Discussione:Luca Cordero di Montezemolo

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2009

ALTRO

Ma siete sicuri che Montezemolo sia stato sposato 3 volte? Secondo me, si è effettivamente sposato solo con l'ultima compagna Ludovica Andreoni.

marchese? se non ci fosse la repubblica (forse) lo sarebbe stato, ma la repubblica c'è! Tolta questa brutta imprecisione ;-)

La disposizione citata in apertura di voce non ha abolito i titoli nobiliari, ma dice che la Repubblica li ha disconosciuti. Non c'è alcun divieto verso l'uso privato e pubblico dei titoli nobiliari, anzi il cittadino può chiedere l'enunciazione del predicato nobiliare a completamento del proprio nome e cognome.

Queste frettolose modifiche ideologiche sono il male della wikipedia. Chi ha tolto il predicato nobiliare ha solo tolto una informazione dalla voce (chi legge non può sapere se la persona in questione è marchese, conte o chissà cos'altro).

La versione inglese specifica che Montezemolo NON ha conseguito un Master alla Columbia University.

Ho aggiunto il cognome "Lanza", dato che è appunto uno dei suoi cognomi. --Nobilitas 11:29, 2 gen 2007 (CET)

"Lanza" NON è uno dei suoi cognomi, è un cognome appartenente ad un altro ramo dei Montezemolo. --Fert 00:05, 25 mag 2007 (CEST)

Passaggio alla Cinzano

Nella voce ho inserito il testo:

A proposito del passaggio alla Cinzano, Cesare Romiti dichiererà al giornale La Repubblica nel 1985 "Abbiamo pescato, in Fiat, un paio di persone che pretendevano danaro per presentare qualcuno all'Avvocato. Uno dei due l’abbiamo mandato in galera, l'altro alla Cinzano" e Montezemolo ammise "È vero, ho sbagliato, per favorire il contatto con Gianni Agnelli mi sono fatto dare ottanta milioni nel cofanetto di un libro vuoto di Enzo Biagi".

Ripreso dalle seguenti fonti:

Così, mica per altro, solo per non lasciar cadere le stimolanti riflessioni di Serra e Lerner sulla cosiddetta destra puzzona dei Fiorani e dei Corona. Su quel mondo cafone, e indubitabilmente cafone, cui essi contrappongono un mondo raffinato e signorile. Ricordo l’entusiasmo, l’estasi, direi quasi il fervore, con cui Lerner e Serra salutarono l’avvento in Confindustria di un maturo ragazzo cresciuto all’ombra di Agnelli. Che sostituì il terrone D’Amato, supposto cafone di turno che fabbricava scatole. Ricordo quando Cesare Romiti, sarà stato l’85, aveva dichiarato: “Abbiamo pescato, in Fiat, un paio di persone che pretendevano danaro per presentare qualcuno all’Avvocato. Uno dei due l’abbiamo mandato in galera, l’altro alla Cinzano”. Ricordo che lo disse sulla prima pagina di “Repubblica”. Ricordo che il maturo e raffinato ragazzo cresciuto all’ombra di Agnelli, e dirottato in Cinzano, disse: “E’ vero, ho sbagliato, per favorire il contatto con Gianni Agnelli mi sono fatto dare ottanta milioni nel cofanetto di un libro vuoto di Enzo Biagi”. Ricordo che a quel ragazzo venne affidata in seguito l’organizzazione di Italia ’90. Che non fu un trionfo di eleganza. Ricordo che impalmò una signora di quelle che i Serra e i Lerner sono soliti definire “attricette”. Ma non la definirono così, in quel caso. Né mai. Per una volta, giustamente. Ricordo quando un libro di Oliviero Beha, che raccontava il tutto, venne boicottato da Rcs nel cui consiglio d’amministrazione sedeva e siede quel signore di un ragazzo. Il quale indossa, peraltro, dei foularini che personalmente mi fanno impazzire. (Andrea Marcenaro, il Foglio, 12 luglio 2007) [1]

Quando è morto Pasolini, Luca era direttore sportivo della fabbrica di Maranello. È sempre stato un uomo affabile, sveglio e pratico. È cresciuto all'ombra di Agnelli. Fin troppo. Una decina d'anni più tardi, nella seconda metà degli anni Ottanta, l'allora amministratore delegato, un Cesare della finanza, il gladiatore Romiti, disse a proposito di poco edificanti avventure in Fiat: «Abbiamo pescato un paio di persone che pretendevano denaro per presentare qualcuno all'Avvocato. Uno dei due l'abbiamo mandato in galera, l'altro alla Cinzano». Queste dichiarazioni erano in prima pagina su un quotidiano non del tutto clandestino, «la Repubblica». Montezemolo, già dirottato alla Cinzano, con franchezza ammise: «È vero, ho sbagliato, per favorire il contatto con Gianni Agnelli mi son fatto dare 80 milioni nel cofanetto di un libro vuoto di Enzo Biagi», formula quest'ultima che qualcuno definì “prettamente tautologica”. (Oliviero Beha, Crescete & prostituitevi, BUR, 2005) [2]

