volontà di raggiungere un testo concordato, per il momento ho cassato dalla proposta di modifica gli studi non indicizzati (nota: lo studio pubblicato su MediccReview non si trova su PubMed, ma MediccReview è una rivista Peer reviewed indicizzata su Medline, il che da assoluta ed incontrovertibile garanzia di scientificità, contrariamente a quanto da te affermato). --KSC (msg) 10:53, 13 apr 2011 (CEST)

lo studio alla nota 8 dire che va bene e così la 9 ma occorre meglio specificare ciòè ad es. la macrobiotica non riduce il rischio di cancro ma incide sui "fattori di rischio" perchp va verso una dieta fatta di meno grassi ecc.. . La nota 10 è una ripetizione, la 11 è un comunicato stampa, toglierei quindi tutto, dicendo quindi semplicemente che esistono un paio di studi. La 12 non è su medline, la 13 non viene indicata da medline com review e quindi lo toglierei. --ignis Fammi un fischio 13:18, 13 apr 2011 (CEST)

OK. Ho controllato le tue eccezioni, con le quali concordo (ho provveduto a riscrivere la parte, vedi cosa ne pensi)eccetto l'eliminazione della citazione dello studio su medicc review, il quale, sebbene (non so perché) non individuabile su ricerca attraverso PubMed, viene pubblicato ed è disponibile in una rivista Statunitense (Medicc Review) che è Peer reviewed e indicizzata sia su Medline che sui motori della Thomson Reuters (vedi ad es. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/nlmcatalog?cmd=historysearch&querykey=1), per cui lo lascerei, visto che, peraltro, contiene una completa disamina bromatologica delle diete somministrate basata sugli standard FDA e consente, per chi lo volesse, una valutazione precisa.--KSC (msg) 15:29, 15 apr 2011 (CEST)

Rivisto anche il paragrafo "macrobiotica in Italia", nel quale viene aggiunta qualche fonte terza. Per quanto concerne l'esistenza stessa del paragrafo, ritengo utile e anche doveroso, in una enciclopedia scritta in Italiano, parlare, seppur sommariamente, delle realtà nel nostro paese, senza che questo debba diventare una sorta di sponsor. Sul fatto che la realtà più diffusa in Italia sia rappresentata da Un Punto Macrobiotico non ho trovato fonti terze, ma credo che basta farsi un giro sulla rete per togliersi ogni dubbio. Se non è l'unica realtà e senza dubbio la più diffusa. Cerco fonti sul paragrafo relativo alla macrobiotica nel mondo, ma anche in questo caso è difficile individuare fonti terze, ci sono evidenze non documentabili...

--KSC (msg) 16:18, 15 apr 2011 (CEST)

1. sulla macrobiotica in italia sono perplesso, un paio di fonti sono localistiche e si riferiscono a convegni. Non basta essere tra i più famosi in italia o il più famoso. Non so quanto questo possa dare enciclopedicità. Vediamo se altri si esprimono.
2. Alla voce aggiungerei semplicemente che Esistono alcuni studi [11][12] che evidenziano come le diete macrobiotiche, per la loro composizione ricca di fibra dietetica e povera di grassi saturi potrebbero incidere in maniera sulla riduzione dei fattori di rischio legati al cancro. Nello specifico, un vasto studio condotto dall'Istituto dei Tumori di Milano evidenzia l'efficacia preventiva della dieta macrobiotica e della dieta mediterranea rispetto al cancro alla mammella Quest'ultima parte riporta lo stesso studio citato alla nota 11, non vedo motivo di rimarcarlo. Aggiungo il pezzo in voce
3. Lo studio alla nota 14 non viene indicato da medline come review, idem la nota 16 e la 15 non essendo presente non la citerei--ignis Fammi un fischio 10:44, 16 apr 2011 (CEST)

Mi sento di quotare sostanzialmente Ignlig. La visibilità eccessiva che si vuole dare ad alcuni assetti specifici della macrobiotica italiana mi lasciano perplesso; sugli studi, sarei inoltre molto prudente a non confondere (o a presentare erroneamente a livello implicativo) quelli che sono gli effetti fisiologici già ben conosciuti di alcuni tipi di alimenti come se fossero presunti "poteri terapeutici" della macrobiotica come sistema teorico: si tratta di due concetti ben diversi. Idem per tutta la pubblicistica non riconosciuta come reviewed su PubMed, anche per omogeneità con i criteri usati sulle voci mediche di Wikipedia. Veneziano- dai, parliamone! 11:03, 16 apr 2011 (CEST)

Alcune questioni di merito e di metodo

Mi dispiace che la discussione su questa voce proceda fra me e Ignlig, con sporadici interventi di Veneziano, visto che, almeno mi sembra, diverse persone hanno preso parte alla sua formazione. In ogni caso, per rispondere al commento di Veneziano, non credo che la bozza che ho predisposto porti illusoriamente a presupporre millantate virtù terapeutiche della macrobiotica. Tu fai riferimento ad effetti fisiologici già ben conosciuti di alcuni tipi di alimenti come se fossero presunti "poteri terapeutici" della macrobiotica. Su questo (così chiarisco il perché, alcuni giorni fa, ho scritto sui cereali integrali) bisogna considerare che i "già ben conosciuti effetti di certi alimenti" lo sono ora, e direi anche e soprattutto grazie alla Macrobiotica e comunque al vegeratianesimo, che ha dovuto combattere per decenni contro lo scetticismo di chi, appoggiato da una comunità scientifica cieca e meccanica, sosteneva che le diete vegetariane fossero pericolose perché carenti di alcuni amminoacidi essenziali o perché la fibra (nei cereali integrali) potesse essere dannosa per l'intestino, o perché lo zucchero nutrisse il cervello e altre fandonie che ora possiamo definire fandonie, ma che fino a 10 anni fa erano oggetto di attacchi e censure. Nello specifico, ed al di là delle implicazioni filosofiche, si tratta di una dieta, e gli "effetti di certi alimenti" non esistono isolatamente, ma attraverso una modulazione di ingredienti ed una proporzione tra gli stessi. Come ogni dieta ha delle componenti nutrizionali che possono avere questo o quell'effetto. Se vuoi, possiamo non chiamarla dieta macrobiotica, diamogli un altro nome, se ti sta antipatica la macrobiotica, ma, ti prego, evita scetticismi pregiudiziali, che nuocciono a tutti quanti. Per quanto concerne le puntualizzazioni di Ignlig: 1) OK per quanto concerne la ridondanza di citazioni sullo studio di Milano; 2) OK per le citazioni da riviste non reviewed; 3)In generale, siccome da diversi studi (e mi riferisco al diabete) emerge una particolare efficacia di questa dieta (in questo caso quella denominata Ma-Pi 2), con questi ingredienti e queste proporzioni riterrei utile ed enciclopedico citarli. In particolare, per quanto mi sembri accettabile e poco enciclopedico citare gli studi provenienti da riviste non reviewed, continuo a pensare che l'articolo su Medicc Review debba avere pieno diritto di essere citato anche su Wikipedia e contribuirebbe a dare una informazione più completa sull'argomento. Mi sembrerebbe invece inquisitorio (lasciatemi passare il termine un po' forte) e dannoso per una libera informazione censurare tale studio. Peraltro, rilevo dalla cronologia della voce e della discussione che tu stesso, Ignlig, hai difeso a spada tratta la citazione dallo Skeptics e poi vuoi censurare una citazione da una rivista peer reviewed. Ti sembra coerente? Ecco, questo mi sembra un esempio di NNPOV sul quale, visto che sono convinto della tua buona fede e volontà di avere un NPOV, dovresti fare qualche pensiero. 4) Per quanto concerne la diffusione della Macrobiotica, in Italia e nel mondo, mi sembrava che si potesse delineare come un paragrafo che per sua natura dovrebbe essere contenuto nella voce. E' chiaro che, come avevo premesso, io posso scrivere ciò che so, ed è altrettanto chiaro che, si certe informazioni, non si possono trovare fonti su riviste scientifiche o altro. Nella volontà di cercare fonti terze, e non chiacchere, ho citato un libro (Lo sviluppo sostenibile a tavola) pubblicato da un'Istituto Scolastico che si occupa di alimentazione e proprio cercando fonti terze ed autorevoli ho trovato la CNI UNESCO e il Ministero degli Esteri, oltre a qualche articolo di giornale. Continuo a pensare che sarebbe non soltanto giusto, ma normale inserire un paragrafo che illustri la situazione italiana: sarei stupito, in qualsiasi enciclopedia, di non trovarlo. END) Comunque, in mancanza di altri interlocutori e per il momento, ti(vi) chiederei di redarre tu (voi) una bozza o di correggere la voce, che, comunque, così appare davvero fuorviante.--KSC (msg) 12:24, 16 apr 2011 (CEST)