--Atticus 17:07, 10 ago 2007

Anche qui sento puzza di dossieraggio, su http://www.iltempo.it/2010/09/27/1204482-montecarlo_montezuma.shtml, la frase viene data come riportata da Il Giornale e risulta che il nome Montezemolo viene dedotto secondo ipotesi logica, è anche questa una voce da sfrondare, accusare qualcuno di corruzione senza almeno un processo in corso è una calunnia, inoltre è un copia-incolla che rimanda a link su link senza una fonte primaria. Fate attenzione al virgolettato: Cesare Romiti, ex numero uno della Fiat, raccontò: «Abbiamo pescato un paio di persone che pretendevano denaro per presentare qualcuno all’Avvocato. Uno dei due l’abbiamo mandato in galera, l’altro alla Cinzano». Intervistando Romiti qualche mese fa, Il Giornale (sempre lui!) ha scritto: «Quello finito alla Cinzano ammise: "È vero, per favorire il contatto con Gianni Agnelli mi sono fatto dare 80 milioni nel cofanetto vuoto di un libro di Enzo Biagi". Si tratta di Montezemolo». . Il nome Montezemolo non viene fatto da Romiti ma dedotto dal giornalista del Giornale. Inoltre la notizia inserita sulla voce non è desunta direttamente da un link che riporta a La Repubblica ma un libro che la riporta come fonte. Ho fatto una ricerca sul sito di La Repubblica ma non ho trovato nulla, io elimino fino a 'nuove prove--Bizarria (msg) 17:20, 21 feb 2011 (CET)

Roberto D'Agostino è stato querelato da L. di Montezemolo in merito alla vicenda della richiesta di denaro oggetto di questa discussione, dato che a questo punto dovrà intervenire la magistratura, direi di attenderne il verdetto per l'inserimento su questa voce.--Bizarria (msg) 21:07, 14 lug 2011 (CEST)

Per Bizarria: probabilmente ti sei perso quanto ha detto Romiti in un'intervista in diretta a Gianni Minoli nella trasmissione La Storia siamo noi: "Lo scontro durissimo con Montezemolo non c'è stato, perché lui ha ammesso quello che avveniva. Lo voterei se entrasse in politica? Certamente no". Trovi l'estratto su Youtube al seguente link: http://www.youtube.com/watch?v=idPQgc0XtX0&feature=player_embedded

chiederei di inserire quanto segue, tratto da "il Giornale" e confermato da una video-intervista a Romiti

«Nei primi anni Ottanta, Montezemolo era addetto alle pr Fiat, quando Romiti denunciò che «vendeva» (mazzette da cinquanta-ottanta milioni) agli industriali gli incontri con Agnelli. «Lo licenziai in tronco - ha raccontato più di una volta Romiti- che lo ha conosciuto bene e che, per puntualizzare questa conoscenza, ogni volta ripete: se si candidasse non lo voterei». In compenso, dopo quel licenziamento, anziché rimanere in strada, Montezemolo divenne amministratore delegato della Cinzano.»

(il Giornale - 23/08/2011)

— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da ArsenaleVe (discussioni · contributi).

Già. nessun cenno a questo fatto; è così perchè non siete d'accordo o perchè nessuno ha fatto la mossa di inserirlo? --Oriettaxx (msg) 05:44, 11 mar 2013 (CET)

Il fiala

Tratto da un commento a un post di Personalità confusa su macchianera.net:

Questa è una leggenda che mi ha raccontato un cuggino che lavora alla Ferrari. Avete mai visto le interviste di Montezemolo in tv? Avete notato un tizio alto e magro vicino a lui, che non dice mai nulla? Questo tizio segue sempre e ovunque Luca Cordero di Montezemolo, ma nessuno sa come si chiami, quando si parla di lui lo si chiama "fiala", ma nessuno direttamente ci ha mai parlato o ha sentito qualcuno parlarci. Pare che Luca di Montezemolo sia diabetico o anemico o abbia non so quale malattia del sangue che gli rende necessaria di tanto in tanto una trasfusione. Probabilmente non essendo legale portare con se le sacche del sangue (sono gestibili solo dalle asl), Montezemolo quando ha bisogno di una trasfusione, preleva direttamente il sangue da quel tale che chiamano "Fiala" e se lo fa iniettare. Sembra che Fiala sia pagato profumatamente per questo mestiere e anche per seguire una dieta ferrea atta ad avere sempre un sangue perfetto, e soprattutto si sottopone spessissimo a controlli sulle malattie. C'è un risvolto ombroso a tutto questo: c'è chi dice che Montezemolo non sia malato davvero e voglia le trasfusioni solo a causa di sue tare psicologiche... e sembra che queste trasfusioni siano molto più frequenti quando è stressato, ad esempio durante un gran premio che avrebbe aggiudicato il mondiale alla Ferrari ha chiesto 3 trasfusioni nello stesso giorno!