distinguiamo: lo sceptick è fonte di rilievo per quanto riguarda le pseudoscienze ecc.., la citazione dello sceptick in voce, forse può essere spostata ad altra sezione, è una citazione sulla "essenza", sulla fiolosofia della macrobiotica così come le fonti "ufficiali" vengono usate per descriverla nel corpo della voce. Quanto però si parla di effetti benefici vanno citate fonti scientifiche e tra i 100 studi citati in pubmed va fatta una selezione in base all'autorevolezza (data ad es. da review e anche, se è il caso, dall'impact factor) e alla fine dei salmi tu citi due studi su medline, di cui uno (quello di cunningam) in sostanza dice che non si sono prove di effetti benefici e che sono necessari ulteriori studi. Pianesi avrà mille meriti, ma le fonti citate da te altro non sono se non notizie di convegni (per iperbole anche questo tipo ha partecipato a convegni, e a convegni partecipano come relatori anche Hemeriani e Di Belliani e questo però non dà alcuna certificazione). Certo la presenza di Pianesi in un comitato scientifico può essere rilevante ma it.wikipedia non è wikipedia italia (relativa all'italia) ma WP in italiano. Che Pianesi vada citato come rappresentante più insigne della macrobiotica in italia devono essere le fonti a dirlo e ad oggi le fonti possono solo farci dedurre la sua importanza ma non la attestano direttamento e in WP per quanto possibile dobbiamo evitare deduzioni. Circa MEDICC sarebbe interssante fare paragoni con altri journal --ignis Fammi un fischio 12:45, 16 apr 2011 (CEST)

Distinguiamo per davvero: il riferimento allo Sceptik può avere senso se messo in parallelo con qualche affermazione del tipo "Questa fonte (di parte) dice che con la Macrobiotica si curano tutte le malattie", mentre lo Sceptik dice che si tratta di divinazione, ecc. Altrimenti, avendolo messo, come tu hai fatto, in un paragrafo dal titolo "Macrobiotica e Scienza", si da avallo scientifico ad una fonte che, per sua natura, non può considerarsi "terza" proprio per ciò che concerne le pseudoscienze ecc. Per quanto concerne Pianesi, non mi appartiene niente, per cui non ho alcun interesse particolare a che lui compaia in senso positivo o negativo. Il mio era solo un tentativo di dare completezza di informazione. Siccome quello della Macrobiotica, come particolare taglio di nutrizione e tentativo di dietoterapia, è un argomento di mio interesse, conosco, seppure non approfonditamente, la realtà Un Punto Macrobiotico, che fa capo a Pianesi. Ora, il fatto è che se io (che so per certo di essere in buona fede e di avere un retroterra di inopinabile serietà scientifica ed intellettuale) dovessi scrivere qualsiasi cosa sulla Macrobiotica (mondiale, e ancor più italiana), non potrei evitare di citare Pianesi. Questo, lo ripeto, per completezza di informazione. Il fatto che faccia parte di un comitato scientifico di un organismo che fa capo alle nazioni unite, il fatto che la sua associazione sia parte di un comitato per le celebrazioni della WFD (indetto dalla FAO e coordinato dal Ministero degli Esteri) ne stabilisce, come tu stesso dici, la sua importanza, ancorché non possa definirne lo status di "più" importante. Se tutto questo, secondo te, è irrilevante e non deve essere citato, possiamo anche omettere completamente la citazione, però secondo me commetteremmo un errore. Medicc è una rivista peer reviewed che non ha nulla ha che fare con la Macrobiotica, è indicizzata da Medline e dalla Thomson Reuter, credo che sia sufficiente per citare un suo articolo, senza con questo incensarlo come la fonte di ogni saggezza. La scienza funziona così, Ignlig, da come scrivi deduco che dovresti saperlo. Tuttavia, anche in questo caso, preferirei lasciare a te, che hai senza meno maggiore esperienza di me delle regole di Wikipedia e del giusto modo di agire in questo contesto, l'onere di rivedere la voce che (credo converrai) deve essere comunque rivista. Ciao--KSC (msg) 14:44, 16 apr 2011 (CEST)

Quoto al 100% KSC. Dovremmo cercare di essere NPOV, sia di quà, sia di là.--1 roman (msg) 15:29, 16 apr 2011 (CEST)

brevemente:

1. non esiste in questa talk alcuna fonte che dica che Pianesi sia notabile, ma ci sono fonti che possono partarci a dedurre la cosa, in wikipedia è bene non dedurre nulla
2. di riviste che si dicono peer review ce ne sono millanta, non conosco Medicc e quindi mi devo limitare a valutare studi indicizzati in medline e da questo classificato come rewied
3. Lo sceptick (la posizione scientifica è il "mondo scientifico" nella sua interezza, non una parte di esso)non è fonte di parte ed esprime un giudizio sulla natura spirituale della macrobiotacia (così come altre fonti) --ignis Fammi un fischio 15:48, 16 apr 2011 (CEST)

Vedi Ignlig, ti ho già detto che non ho niente da difendere, ma le tue posizioni apparirebbero di parte anche al circolo degli scettici. Mi trascini in una discussione pro o contro Pianesi che davvero non mi interessa, per cui non rispondo al tuo punto 1., ritenendo che anche un bambino possa capire che, invece, ha senso introdurre una nota su Pianesi nella voce, ma tant'è, se non c'è consenso e, oltre a me, nessuno che ti fa notare che la tua è un'opinione e null'altro, tanto sia... Sul punto 2., invece, comincio a perdere la speranza, che davvero avevo, che tu sia intellettualmente onesto, dubitando dell'affidabilità di una rivista indicizzata su Medline e Thomson Reuters.Sul punto 3, dall'introduzione, cito testualmente: Il lettore è avvisato: il Dizionario dello Scettico non si propone di presentare una trattazione molto equilibrata degli argomenti occulti. Dalla prefazione, cito testualmente: All’uscita di un’edizione stampata spero che molti di quelli che ne hanno apprezzato la versione ipertestuale se ne vogliano procurare una copia, se non per sé stessi almeno come dono per chiunque possa beneficiare di un testo di riferimento con una precisa posizione ideologica. Questa non è fonte di parte? Ai posteri le ardue sentenze. Ignlig, confido ancora nella tua buona fede e ti chiedo: cosa pensi che sia giusto fare, lasciare la pagina così com'è?--KSC (msg) 18:50, 16 apr 2011 (CEST)

1. Su Pianesi, mancano fonti dirette, terze di peso che gli attribuiscono il rilievo necessario. Allo stato delle fonti sarebbe deduzione
2. Io non dubito dell'affidabilità, io noto che la non pubblicazione su medline non mi consente di valutarne lo spessore, questo perchè non tutte le riviste peer review (o non tutti gli articoli) sono in medline classificato come rewied
3. Sullo sceptic, vedrò di cambiarti la fonte che come detto esprime un giudizio non di merito ma sulla "filosofia"

In definitiva non ci sono elementi in questa pagina che consentano ulteriori integrazioni in voce --ignis Fammi un fischio 19:10, 16 apr 2011 (CEST)

La legge (o in questo caso le regole) NON è (sono) uguale(i) per tutti ?