Immagino che non sia opportuno inserire nella voce una apposita sezione "Leggende", nell'improbabile caso in cui venga creata questa del fiala dovrebbe andarci per il solo fatto di essere esilarante. --Atticus 17:37, 10 ago 2007 (CEST)

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carina questa leggenda delle trasfusioni... ora farò caso d'ora in avanti in tv se si vede questo tipo da te menzionato

volevo chiedere di disambiguare una notizia: si dice che è laureato in giurisprudenza e poi ha conseguito un master a New York e subito dopo invece viene smentita questa cosa dagli americani: qual'è la versione corretta?? --82.48.21.74 20:27, 24 ott 2007 (CEST)

Scusa, dov'è scritto che ha conseguito un master a New York? A me pare ci sia scritto che non l'ha conseguito --Rutja76^scrivimi! 23:42, 24 ott 2007 (CEST)

Qualcuno può indicare la fonte da cui è presa la notizia che non ha conseguito il master a New York? Nella versione inglese di Wikipedia non viene citata... Grazie!!! --SimOne (msg) 16:45, 23 set 2008 (CEST)

Soprannome

Ho sentito spesso che tra gli appassionati di F1 viene soprannominato omnipresident (fonte: basta una ricerca in google)--93.147.133.108 (msg) 03:29, 10 lug 2008 (CEST)

Nuove informazioni

Ho pensato di aggiornare la pagina relativa a Luca Cordero di Montezemolo, dividendo le informazioni in paragrafi in modo da renderla più facilmente consultabile. Ho aggiunto alcune informazioni sulla sua carriera, in particolare riguardo all'esperienza in Ferrari, alle cariche più recenti e ai riconoscimenti che ha ottenuto. Infine ho modificato la data di ingresso in Cinzano International, dal momento che nel curriculum disponibile sul sito di Fiat Group sono riportate le date 1984-1986. --SimOne (msg) 16:45, 23 set 2008 (CEST)

Modifiche per rendere non POV la voce

Salvo indicazioni diverse, procederò a breve a:

- modificare la forma dell'articolo eliminando le espressioni quali: con l'appoggio di .... - eliminare la parte relativa a Italia 90 su cui non mi pare siano evidenziate dalle citazioni responsabilità sue, fermo restando le critiche alle realizzazioni - eliminare la parte relativa alla capacità gestione in cinzano international, in quanto il link è proprio travisato: chi non ha prodotto abbastanza spumante è stato la cinzano (guidata dai Cinzano) che non ha saputo sfruttare la sponsorizzazione - aggiustare la parte relativa alla specializzazione all'università che non vuol dire master e nessuno lo dice...

Suggerimenti?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MarcozzoX (discussioni · contributi).

La voce è totalmente contro Montezemolo, perchè non la oscuriamo per un po di tempo finchè non risolviamo la cosa? Se continuiamo cosi ci becchiamo una denuncia per calunnie e diffamazione.--Coccobello (msg) 00:02, 4 set 2009 (CEST)

Ma no, secondo me bastano le modifiche che sto facendo, il resto non è di qualità altissima, ma meglio che niente...

MarcozzoX

Un'enciclopedia nn può essere approssimativa, mettiamo almeno l'avviso di stub, è il minimo che si possa fare --Coccobello (msg) 00:07, 4 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo, ma per annullando l'ultima mia modifica hai peggiorato il testo -- MarcozzoX

Vi avviso che ho rimesso l'avviso "NPOV", questa volta al contrario: se prima il testo era troppo palesemente "contro" il personaggio, ora siamo passati all'opposto. Nello spirito di wikipedia non vanno omesse neppure le critiche, soprattutto se completate da fonti (come alcune erano).

Già l'incipit della voce è "fuori norma" con l'elencazione di tutto quello che Montezemolo è oggi; nelle voci standard di biografie quel paragrafo (il cui contenuto è in parte anche duplicato) va in fondo alla biografia. Del resto per rendersene conto basta anche guardare solo le biografie "collegate".

Per quanto riguarda le critiche elise dalla voce, basta "localizzarle" meglio, ad esempio: se Beha ha scritto determinate cose, si scrive specificatamente "Oliviero Beha, nel suo libro....., ha dichiarato.....", poi sarà il lettore che deciderà quanto la cosa sia credibile o meno. Stessa cosa per le altre parti che sono state cancellate.

Anche perché, vista dall'altra parte, scrivere "il prestigioso mensile....", sottolineare che una rivista è la più antica del mondo ecc.ecc. è invece un modo subdolo per il POV "a favore". --pil56 (msg) 09:35, 4 set 2009 (CEST)

ho fatto un rv bold e riportato la voce al pov originario e ora si può discutere , quoto tutto ciò che ha detto Pil56 e su Coccobello e MarcozzoX alcune cose non mi sono chiare ,o anche troppo chiare  ; da utenti anomimi siete stati rb , vi siete registrati giustamente e vi do il benvenuto ,dite pure la vostra ,ma non potete fare modifiche sostanziali sbilanciando in senso opposto la voce , oltretutto togliendo delle info non campate in aria , non si può fare voci elogiative se con fatti acclarati... di fondo un po manigoldo è sempre stato --nico48 (msg) 13:23, 8 set 2009 (CEST)

beh certo: un po' manigoldo è sempre stato, ed allora lasciamo una versione diffamatoria. E' possibile discutere di contenuti? --MarcozzoX

Non ... E' possibile discutere di contenuti?..., si deve parlare di contenuti e, per dare il buon esempio, potresti cominciare a rispondere nel "merito" alle osservazioni che avevo fatto io poco più sopra. In ogni caso sconsiglio di fare rollback del rollback perché è un comportamento ritenuto piuttosto "antipatico"; discutiamo qui dei vari paragrafi e, man mano, li sostituiamo :-) --pil56 (msg) 19:40, 8 set 2009 (CEST)

sono intervenuto per come si stava delineandosi in senso inverso la voce e perché non sono state seguite le regole più basilari ,MarcozzoX, nei punti che "quattto quatto"con diligenza avevi elencato giustamente dici della Cinzano ma nel paragrafo c'era un altra info sulla mazzetta ;ora a bocce ferme cercate di elaborare del testo condivisibile , allo stato attuale alcune parti sono da rimodulare; nella mia disamina imho la storia della Cinzano alla luce dell'articolo possa anche ritenersi forzata ,e il passaggio dopo che rincara la dose mi riferisco "alle mazzette nascoste in un cofanetto di un libro di Biagi", non troppo convinto dell'info riportata nelle note di un sito ritenuto a torto o a ragione schierato in un certo modo , e sono andato alla ricerca della verità o presunta verità e ho trovato una chicca un libro di Mario Giordano che si può consultare in pdf alla pagina 50cit. dal libro di M. Giordano "Senti chi parla"pg.50ci sarebbe anche "il Canocchiale" ma in questo caso non lo trovo molto affidabile afferma che la notizia è stata presa sgh sigh!! da wikipedia , per chiudere devo specificare che manigoldo mi è scappato , volevo dire con eufemismo "molto birichino e piacione""uomini piacioni di questo stampo, Agnelli docet e compagnia.. ..,sono forse quelli che ci meritiamo e da che mondo in Italia il potere è sempre stato in mano ai più forti, non ai migliori , e i più forti sono sempre stati i peggiori --nico48 (msg) 22:15, 8 set 2009 (CEST)

Template P

Ho eliminato ogni NNPOV dal template P: visto l'andamento delle modifiche avverto che ulteriori revisioni senza previa discussione e consenso porteranno alla protezione totale della voce. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 19:49, 8 set 2009 (CEST)

La voce va profondamente rivista e ripulita. Qui si rischia una denuncia per diffamazione. Ci sono troppe considerazioni dovute ad interpretazioni personali che non possono attenere ad una voce enciclopedica.--Bizarria (msg) 00:21, 20 feb 2011 (CET)

Le maiuscole

Noto un uso non perfetto delle maiuscole. Vorrei sentire altri pareri, ma "Amministratore Delegato" ripetuto continuamente in maiuscolo non mi convince. Idem "Consigliere di Amministrazione", "Consiglio Direttivo". "Industriali della Provincia di Modena", se pure "Provincia" ci può stare, dubito sia corretto "Industriali". "Master presso la Columbia ...", dubito abbia Master maiuscolo. "Direttore Generale del comitato organizzatore" è un altro esempio. Insomma, stabilita la regola, ce ne sono parecchie in giro. --EH¹⁰¹{posta} 21:17, 23 feb 2010 (CET)

Luca Cordero figlio naturale dell'Avvocato

Se nella voce si creerà un'apposita sezione "Leggende" come sopra scritto, bisognerà anche ricordarsi dell'eterna voce (davvero è una leggenda?), che attribuisce la paternità di Luca all'avvocato Gianni Agnelli. Noto dongiovanni, Giovanni Agnelli lasciò molti figli illegittimi e mai riconosciuti. Nel caso di Luca Cordero colpisce non solo la somiglianza fisica (vedi foto) ma soprattutto che a soli 27 anni e a soli due anni da una laurea in giurisprudenza Montezemolo sia diventato direttamente Assistente di Enzo Ferrari e responsabile della Squadra Corse. La storiella scritta nella voce, che è stato chiamato dopo aver difeso Ferrari intervenendo in una trasmissione radiofonica, non sta in piedi.

Wikipedia non è il Giornale della Serva, vanno inseriti dati e fatti ben documentati.--Bizarria (msg) 00:19, 20 feb 2011 (CET)

montezemolo alla columbia

siccome se ne sentono troppe, è possibile mettere un link?

Una delle peggiori voci!