Il lavoro collaborativo può portare a molte situazioni in cui gli utenti siano in disaccordo su come una voce vada scritta o su altre questioni. In casi del genere occorre cercare di raggiungere un consenso utilizzando le pagine di discussione ed astenendosi dall'apportare modifiche potenzialmente controverse ficnhé non si riesce a risolvere la questione. Aggiungo: e la questione si risolve con Ignlig che mantiene le modifiche da lui apportate, ancorché in disaccordo (almeno con me)???--KSC (msg) 10:28, 17 apr 2011 (CEST)

Ignlig ti ha fatto delle osservazioni assolutamente condivisibili, e assolutamente in linea con le policies wikipediane: mancano le fonti su Il Punto Macrobiotico, sulle voci mediche in it.wiki si usano solitamente fonti indicizzate su PubMed, etc. Quindi, allo stato, condivido in pieno la sua posizione. --Veneziano- dai, parliamone! 11:02, 17 apr 2011 (CEST)

Mi linki cortesemente il collegamento dello sceptick a Pubmed? Non farmi ridere, la tua (più ancora di quella di Ignlig, credo) è una presa di posizione pregiudiziale.--KSC (msg) 12:58, 17 apr 2011 (CEST)

non confondiamo le pere con le mele. Come ripetuto più volte: un dato di benefico effetto terapeutico deve poggiare su fonte scientifica, un dato descrittivo può poggiare su fonte di parte come oggi in voce avviene, un dato critico su tale descrizione non è elemento che deve poggiare su fonte peer review ma può poggiare anche su fonte di parte (o ritenuta tale) --ignis Fammi un fischio 13:01, 17 apr 2011 (CEST)

Ma allora perché, sul paragrafo "macrobiotica e scienza" ci può stare una citazione che, confermo, è dichiaratamente di parte e non ci possono stare studi che si trovano su Pubmed e, altrettanto, non ci possono stare studi pubblicate su riviste indicizzate su Medline? Dove sta la frontiera? Te lo dico io: nelle tue convinzioni personali. Non molto enciclopedico, però.--KSC (msg) 13:21, 17 apr 2011 (CEST)

abbi pazienza ma mi pare di starci a girare attorno:

Elemento descrittivo :Per la filosofia macrobiotica il mondo è legato allo ying e yang (Fonte: Ohsawa)

Elemento scientifico: La macrobiotica aiuta nella cura del cancro oppure no oppure forse (Fonte: peer review indicizzata da medline)

Elemento descrittivo critico: I principi della macriobiotica assomigliano alla divinazione (Fonte: qualsiasi fonte scettica a caso)

Gli studi che tu qui hai citato, gli unici peer review ed indicizzati sono già in voce citati --ignis Fammi un fischio 13:31, 17 apr 2011 (CEST)

Riassumo e chiedo l'intervento di altri utenti e/o amministratori

Allo stato attuale, a quanto mi risulta, gli unici articoli indicizzate su Pubmed come review che parlino della dieta macrobiotica dicono che: 1) Sulla base delle evidenze disponibili per ciò che concerne le raccomandazioni dietetiche per la prevenzione delle malattie croniche, la dieta macrobiotica probabilmente porta ad una riduzione del rischio di cancro. Tuttavia, allo stato attuale, le basi scientifiche empiriche per o contro la raccomandazione all'uso della macrobiotica per la terapia del cancro è limitata http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11694648 2) Recenti studi hanno dimostrato che il disequilibrio metabolico ed endocrino che può essere associato al rischio di cancro alla mammelola può essere favorevolmente modificato attraverso una completa modificazione dietetica, cambiando dalla dieta occidentale a quella mediterranea e macrobiotica.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17261760 Non trovo invece, il collegamento all'American Cancer Society che sta in bella mostra in voce (copia-incollato da Veneziano dal sito in inglese di Wiki -almeno verifica-), mentre la citazione, che Inglig ritiene autorevole e coerente con la voce, dello studio di Weitzman, è molto generica (si riferisce alle terapie dietetiche alternative e non specificatamente alla Macrobiotica) e non meriterebbe un tale rilievo, ma, eventualmente, una citazione molto più generica come generico è il contenuto. In questo contesto di discordanza e -forse- anche malafede, si inserisce lo skeptic come "elemento descrittivo critico". Ma ci terrei a sottolineare che un elemento descrittivo critico non può assomarsi e confondersi con citazioni scientifiche review. Esso, semmai, potrebbe essere messo in altro spazio della voce, laddove qualcuno esponesse presunti benefici della dieta macrobiotica, cosa che, peraltro, non mi risulta che nessuno abbia fatto, almeno in voce. Per cui, sarebbe proprio da cassare, con buona pace di Ignlig che basa le proprie fonti sullo skeptic. Prego parti terze farsi carico della questione. Grazie--KSC (msg) 14:29, 17 apr 2011 (CEST)

vedi adesso --ignis Fammi un fischio 15:08, 17 apr 2011 (CEST)

Va meglio. Ho riportato l'interezza della considerazione fatta nello studio. Resto della convinzione che la citazione dello skeptic non abbia la stessa autorevolezza delle altre citazioni del paragrafo, per cui andrebbe cassata.--KSC (msg) 19:39, 17 apr 2011 (CEST)

Ti è stato già spiegato chiaramente il motivo per cui è considerabile valida. Veneziano- dai, parliamone! 19:48, 17 apr 2011 (CEST)

Vorrei essere chiaro: per quanto poco mi piaccia, non discuto il fatto che si possa (e forse si debba) inserire in voce la citazione dello skeptic. Trovo piuttosto fuorviante, invece, metterla nel paragrafo "macrobiotica e scienza" all'interno del quale, mi pare, si è giunti ad un ragionevole consenso sulla citazione di sole fonti peer reviewed e individuabili su PubMed.--KSC (msg) 20:21, 17 apr 2011 (CEST)

Ignlig ha ben argomentato un punto di vista assolutamente condivisibile, ovvero che ne è soprattutto rigorosa analisi di cornice epistemologica (cosa del resto coerente con la sezione stessa). Veneziano- dai, parliamone! 20:37, 17 apr 2011 (CEST)

Devo ancora dissentire: l'inquadramento corretto è, a mio avviso, il seguente:

Elementi descrittivi :

promotore: Per la filosofia macrobiotica il mondo è legato allo ying e yang e pure la dieta che ne discende(Fonte: Ohsawa - di parte)

critico: I principi della macriobiotica assomigliano alla divinazione (Fonte: Skeptic -di parte)

Elementi scientifici:

neutro: La macrobiotica aiuta nella cura del cancro oppure no oppure forse (Fonte: peer review indicizzata da medline)

Ciò in quanto, per correttezza nella citazione delle fonti, si dovrebbero raggruppare quelle di parte e quelle critiche per dare il senso completo della questione e, a parte, le fonti scientifiche che dovrebbero rappresentare un punto di vista asettico(si suppone non siano di parte o, in ogni caso, sono verificabili, falsificabili e, attraverso il sistema del peer review e la indicizzazione su Medline, comunque accettate dalla Comunità Scientifica e già passate ad un vaglio critico). Tu parli di correttezza epistemologica, ma è proprio ciò di cui è carente l'intervento di Ignlig! Ciao--KSC (msg) 09:02, 18 apr 2011 (CEST)