Leggendo il sito www.dagospia.com viene citato un estratto da questa voce riguardo Italia 90, sono trasecolato, vengono attribuite delle opere pubbliche mal effettuate per Italia90 direttamente a MontezemLeggendo il sito www.dagospia.com viene citato un estratto da questa voce riguardo Italia 90, sono trasecolato, vengono attribuite delle opere pubbliche mal effettuate per Italia90 direttamente a Montezemolo, quando furono delle scelte dovute e gestite da altri enti. E' da querela, oltre che ad essere veramente mal scritta dall'estensore. Propongo di rimuovere integralmente alcuni passi perché palesemente calunniosi e fazioni. Vi rammento che Monetezemolo al momento potrebbe essere l'esponente di spicco di una eventuale nuova forza politica e c'è chi ha tutto l'interesse per attribuirgli misfatti non a lui imputabili.olo, quando furono delle scelte dovute e gestite da altri enti. E' da querela, oltre che ad essere veramente mal scritta dall'estensore. Propongo di rimuovere integralemnte alcuni passi perché palesemente calunniosi e fazioni. Vi rammento che Monetezemolo al momento protrebbe essere l'eponente di spicco di una eventuale nuova forza politica e c'è chi ha tutto l'interesse per attribuirgli misfatti non alui imputabili.--Bizarria (msg) 00:18, 20 feb 2011 (CET)

Responsabilità sprechi Italia 90

Non ritengo che Montezemolo fosse ignaro del tutto della gestione delle opere pubbliche mal realizzate per Italia 90, ma faccio presente che imputare alla dirigenza organizzativa dell'evento le decisioni politiche, gli stanziamenti dei fondi, gli appalti, il controllo sull'esecuzione delle opere furono come da legge effettuate da altre istituzioni, quali presidenza del consiglio, ministri, parlamento, provveditorato alle opere pubbliche, Ferrovie dello Stato, CONI, comune di Roma e altri comuni interessati. Se si vanno a vedere chi era ai vertici di quelle istituzioni all'epoca dei fatti e al momento della decisione delle opere da eseguire e degli stanziamenti da devolvere, si noterà che erano in stragrande maggioranza politici legati al PSI, Craxi, Carraro, Signorile ecc. Gente che verrà spazzata via politicamente dai processi legati alla così detta Tangentopoli. Montezemono non ha mai subito una qualsiasi condanna imputabile alla gestione di Italia 90. Chi ha redatto la voce su Italia 90 ha palesemente manipolato la realtà dei fatti per un attacco personale. Comunque riempiendo il testo di valutazioni che esulano da un intento enciclopedico. --Bizarria (msg) 15:05, 20 feb 2011 (CET)

Azzurra e Cinzano

Anche qui c'è una evidente manipolazione, ho letto l'articolo linkato di La Repubblica, gli errori manageriali furono dovuti ai proprietari della Cinzano e non a Montezemolo. l' operazione "Azzurra" fu il primo passo. In termini di immagine quella sponsorizzazione fu una carta vincente. Ma quando la spinta pubblicitaria aveva raggiunto il massimo si scoprì con sorpresa che l' azienda non aveva prodotto un numero sufficiente di bottiglie di spumante con l' etichetta di Azzurra. Fu quello il primo momento di frizione tra Montezemolo e i Marone Cinzano. Emerse in quell' occasione con chiarezza la diversa concezione della gestione aziendale come riflesso di due differenti caratteri: brillante e intraprendente Montezemolo, cauti e conservatori i Marone Cinzano. --Bizarria (msg) 17:29, 21 feb 2011 (CET)

Vendita colloqui con Agnelli

Scusa Ignlig, ma non capisco perché hai tolto il pezzo in cui riporto le accuse di Romiti. Se Montezemolo non querela Romiti per un'accusa tanto grave, l'accusa rimane in piedi, esiste, e quindi va riportata, o sbaglio? Io non ho scritto che l'accusa corrisponda a verità, ma che l'accusa esiste: un'accusa che non è fatta da un pinco pallo qualunque, ma dall'ex numero due Fiat! Per di più Romiti mi sembra fonte terza, perché l'intervistatore chiede a Romiti "E' vero che MOntezemolo è stato licenziato perché vendeva gli incontri con Agnelli e forse con lei, non so." L'intervistatore parla di vendita di colloqui con Agnelli, non con Romiti. In ogni caso riportanado l'accusa, noi non prendiamo posizione, diciamo solo che l'accusa esiste, (ripeto, accusa non querelata). Wikipedia è piena di questo genere di accuse, che spesso finiscono in un capitoletto del genere "Polemiche e accuse" Se ne potrebbe fare uno anche per MOntezemolo, mettendo anche le accuse per i mondiali del '90 ecc. Che ne dite? --Sizigia (msg) 15:49, 4 dic 2012 (CET)

ci sono diversi motivi:

• se l'accusa è rilevante significa allora che diversi media l'hanno ripresa e rilanciata , è così o nessuno se l'è filata?
• l'accusa non è affatto chiara, che significa "vendere gli incontri"?

insomma trova fonti secondarie e se ne discute --ignis scrivimi qui 15:54, 4 dic 2012 (CET)