Ho tolto l'aggiunta di Veneziano: o ragazzi! Dopo tutta sta solfa sul review/non review si ricomincia?--KSC (msg) 10:44, 18 apr 2011 (CEST)

spostiamo allora lo sceptic in incipit --ignis Fammi un fischio 10:49, 18 apr 2011 (CEST)

Non mi sembra lo spazio adatto. L'incipit si riferisce alla Macrobiotica nel suo complesso, come filosofia, non fa nessun riferimento all'alimentazione. Per come è attualmente strutturata la voce, l'unica parte nella quale mi sembra possa aver senso mettere la citazione critica è quella degli alimenti, che andrebbe eventualmente preceduta dalle supposte proprietà terapeutiche della stessa propugnate dai suoi sostenitori--KSC (msg) 11:09, 18 apr 2011 (CEST)

KSC, non togliere di nuovo articoli fontati provenienti da fonti peer-reviewed. --Veneziano- dai, parliamone! 14:11, 18 apr 2011 (CEST)

Articolo non reviewed

Non voglio cassare nuovamente l'articolo e fare una edit war con Veneziano. Ma l'articolo in citazione 18 non mi risulta reviewed. Provveda chi di dovere, grazie--KSC (msg) 15:02, 18 apr 2011 (CEST)

Secondo avviso: anche se forse non ne condividi i contenuti perchè non collimano con la tua posizione personale, questo non ti autorizza a dire cose che spero siano solo casualmente "disinformate", ovvero che non è reviewed. Sai benissimo che lo è, eccome, visto che è Nutrition in Clinical Practice, edito da Sage, palesemente indicizzato da PubMed, e pure con un Impact Factor non da poco nel suo settore scientifico. Alla prossima "casuale errata informazione" o rimozione non consensuale di materiali peer-reviewed, inizio a preoccuparmi del POV. --Veneziano- dai, parliamone! 15:13, 18 apr 2011 (CEST)

Pensavo di parlare con un mio pari, ma mi sbagliavo... QUalsiasi giornale, rivista, ecc. ancorché palesemente peer reviewed o famosa, può riportare articoli non reviewed. Tale qualifica, per quello che vale (e su questo, però dovremmo aprire discussione a parte) è relativa ad un singolo articolo e quello da te citato NON risulta rivisto da pari. E poi perché ti incattivisci sempre?--KSC (msg) 15:21, 18 apr 2011 (CEST)

Anche io pensavo di parlare con una persona venuta su Wikipedia con l'intento di contribuirvi in maniera neutrale, ma ormai, davanti a questi ultimi interventi, temo di aver preso un abbaglio. Le riflessioni sull'incattivimento, te ne prego, evitiamole a priori, visto che le crono sono abbastanza chiare. Dici che non avrei citato una fonte peer-reviewed, e l'hai rimossa. Poi sei andato a chiedere pareri su questo, continuando a presentare scorrettamente la fonte. Bene, l'articolo in questione, come puoi ben vedere, è questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21139126. E' tratto da Nutrition in Clinical Practice del dicembre 2010, edito da Sage, regolarmente indicizzato su PubMed. NCP è, per citartelo dal sito ufficiale: "a peer-reviewed, interdisciplinary journal that publishes articles about the scientific basis and clinical application of nutrition and nutrition support. (...) NCP is an official journal of the American Society for Parenteral and Enteral Nutrition (A.S.P.E.N.). Impact Factor: 1.962. Ranked: 33/66 in Nutrition & Dietetics" Sage. Adesso, invece di diffondere informazioni oggettivamente scorrette, ti chiederei gentilmente di rileggerti con molta attenzione WP:FONTI, WP:NPOV e, ormai, WP:UM. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 16:20, 18 apr 2011 (CEST)

Vedo ora questo. Rileggiti anche WP:NAP, alla prossima finisci dritto in WP:UP. Buon lavoro. Veneziano- dai, parliamone! 16:28, 18 apr 2011 (CEST)

Mi dispiace che tu te la prenda così tanto, ed il mio non voleva essere un attacco personale a te (mi scuso per questo). In ogni caso, tu citi la pubblicità di Sage come fonte, ma di riviste che si dicono peer review ce ne sono millanta, e ci si dovrebbe limitare a valutare studi indicizzati in medline e da questo classificato come rewied. Lo studio da te citato non risponde a questi requisiti. Questo è quanto. Ciao.--KSC (msg) 17:25, 18 apr 2011 (CEST)

Aggiungo, peraltro, che sono da poco in Wikipedia, in buona fede (ancorché, lo riconosco, non ho tenuto un comportamento corretto per le regole di Wikipedia, ma sto imparando, spero il più velocemente possibile) ed ho deciso di iscrivermi come utente per poter contribuire a Wikipedia. L'occasione è stata quella di vedere quello che a mio avviso è un POV da parte tua e, in maniera minore, di Ignlig. Potrei sbagliarmi, ma al momento rimango convinto di questo e del fatto che l'articolo da te citato, comunque, non sia indicato da PubMed come review, che, allo stato dei fatti, è l'unica fonte oggettiva cui poter fare riferimento, credo.--KSC (msg) 17:31, 18 apr 2011 (CEST)

KSC, per cortesia, non puoi prima accusare gli altri in talk di terzi di "ignoranza" e partigianeria, e poi dire che non conoscevi le regole di Wikipedia. Accusare espressamente qualcuno di ignoranza è un attacco personale nella vita quotidiana, non occorre conoscere le regole di Wikipedia per saperlo. Sul merito: NCP non è "pubblicizzata da Sage" (?) come fonte peer-reviewed: lo è, come ben evidente dai link ufficiali che hai sicuramente visto. E' journal ufficiale di società scientifica di rilievo, è regolarmente indicizzata in PubMed, è fonte scientifica con Impact Factor elevato, ed ha un posizionamento scientometricamente ben definito nella categoria scientifica di merito. Tutte cose immediatamente asseverabili con un clic. Quindi, per cortesia, non diciamo più che non è una fonte revisionata, perchè lo è, e pure palesemente. Veneziano- dai, parliamone! 18:18, 18 apr 2011 (CEST)

@KSC: mi pare che le fonti che attestano la bontà della pubblicazione siano valide e di rilievo --ignis Fammi un fischio 18:42, 18 apr 2011 (CEST)

Guarda, hai ragione, mi sono già scusato e lo faccio ancora. In realtà, più che altro, non sono avvezzo a questo tipo di comunicazione, di solito mi dilungo e leggo lunghe relazioni. Sarà proprio questo, ma mi sembra di vedere in te una posizione "a priori". Forse mi sbaglio, però percepisco questo. Per quanto concerne la fonte, una citazione da me introdotta è stata cassata in quanto, pur essendo la rivista peer reviewed, l'articolo in questione non era citato come review su Pubmed. Credo che la misura debba essere unica ed uguale per tutti. Nutrition in Clinical Practice è una rivista autorevole e, se devo essere onesto, lo stesso articolo da te citato, per quanto non review su PubMed, a mio avviso è citabile. Tuttavia, se la misura è unica, dovrebbe essere unica e basta. Altrimenti si rischia di fare una gara a colpi di impact factor e di ranking e alla fine si cita solo quello che sta su Nature o Lancet. Ecco quanto. Poi, se vuoi essere autocritico, consentimi di dirti che i tuoi interventi su questa pagina non sono propriamente esenti da opinioni personali. Lo stesso, forse, potrebbe dirsi dei miei, ma ti assicuro che, al contrario di quanto tu potresti pensare, non sono un accanito sostenitore della Macrobiotica, ma la ritengo, alla stregua di altre, una delle modalità dietetiche da studiare per svelare in toto le potenzialità terapeutiche dell'alimentazione. Alcuni interventi su questa pagina, tuoi compresi, sembrano invece rivolti ad annullare ed obnubilare qualsiasi possibilità in tal senso. Sicuramente occorrono dei seri studi clinici che possano dipanare la questione. Comunque, per tornare all'oggetto del contendere, credo sia giusto non mettere la citazione in quanto non indicata come review da PubMed, oppure inserire anche altre pubblicazioni con le stesse caratteristiche. Non trovo corretto ammettere solamente ciò che è più consono alla propria personale visione della cosa. QUesto si, che non è scientifico. Ciao

--KSC (msg) 19:02, 18 apr 2011 (CEST)

ma le altre pubblicazioni (quelle da te citate) hanno le stesse caratteristiche? --ignis Fammi un fischio 19:10, 18 apr 2011 (CEST)

[1]Dunque, io la vedrei così. Quando io ho citato una pubblicazione apparsa su Medicc Review, rivista peer reviewedhttp://www.medicc.org/mediccreview/ che peraltro opera con molta trasparenza proprio sulle revisioni, indicando i revisori http://www.medicc.org/mediccreview/index.php?issue=15&id=175&a=va, indicizzata su Medline, PubMed ed Index Medicus [2], il che, fra le altre cose, indica una specifica revisione e selezione [3] è stata cassata da Ignlig in quanto "di riviste che si dicono peer review ce ne sono millanta". Ora, per quanto NCP possa avere maggiore diffusione e impact factor (che non è comunque mostruoso) di Medicc, i link applicati da Veneziano (correggetemi se sbaglio) si riferiscono a Sage che altro non è che un editore il quale, credo, potrebbe anche millantare tanto quanto Medicc. Ma al di là di questo, credo che la correttezza vorrebbe che entrambe le citazioni potessero essere ragionevolmente poste in un enciclopedia in quanto provenienti da fonti attendibili. Come già scritto, non credo che si debba fare una gara a quale rivista sia più quotata (nel qual caso non ho difficoltà ad ammettere che sia NCP come rivista, sia Sage come editore, avrebbero più credito) ma dovremmo convenire sul grado di affidabilità di una rivista. Ecco, a mio avviso, Medicc Review, per quanto giovane e ancora con basso impact factor, ha la dignità e l'autorevolezza, la criticità e l'affidabilità per poter essere citata.

--KSC (msg) 10:55, 19 apr 2011 (CEST)

KSC, Sage è una delle più grandi case editrici scientifiche mondiali, che edita notoriamente alcune delle più prestigiose riviste scientifiche peer-reviewed del pianeta, e che quindi "non millanta" proprio niente. Mi lascia molto perplesso anche il solo leggere un'affermazione del genere. Detto questo, comparare NCP a Medicc, con tutto il rispetto per Medicc, è oggettivamente fuorviante da un punto di vista scientifico e scientometrico: NCP è uno dei journal peer-reviewed leader di settore a livello mondiale, organo ufficiale di società scientifica specialistica di livello internazionale, con processi di referaggio di qualità Sage (notoriamente "rigorosi" a dire poco); Medicc è il giornale open-access della "Medical Education Cooperation with Cuba" non-profit organization, i cui referees (che non sono anonimi, che al contrario di quanto si può pensare non è considerata una prassi positiva, per ovvi motivi) sono quasi tutti della stessa nazione e sottocomunità scientifica della rivista (cosa assai curiosa, e di certo non standard ottimale per garantire neutralmente la qualità della pubblicazione). Su Wikipedia vale il principio fondamentale dell'"ingiusto rilievo", cui afferiscono le fonti minoritarie/locali a fronte delle fonti qualificate di mainstream riconosciuto dalla comunità scientifica internazionale. Veneziano- dai, parliamone! 13:04, 19 apr 2011 (CEST)

@Ksc: a mio avviso .. direi di no. Sulla macriobiotica medline indicizza oltre 100 articoli che dicono tutto e il contrario di tutto.. (a margine, su rivista open access peer rewiev è stato pubblicato l'ultimo studio che dimostra che la fusione fredda funziona) .. quindi vanno citate solo pubblicazioni autorevoli. Un articolo su Nature sarà più autorevole di un articolo su "altraRivistaAcaso". Quali sono gli strumenti che ci aiutano nella scelta? Un primo screening può essere medline ma non necessariamente, sicuramente i punti focali, come mi pare di averti scritto già all'inizio del nostro scambio sono peer review e impact factor; il primo però è anche fortemente legato alla serietà e all'autorevolezza della rivista, di cui il secondo può essere metro di misura--ignis Fammi un fischio 18:25, 19 apr 2011 (CEST)

@Veneziano: mi sembrava di essere stato chiaro, e se non lo fossi stato, cercherò di esserlo ora: nessuno, ne tantomeno io, ha messo in dubbio l'autorevolezza di Sage. Resta il fatto che Sage è un editore, cioé un ente (non so bene con che forma giuridica) che fa degli interessi. Che poi, proprio per tutelare i propri interessi, Sage abbia come obiettivo prioritario la propria autorevolezza (e quindi ha tutto l'interesse a porsi come garante di qualità) è altra questione. Io volevo porre in risalto il fatto che citare Sage come fonte per dire che NCP è una rivista autorevole non mi sembra argomento molto diverso da quello da me utilizzato. Inoltre, non mi sembra nemmeno appropriato riferirsi all'"Ingiusto rilievo", in quanto l'articolo citato non affermava niente che contrasti in maniera eclatante con l'indirizzo che, per fortuna, negli ultimi anni anche la comunità scientifica ha preso (e per questo, alcuni giorni fa, avevo fatto riferimento ai cereali integrali), si tratta semplicemente di uno studio, un trial sul diabete. In ogni caso, anche in funzione delle vostre puntualizzazioni, concordo sul fatto che, allo stato dell'arte, e in argomento così animatamente discusso, si debba quanto meno sospendere questa citazione. @Ignlig: niente da eccepire sulla differenza tra "Nature" e "altrarivistaacaso", anche se (ma questo è altro argomento) ho seri dubbi sia sull'efficacia e soprattutto l'efficienza del sistema peer review, sia, e marcatamente, sull'impact factor. Ma anche in questo caso mi rendo conto che non esistono alternative, per cui non sarà motivo di contesa. Mi scuso per la "battaglia", che non sarà stata inutile, ma occasione per tutti per rivistarsi le pubblicazioni in materia. Forse, tra qualche tempo, con più calma, sarebbe opportuno dare una ridimensionata al paragrafo macrobiotica e scienza, rendendolo più sintetico ed attinente ai fatti. A questo proposito, invece, forse Ignilg vorrà spostare la sua citazione di Skeptic in più idonea sede. Ciao--KSC (msg) 20:34, 19 apr 2011 (CEST)

@Ignlig: che facciamo, con 'sto skeptic? A me non sembra opportuno che stia lì. Mi era sembrato di trovare un certo consenso da parte tua...--KSC (msg) 16:36, 22 apr 2011 (CEST)

avevo proposto di spostarlo in incipit dove in effetti nulla si dice circa la posizione "scettica" --ignis Fammi un fischio 17:01, 22 apr 2011 (CEST)