Che vendeva gli incontri con Agnelli significa che si faceva dare (cosi' scrivono i giornali) mazzette personali di cinquanta-ottanta milioni di lire dagli industriali che gli chiedevano di fissare un appuntamento con Agnelli (era uno dei compiti istituzionali di MOntezemolo, come responsabile relazioni esterne Fiat). Che la notizia non sia stata ripresa dai giornali dove la Fiat o l'Ifi sono proprietarie o hanno rilevanti partecipazioni azionarie (Il corriere, la stampa ecc.) non stupisce, stupirebbe il contrario. Ma è stata ripresa da molti giornali di opposizione di sinistra e di destra, come micromega http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=15IUDC, il fatto quotidiano: http://newrassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/getPDFarticolo.asp?currentArticle=15IUDC, Libero: http://www.liberoquotidiano.it/news/846037/Montezemolo-fa-lo-stratega-Pomicino-per%F2-lo-delude.html, Il giornale: http://www.ilgiornale.it/news/montezemolo-lesitante-che-sempre-teme-passato-e-i-sondaggi.html Non mi sembra sia il caso di autocensurarci su una notizia di dominio pubblico, riguardo a un'accusa non querelata.--Sizigia (msg) 16:18, 4 dic 2012 (CET)

ma nel link del fatto quotidiano in quale punto si parla della vicenda? Ps non c'entra niente la censura ma si tratta di rilevanza --ignis scrivimi qui 16:29, 4 dic 2012 (CET)

direi di usare questa fonte che mostra anche come ti eri sbalgliato: non è stato cacciato dalla Fiat ma dall'itedi --ignis scrivimi qui 16:33, 4 dic 2012 (CET)

Se ne parla nel capitoletto intitolato "al telefono". Hai ragione Ignis, ho sbagliato la parola, (però non parlavo di censura, ma di autocensura. Wikipedia non ha censure, ma puo' esserci autocensura, a seconda del grado di inibizione di ciascuno di noi). In ogni caso se non è rilevante un fatto del genere, non so più che cosa sia rilevante al mondo, per un uomo pubblico. Ma mi sembra dall'ultimo post che ci si sia orientati per la pubblicazione. (grazie per aver trovato anche l'espresso a supporto). IO riporterei semplicemente le accuse di Romiti, senza prendere posizione. Fiat o Itedi poco importa, l'Itedi era Fiat. Se si mette Itedi, occorre editare anche l'ingresso, dunque non ingresso in Fiat, ma in Itedi. Io direi Fiat, perché Itedi è Fiat, e Romiti parla di Fiat.--Sizigia (msg) 16:43, 4 dic 2012 (CET)

In questa biografia http://www.treccani.it/enciclopedia/cordero-di-montezemolo-luca/ risulta chiaro che è il giornalista dell'espresso che sbaglia. Se è stato costretto alle dimissioni nel 1981 lo è stato dalla Fiat, non dall'Itedi. --Sizigia (msg) 16:53, 4 dic 2012 (CET)

Itedi è del gruppo Fiat e dopo Itedi va alla cinzano. Io scriverei testuali le parole che usa l'espresso (fonte secondaria) --ignis scrivimi qui 16:57, 4 dic 2012 (CET)

Il problema è che è un errore del giornalista dell'espresso. Innanzitutto lui non viene "cacciato", ma presenta le sue dimissioni dopo che Agnelli lo convoca in presenza di Romiti per chiedergli se era vero che si faceva dare decine di milioni dagli industriali che gli chiedevano un incontro con Agnelli. Poi Romiti è testimonianza diretta, non querelata, molto piu' autorevole di una ricostruzione di un giornalista che certo non era presente al colloquio tra Agnelli, Montezemolo e Romiti. Poi MOntezemolo ha dato le dimissioni da responsabile relazioni esterne Fiat, non da Isedi, dove è andato a lavorare successivamente, infine noi, se riportiamo le parole dell'espresso, sposiamo la linea dell'espresso (è stato cacciato da Romiti!) - un fatto non vero, del tutto falso - invece di riportare semplicemente le accuse di romiti cosi' come sono e lasciar giudicare a chi legge. --Sizigia (msg) 17:08, 4 dic 2012 (CET)

Per di più L'espresso è l'unico giornale che presenta una versione difforme da tutti gli altri, direi che non si puo' usare proprio per questo motivo.--Sizigia (msg) 17:17, 4 dic 2012 (CET)

(conflit) Romiti non circostanzia e non entra nel dettaglio, genericamente da un assenso alla domanda di Minoli. Romiti però dice che dopo la cacciata andò in Cinzano quindi conferma cosa dice l'espresso. Ripeto: le fonti primaria, per quanto possibile, vanno evitate e usate le finti secondarie. L'espresso parla di 1 caso, Romiti non entra nel dettaglio. Scriverei quindi che è stato accusato di essersi fatto pagare da un imprenditore per incontrare Agnelli e che in ragione di queste accuse lascia il gruppo e va in cinzano. L'espresso è l'unica fonte che da una certa precisione. Il fatto quotidiano ad es. da solo atto dell'intervista di Romiti --ignis scrivimi qui 17:21, 4 dic 2012 (CET)