@Ignlig: Beh, mi sembra che nell'incipit non si dica nulla nemmeno della posizione filo-macrobiotica. Come ti avevo già scritto, penso che siccome il commento dello skeptic si riferisce alle supposte proprietà terapeutiche delle diete macrobiotiche, andrebbe inserito in quello specifico paragrafo. Proverò ad abbozzarlo nella mia pagina delle prove, poi ti avviso...--KSC (msg) 19:30, 26 apr 2011 (CEST)

@Ignlig: Non mi sembra semplice metterlo nell'incipit, perché prima di porre una critica sfavorevole bisognerebbe porre almeno un'asserzione favorevole...Prova a vedere questaUtente:KSC/Sandbox--KSC (msg) 12:19, 27 apr 2011 (CEST)

adesso devo fare altro, stasera ti rispondo --ignis Fammi un fischio 12:53, 27 apr 2011 (CEST)

@Ignlig: abbi pazienza, ma la tua mi sembra una censura pregiudiziale: di un articolo citato da Veneziano (vedi [[4]] ho riportato la traduzione del summary, avendo l'accortezza di mantenere le altre citazioni (sempre poste da Veneziano tu cancelli e dici "non mi sembra questo il senso". Ho apprezzato la tua asetticità rispetto agli interventi, lasciami apprezzare anche la tua neutralità reale --KSC (msg) 15:44, 27 apr 2011 (CEST)

@Ignlig ancora: nel mio percorso di apprendimento su Wikipedia, leggo peraltro che " L'utilizzo di questo oggetto automatico (il rollback) per annullare modifiche che non siano palesi vandalismi è fortemente sconsigliato, in quanto occorre indicare in tutti gli altri casi il motivo per cui si annulla una modifica." Non mi sembra che la traduzione del summary di un articolo citato sia un atto di vandalismo... Forse sbaglio qualche cosa: illuminami, grazie--KSC (msg) 15:55, 27 apr 2011 (CEST)

Una richiesta: evita aggettivi (anche se molto positivi) sugli utenti (me incluso) e concentrati solo sulla questione di merito. Ho annullato il tuo edit per la semplice ragione che una fonte usata per sostenere l'anedottica la usi per sostenere qualcosa che è fontata da fonte su medline --ignis Fammi un fischio 15:59, 27 apr 2011 (CEST)

l'incipit lo vedo NPOV così --ignis Fammi un fischio 16:02, 27 apr 2011 (CEST)

Quoto Ignis, ed ho fatto anche io un paio di piccole modifiche nella sandbox. Veneziano- dai, parliamone! 16:51, 27 apr 2011 (CEST)

Taglio

Ho tolto il lungo "papello" (v. Wikipedia:NPOV#Ingiusto_rilievo). Il paragrafo "macriobiotica e scienza" rischia di non focalizzare i punti fondamentali:

• non esistono studi che dimostrino l'efficacia della macrobiotica
• i due/tre studi che ci sono rilevano un benefico indiretto

In pratica in quel paragrafo stiamo dando lo stesso rilievo alla posizione della comunità scientifica in contrapposizione a due studi (dico due). Appena ho tempo provo a riscrivere --ignis Fammi un fischio 17:01, 28 apr 2011 (CEST)

famo a capisse: il fatto che non c'è prova clinica (o non è determinabile al momento) è già detto in voce, non serve ripeterlo. La fonte supporta la natura "anedottica" delle presunte prove --ignis Fammi un fischio 17:05, 28 apr 2011 (CEST)

Cerchiamo di dare una informazione corretta e condivisa

Per quanto concerne la questione "Macrobiotica e Scienza", credo che allo stato attuale delle evidenze scientifiche possiamo concordare tutti su alcune questioni: 1) Diversi anni fa, sono stati riportati alcuni case studies che hanno lasciato pensare che la Macrobiotica potesse avere un effetto terapeutico sul cancro; 2) Analisi dettagliate di tali casi hanno rilevato che gli studi non siano sufficientemente attendibili ed adeguatamente condotti per poterne trarre alcuna conclusione. Inoltre, la valutazione di alcune delle diete proposte agli esordi della Macrobiotica ha rilevato come queste possano essere causa di deficit nutrizionali. 3)In generale, alcuni dei precetti dietetici della Macrobiotica (consumo di cereali integrali, consumo di alimenti coltivati senza utilizzo di sostanze chimiche di sintesi, prodotti localmente, di stagione, freschi, elevato consumo di verdure, limitato o nullo consumo di proteine animali) sono visti oggi come potenziali fattori di prevenzione al rischio del cancro, e si stanno conducendo studi in tal senso, il che tuttavia, almeno per il momento non avalla nessuna proprietà terapeutica a tali diete. 4) Allo stato attuale, non è possibile determinare se la Macrobiotica possa avere o meno un effetto terapeutico o preventivo sul cancro o altre patologie, ragion per cui le autorità preposte diffidano dall'utilizzo della dieta come elemento primario per la cura del cancro, il che, fra le altre cose, porterebbe al rischio di ritardare interventi convenzionali la cui efficacia è conosciuta.

Non possiamo scrivere una sezioncina che, anziché costruirsi a colpi di citazioni strette, possa sinteticamente riassumere i concetti di cui sopra? --KSC (msg) 17:30, 28 apr 2011 (CEST)

No. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:51, 28 apr 2011 (CEST)

Nonostante il No secco (che incasso), io ci provo lo stesso, proponendo una bozza da sottoporre all'attenzione degli interessati, quiUtente:KSC/Sandbox.--KSC (msg) 15:18, 29 apr 2011 (CEST)

I bucatini all'amatriciana non provocano il gomito del tennista. Non ha senso scrivere nella voce relativa ai bucatini all'amatriciana che qualcuno (chi?) ha detto che provocano il gomito del tennista né che non esiste alcuna prova scientifica che i bucatini provochino il gomito del tennista. Si tratta di gossip che serve solo a dare pubblicità al fatto che qualche buontempone ha sparato la fesseria. Spero che il mio "no" adesso sia più chiaro, dal momento che vedo che qui si insiste a voler infiorettare il nulla con qualcosa di verboso che non ha ragione d'esistere. Sarebbe come a voler lasciar cadere un'insinuazione come: "Sì, non provocano il gomito del tennista, ma intanto qualcuno ha detto che...". -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:01, 29 apr 2011 (CEST)

... Il tuo esempio si commenta da solo. QUi non si tratta di sapere se i bucatini all'amatriciana provochino il gomito del tennista, ma se una racchetta in fibra di carbonio possa evitarlo. Qualcuno ha detto di si, ma non è dimostrato, però si è visto che la racchetta leggera potrebbe evitare il gomito del tennista, e allora esiste un dubbio. Per questo, il medico consiglia a chi ha il gomito del tennista di NON giocare a tennis, nemmeno con la racchetta in fibra di carbonio.--2.33.99.125 (msg) 22:42, 29 apr 2011 (CEST)

Ovvero, caro anonimo che digita da ADSL Teletu, si asserisce qualcosa che non ha prova né controprova. Quindi non fuffa, ma fuffa al quadrato al solo scopo di inferire qualcosa di indimostrato. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:46, 29 apr 2011 (CEST)

Non mi sembra proprio questo. Se se ne sono occupati, con risultati diversi, importanti agenzie, centri di ricerca, ecc. ed esistono ricerche pubblicate su autorevoli riviste che formulano ipotesi, non direi che si tratta di fuffa, ma di un'informazione degna di essere riportata, col rilievo che le spetta (condivido l'ingiusto rilievo apposto da Ignlig)...--KSC (msg) 15:57, 30 apr 2011 (CEST)

soffre

Come tutti gli scritti che trattano argomenti che sbattono contro la "medicina ufficiale" (e che è il fascismo legalizzato?), anche questo testo soffre di una enorme compressione. Come minimo si potrebbe aggiungere una serie di dati storici sull'espansione e la diffusione dell'idea macrobiotica, se non vogliamo dire che "fa bene" (non sia mai!). Almeno così chi lo legge può percepire che un pò di strada questa idea l'ha fatta.

rileggendo

Stavo rileggendo il testo e direi che la citazione dell' Skeptic dictionary, veramente va tolta. Noi non siamo nessuno, ma anche questi dello skeptik sono altrettanti nessuno. Solo perchè si sono presi la briga di scrivere un dizionario....mah. E poi via la parte "macrobiotica e scienza". Meglio niente. Non curiamo niente e non guariamo niente. Non vogliamo niente. La macrobiotica è per chi vuol stare felice. Poi c'è quella citazione buffa che dice che secondo la macrobiotica la causa delle malattie sta nell'alimentazione. E viene detto come se si parlasse di chissàcchè. Sbaglio o anche la medicina "ufficiale" riconosce qualcosa del genere?.

Non so chi ha scritto i commenti di cui sopra, ma concordo. Però firmati, così possiamo lavorare insieme a soluzioni condivise (sempre NPOV). Proponi qualcosa di più fattivo.--KSC (msg) 20:28, 9 mag 2011 (CEST)

non sono bravo

Non sono granchè bravo a usare la pagina di "aggiungi discussione". Sono registrato a Wikipedia e pensavo bastasse fare il login per veder comparire il proprio nick. Comunque mi fa piacere che concordi con le mie opinioni. Nei prossimi giorni butto giù delle idee.

Si, però firma! Se guardi sulla barra, da sx a dx, c'è: G di grassetto, C di corsivo, un'immagine per incorporare un file e poi una matita con una firma (E' LEI!!). Se sei registrato, basta che fai il login, aggiungi la tua discussione e poi la firmi clickando su quella matita con la firma. In alternativa, basta che digiti"--KSC (msg) 14:20, 10 mag 2011 (CEST)" (senza virgolette). Ciao--KSC (msg) 14:20, 10 mag 2011 (CEST)

Ho sbagliato, pensavo che fosse virgolettato si leggesse...--KSC (msg) 14:21, 10 mag 2011 (CEST)

metterei

Allora io metterei una sezione SVILUPPO prima di MACROBIOTICA E SCIENZA. Con il seguente testo. SVILUPPO Dopo la morte di Ohsawa, avvenuta nel 1966, il movimento macrobiotico da lui propiziato conosce un enorme sviluppo. Si aprono centri macrobiotici in tutto il mondo e particolarmente negli USA, Gran Bretagna, Francia e Germania. Le tecniche culinarie e l'approccio alla salute macrobiotico sono oggetto di articoli di giornali e riviste, tant'è che la parola "macrobiotica" fa breccia nell'immaginario del cittadino occidentale, il quale impara a identificarla con una dieta molto "spartana". Negli anni '90 e '00 c'è invece un certo rallentamento nella diffusione dell'idea macrobiotica, forse anche perchè ormai i cibi integrali e biologici sono ormai diffusissimi in ogni supermarket o nei tantissimi "negozi biologici" di tutto l'occidente. Comunque restano numerosi i centri di diffusione macrobiotica in tutto il mondo. E' sufficente cercare la parola "macrobiotics" a un qualsiasi motore di ricerca per rendersene conto. E qui si potrebbe mettere un link tipo macrobiotics directory o macrobiotics.uk. Poi c'è la parte MACROBIOTICA E SCIENZA che toglierei completamente e riscriverei così. MACROBIOTICA E SCIENZA La dialettica tra macrobiotica e scienza è stata sempre molto viva, come del resto è successo con tutte quelle pratiche che non possono vantarsi del crisma della "scientificità". Per i macrobiotici molte persone sono state curate e guarite applicando i principi alimentari della dieta macrobiotica. Per la scienza questo non è dimostrato e anzi si viene messi in guardia dall'intraprendere questo tipo di dieta perchè la si considera troppo povera di nutrienti ritenuti indispensabili, come le proteine, i grassi, alcune vitamine, ecc. Non possiamo che osservare, d'altronde, come nel tempo, la scienza nutrizionistica abbia fatto propri molti consigli "macrobiotici" che venivano dispensati fin dagli anni '50: l'uso dei cereali nella loro forma integrale, il ridurre considerevolmente l'apporto di proteine e grassi di origine animale, l'apporto calorico ridotto, ecc. Fino agli anni '70, ad esempio, si considerava ottimale consumare 3000 calorie al giorno, mentre per i macrobiotici 1800 possono bastare, o anche meno. Al giorno d'oggi qualsiasi medico difficilmente consiglia di superare le 2000 calorie.--213.243.202.171 (msg) 18:50, 10 mag 2011 (CEST)aleppo

la prima parte è senza fonti e rasenta l'intervento su Blog, la seconda parte è improponibile --ignis Fammi un fischio 19:41, 10 mag 2011 (CEST)

Ma ce lo fa dire che esiste un movimento macrobiotico o no? Se lei chiede a google "macrobiotic directory" veda un pò quello che gli arriva....--213.243.202.196 (msg) 08:19, 11 mag 2011 (CEST)aleppo

Dunque, aleppo (è questo il nick?), è vero ed innegabile che esiste (ed è esistito, con una sua storia) un movimento macrobiotico. E credo che sia altrettanto innegabile che, stante la sua diffusione planetaria, abbia una rilevanza enciclopedica. Non spetta a me specificare i commenti altrui, ma sul punto concordo con Ignlig su entrambe le considerazioni: la parte sul movimento macrobiotico è scritta in stile assolutamente non enciclopedico e non è avallata da fonte alcuna. Dovresti eventualmente cercare di editare un testo con le fonti opportune (su libri o anche su siti internet, purché affidabili), e su questo credo che troverai consenso. Sulla seconda parte, invece, che a te (e anche a me) piaccia o meno, al momento la comunità scientifica sta mantenendo un atteggiamento molto dubbioso nei confronti non solo della macrobiotica, ma della dietoterapia in generale, per cui ritengo corretto il paragrafo così com'è. Io avrei aggiunto delle citazioni su alcuni studi che dimostrano l'efficacia della macrobiotica su alcune patologie, ma c'è già stata ampia discussione su questo e non ho trovato consenso... Comunque, se vuoi intervenire, inizia eventualmente a preparare una bozza con citazioni sul movimento macrobiotico, poi ne discutiamo qui... Ciao.--KSC (msg) 15:58, 11 mag 2011 (CEST)

Rimuovere il disclaimer

Salve a tutti. Io proporrei di rimuovere il disclaimer sulla non accettazione delle pratiche da parte della scienza medica, per il semplice motivo che sulla voce, almeno allo stato attuale, non viene descritta nessuna pratica, né vi è alcun riferimento a diete specifiche con supposte cure. Gli unici riferimenti in tal senso sono corredati da ampie ed esaurienti citazioni di pubblicazioni, per cui ciò che viene indicato, sia esso a favore, sia a sfavore di presunti effetti delle diete, è comunque accettato dalla scienza medica. Trovo per lo stesso motivo immotivata la citazione dello skeptic's nell'incipit, visto che lo stesso incipit non parla di diete, ma di un approccio filosofico, mi sembra che strida il sommesso sarcarmo dello sckeptic's.--KSC (msg) 20:10, 8 set 2012 (CEST)

la pratica viene descritta e anche la pretesa di produrre benefici --ignis scrivimi qui 00:08, 9 set 2012 (CEST)