Innanzi tutto voglio precisare che non ho alcuna intenzione di fare polemiche, e che mi piacerebbe anche sentire il parere di qualcun altro. Pronto a tirarmi indietro, se necessario. Mi spiace che il tuo post fosse in conflitto di tempo col mio. L'espresso è una ricostruzione sbagliata da parte di un giornalista che non era presente al colloquio. Si sbaglia anche sulla carica da cui si è dimesso, che era quello di responsabile relazioni esterne Fiat 1981 (all'Itedi è entrato dopo questo fatto e ha dato le dimissioni due anni dopo. Per di piu' all'Itedi non aveva certo il compito di organizzare incontri per il presidente Fiat). Come si fa usare un articolo così pieno di errori? Secondo me, quello che è opportuno mettere, l'ha deciso lo stesso MOntezemolo, non querelando Romiti per questa sua testimonianza. Se l'avesse querelato, sarebbe gossip, così è una notizia importante. Qui non ci sono fonti secondarie: c'è un'accusa, e ci sono ricostruzioni giornalistiche, è diverso. I giornali senza partecipazioni azionarie Fiat hanno ripreso l'accusa anche loro non sono stati querelati. Da come proponi di mettere tu, potrebbe anche suonare che Montezemolo ha dato le dimissioni indignato per l'accusa. Invece Romiti dice che *ha ammesso* il fatto e ha presentato le sue dimissioni. Una cosa completamente diversa (ripeto: e MOntezemolo non querela Romiti che dice che lui ha ammesso il fatto...). IO riporterei l'accusa, come è fatto in innumerevoli voci di wikipedia, senza prendere posizione. Pronto a tirarmi indietro di fronte al parere condiviso.--Sizigia (msg) 17:37, 4 dic 2012 (CET)

La testimonianza di Romiti di cui si parla si trova qui: http://www.youtube.com/watch?v=idPQgc0XtX0 --Sizigia (msg) 18:22, 4 dic 2012 (CET)

Nel 1981 alla Fiat convivevano, con incarichi diversi, Romiti e Montezemolo. Entrambi erano personaggi volitivi e determinati. Non possiamo dire (perlomeno io non lo so) quali fossero i loro rapporti, ma di sicuro Romiti non era terzo rispetto al fatto citato. Uscendo (dimissionario o licenziato) Montezemolo, lui sicuramente non ne ebbe un danno. Pertanto la sua personale ricostruzione dei fatti è accettabile (secondo me) se è convalidata da altre fonti. --Gac 18:48, 4 dic 2012 (CET)

Infatti, i giornali non Fiat, da Micromega in avanti, citati sopra, questa ricostruzione la convalidano. --Sizigia (msg) 18:51, 4 dic 2012 (CET)

Sezioni tolte

[← Rientro] Su wikipedia non si fa propaganda politica (politica o di qualsiasi altro tipo), inoltre wikipedia non è un notiziario, non si fa notiziabilità e non si riportano notizie, soprattutto di un certo tipo, senza che riguardino un caso chiuso e compiuto e riportino fonti (in questi casi diverse fonti) attendibili. Quindi se si vuol riportare una "news" wikipedia non è il luogo adatto, inoltre il caso è ancora aperto, aspettiamo che almeno si chiuda e vediamo l'esito, oltretutto non è supportato da fonti attendibili, visto che mi sento di non ritenere il fatto quotidiano come una fonte attendibile ed è presente solo quella fonte. --Pava (msg) 19:42, 4 dic 2012 (CET)

Come sarebbe a dire che la notizia sulla condanna penale di Montezemolo è propaganda politica? Stiamo scherzando? Allora tutte le controversie pubblicate sugli altri uomini politici/pubblici sono propaganda politica? E anche la motivazione che non si tratta di condanna definitiva, non essendo giunti in Cassazione è un criterio che non è mai stato adottato per gli altri personaggi pubblici/politici. Io penso che per Montezemolo non si debba adottare un criterio di protezione speciale. Mi sembra che per Montezemolo debbano valere le stesse regole che valgono per tutti. E da sempre Wikipedia pubblica le notizie di condanne penali anche se solo in primo grado. Se non piace IL fatto quotidiano, posso aggiungere il Corriere http://www.corriere.it/cronache/12_maggio_07/montezemolo-condanna-capri_ba9e78e6-9862-11e1-b99c-a30fdbaea52f.shtml la Repubblica http://napoli.repubblica.it/cronaca/2012/05/07/news/abusivismo_a_capri_il_pm_condannate_montezemolo-34626537/ E tutti gli altri giornali italiani che hanno riportato la notizia. Una condanna penale, anche se in primo grado, per un uomo pubblico, è certo un fatto rilevante e credo occorra scriverlo nella sua biografia come si è sempre fatto per tutti.--Sizigia (msg) 19:59, 4 dic 2012 (CET)