Non scusami, Ignlig, ma la pratica non viene proprio descritta: si enunciano alcuni principi, che in quanto tali si rivolgono a questioni assolute e non relative: "La chiave per il raggiungimento della salute fisica, mentale e spirituale è la ricerca, nel proprio stile di vita, dell'equilibrio", al quale si aggiunge, ma non è certo una 'pratica', "secondo i princìpi dello Yin e dello Yang". O forse ti riferisci a "La salute e, di conseguenza, la malattia sono conseguenze della condotta dell'individuo, che rispetta, o vìola, l'ordine dell'universo". A me sembrano tutti concetti filosofici. E'come se, leggendo Socrate che dice "conosci te stesso, non cadere negli eccessi" si debba mettere il disclaimer, perché la pratica di non cadere negli eccessi non è accettata dalla scienza medica. E "la pretesa di produrre benefici" dove la leggi??? Potresti citarmi, dalla voce, la "decrizione della pratica" e la "pretesa di produrre benefici"?? Suvvia!!--KSC (msg) 18:42, 11 set 2012 (CEST)

Suvvia KSC, quello di Socrate è un palese principio filosofico, mentre questi afferiscono ad una pratica dieto-salutistica con un preciso modello medico di salute e malattia ad essa sotteso, le cui relative "praxis" gestionali della salute (equilibrio cibi Yin/Yang) sono specifiche indicazioni ricadenti nell'ambito della salute fisica e dei presunti metodi per mantenerla. Pertanto, il disclaimer ci sta eccome. --Veneziano- dai, parliamone! 17:25, 14 set 2012 (CEST)

Rimango in disaccordo: scorrendo la voce, si possono leggere alcuni principi che, ripeto, in larga parte sono concetti filosofici che non possono che essere condivisi, mentre laddove si parla di yin/yang, è così generico che (permettimi) parlare di praxis gestionali non ci incastra proprio... Comunque, mi sembra che questa voce interessi solo noi tre e se voi due la pensate così, tant'è... --KSC (msg) 23:45, 18 set 2012 (CEST)

Macrobiotica e diabete

Esiste uno studio interessante, pubblicato sul Journal of Nutrition and Metabolism con un articolo disponibile free (vedi su http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23097695). Non sarebbe interessante inserirlo sulla voce? Io non sono esperto...--Fagiolino's (msg) 23:36, 24 mar 2013 (CET)

e quindi?

illuminate la mia ignoranza, correggetemi se sbaglio, ma in toni rigorosamente non enciclopedici si tratta di mangiare cibo che sia "filosoficamente giusti" nel modo "filosofico" giusto basandosi sul fatto che i cibi afferiscono in maniera arbitraria allo ying e allo yang oltre a fare riferimento a quel calderone di roba orientale tipo riflessologia plantare reiki e agopuntura? non riesco a carpire il nesso, fino ad oggi io pensavo si limitasse ad una serie di prescrizioni alimentari tipo dieta dukan non avevo idea che ci fosse dietro anche un po' di roba mistica. --C0nt3 z3r0 (msg) 20:39, 13 mar 2014 (CET)

Macrobiotica MA-PI

Attualmente l'esperienza italiana della Macrobiotica è quella che ha la maggiore diffusione al mondo. Si trova un sacco di materiale, sia in rete, sia su libri e giornali, riviste, riviste scientifiche, ecc. Sto cercando di modificare la voce aggiungendo un paragrafo relativo alle diete Macrobiotiche MA-PI, ritengo che ciò sia doveroso al fine di una migliore specificazione dell'argomento, visto che peraltro l'associazione che più di tutte si occupa della cosa (Un Punto Macrobiotico) è un organismo internazionale, con riverberi in altri continenti. Volendo evitare errori già commessi, sto preparando la pagina con il nuovo paragarafo in https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:KSC/Sandbox, ogni aggiunta, miglioria, cassazione, emendamento è gradita, al fine di poter produrre una pagina coerente e ben documentata. Visto la lunga e tediosa cronologia di discussioni sul tema, prego di astenersi modifiche da chiacchiere, blog, ecc. sia pro, sia contro la cosa, ma portare documenti ufficiali, riviste (anche online), giornali, dati scientifici. Grazie --KSC (msg) 19:01, 19 ott 2014 (CEST)

sinceramente non ci vedo nulla di enciclopedico e mi pare un inutile localismo --ignis scrivimi qui 19:22, 19 ott 2014 (CEST)

Grazie ignis la tua obiezione è condivisibile, allo stato attuale della bozza. Non ho avuto tempo di scrivere per esteso il senso completo del paragrafo, che nella sua interezza penso che acquisti rilievo enciclopedico e non italocentrico o ingiustamente rilevante per la realtà di cui si tratta. Comunque, l'argomento mi interessa ormai da diversi anni, per cui esiste senza meno il rischio di una scarsa equidistanza da parte mia. Per il momento proseguirei nella stesura della bozza, poi magari mi saprai dire la tua opinione, così come altri eventualmente interessati all'argomento. --KSC (msg) 16:02, 4 nov 2014 (CET)

Studi sul diabete

Ho riportato alcuni studi recenti e anche recentissimi, fatti su diete macrobiotiche con il diabete, che sono stati cancellati, da Ignisdelavega. Mi sembra che in questo modo si ometta un'informazione importante, peraltro avvalorata da studi pubblicati da riviste con notevole impact factor e oggetto di poster anche al convegno internazionale IDF sul diabete. Il rischio è di decurtare una voce enciclopedica di una informazione che esiste ed è ampiamente avallata dalla comunità scientifica. Se potessi capire meglio il motivo della cassazione sarebbe utile. Grazie — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.3.98.148 (discussioni · contributi) .

di singoli studi ce ne sono a bizzeffe e in questo ambito (alimentazione) prima di esultare è meglio affidarsi alle revisioni sistematiche. In voce già qualche singolo studio è citato ma in definitiva il singolo studio ha poca rilevanza per potere asserire alcunchè. --ignis scrivimi qui 12:29, 29 dic 2015 (CET)

questa mi sembra davvero una risposta assolutamente inconsistente. Nella parte cassata sono stati citati diversi studi, che non hanno, peraltro, alcuna smentita da studi simili in ambito scientifico. Gli studi citati sono pubblicati in riviste ad elevato impact factor, e, come detto, uno di questi è stato presentato al congresso mondiale IDF, che è il massimo organismo mondiale in fatto di diabete. Questa presa di posizione, che in modo pernicioso ed artefatto vuol negare una realtà scientifica, fa male a wikipedia e al senso di democraticità e di scientificità. A volte, la possibilità di esercitare un potere, in qualsiasi modo questo sia espresso, viene utilizzata con modalità prevaricatrici, e credo che questo sia il caso, che cercherò di denunciare in seno a wikipedia, sperando che vi sia, come dovrebbe essere, un reale intento enciclopedico e non la manifestazione di convinzioni individuali. --KSC (msg) 13:53, 29 dic 2015 (CET)

già --ignis scrivimi qui 15:21, 29 dic 2015 (CET)

Trovo poco corretta l'eliminazione della parte sul diabete, che mi è sembrata ben scritta. Cos'ha che non va?

Referenza 19

La referenza 19 si riferisce alla descrizione di uno studio attualmente in svolgimento presso l'Istituto Nazionale dei Tumori di Milano ed i cui risultati non sono ancora noti come facilmente verificabile consultando la pubblicazione. Andrebbe perlomeno corretta la frase che erroneamente asserisce che lo studio evidenzia una relazione tra dieta macrobiotica e rischio di tumore alla mammella in quanto non è quanto riportato nella referenza 19 ed soprattutto in quanto lo studio non è ancora terminato e quindi i risultati non sono noti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20101107192717/http://www.fas.org/ota/reports/9044.pdf per http://www.fas.org/ota/reports/9044.pdf
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