non è che la fonte "non piace" è che è di dubbia affidabilità, soprattutto per come vengono riportate le vicende. Detto questo, nessuno sta censurando nulla, aspettiamo che la questione diventi da "notizia" a "fatto" e vedrai che, sia le fonti cambieranno (il modo in cui sono scritte e le informazioni che riportano) sia la sezione della voce acquisterà più punti in comune con la natura dell'enciclopedia e non con quella di un notiziario. Si tratta solo di aver pazienza e di continuare a usare Wikipedia come un'enciclopedia e non come un notiziario. Dobbiamo, inoltre, prenderci maggiore responsabilità di quello che scriviamo in voce, perché sebbene per te sia una questione leggerissima e non ti costa nulla riportare fonti e notizie accusatorie su una persona, a me costa, costa far finta di niente costa tollerare che wikipedia, e in Italia, si faccia informazione in questa maniera e che wikipedia venga utilizzata a tal scopo. Vedrai che quando la notizia diventerà, se diventerà, un argomento enciclopedico da riportare in voce, nessuno lo impedirà. Il fatto che si sia fatto per tutti è GRAVISSIMO, e bisognerebbe togliere tutte le notizie e tutte le informazioni o contribuiti che scambiano wikipedia per un notiziario, pulire tutte quelle voci, non di certo sporcarne un'altra solo perché è prassi comune. Migliorare wikipedia è anche questo. --Pava (msg) 20:05, 4 dic 2012 (CET)

Allora, siccome anche tu riconosci che il criterio condiviso di wikipedia è quello di mettere anche gli aspetti controversi, non solo le condanne penali in primo grado, ma non tacere neppure le indagini giudiziarie, i processi in corso, e notizie che non hanno nulla di penale ma che sporcano l'immagine di un politico come rapporti con persone di dubbia fama, o frequentazioni poco consone con ragazzine, non vedo perché ci debba essere un solo personaggio in Italia per cui Wikipedia dovrebbe essere un'agiografia. Si segua il criterio che si è sempre seguito, e si mettano anche in questa voce gli aspetti controversi, come per tutti gli altri personaggi. Wikipedia non è il libro dei santi. Per quanto riguarda la fonte: ne hanno dato notizia i piu' autorevoli quotidiani italiani, dal Corriere a Repubblica (i link li ho messi sopra). Basta non mettere il link del Fatto quotidiano.--Sizigia (msg) 20:20, 4 dic 2012 (CET)

Su wikipedia non si ragiona per analogia, io seguo questa voce, nei miei osservati speciali ho questa voce, e controllo che questa voce rimanga il più possibile fedele al regolamento e alle linee guida di Wikipedia. Se tu ti riferisci a un politico che ha su di esso aperto 30 o 40 condanne, wikipedia è giusto che le riporti tale informazione e che ne riporti le principali, ma c'è modo e modo di riportare un'informazione, che deve essere tale non una notizia da quotidiano. Su wikipedia contano i contenuti e il linguaggio con cui questi sono riportati, io ho tolto righe da notiziario su un caso ancora aperto e supportato da fonti che possono essere anche il corriere della sera ma è palese che si tratta di una notizia riportata, molto probabilmente tutte le notizie delle fonti che hai sengalato tu sono pescate da una medesima fonte inziale e riportata superficialmente per far notizia. Ma non siamo qui per dire cosa secondo noi probabilmente è a maggior ragione dobbiamo aspettare tempi maturi. Quando la questione sarà matura, vedrai che troveremo ben altre fonti che riporteranno in ben altro modo la vicenda e vedrai che l'informazione stessa finale di wikipedia acquisterà una forma totalmente diversa, in piena linea con l'enciclopedia.

PS: per favore usa l'anteprima prima di salvare il commento, e quindi certi aggiustamenti piccoli e trascurabili falli prima di salvare la modifica, altrimenti generi conflitti di versioni, e crei disagi a chi ti risponde e si rischia di perdere parte del testo --Pava (msg) 20:30, 4 dic 2012 (CET)

(Grazie per il suggerimento) Credo sia opportuno si pronuncino altri. A mio avviso anche per Montezemolo deve essere applicato lo stesso criterio condiviso che si è sempre adottato per tutti, ovvero riservare uno spazio per le controversie. Ma andare avanti tra noi due non ha senso. Decida la comunità.--Sizigia (msg) 20:36, 4 dic 2012 (CET)

certamente, tale sezione è fuori discussione, dev'esserci. Purché contenga informazione non notizie e purché sia scritta in modo enciclopedico e contenente materiale enciclopedico. Se vuoi invitare più utenti qui ne sarò più che felice: ti consiglio di segnalare la cosa ai progetti di riferimento, così più utenti scriveranno cosa secondo loro è enciclopedico o no e cosa è idoneo resti in una voce e cosa no --Pava (msg) 20:48, 4 dic 2012 (CET)

non vedo motivo per fare sparire l'incipit. Circa i fatti della presentazione a pagamento , come detto, metterei quanto scritto dall'espresso in un paragrafo titolato "controversie" nel quale metterei anche un breve cenno alla condanna in primo grado. --ignis scrivimi qui 20:49, 4 dic 2012 (CET)

l'incipit non è mai sparito, è solo stata riordinata la pagina, prima era un'accozzaglia di informazioni messe tutte a inizio pagina --Pava (msg) 22:45, 4 dic 2012 (CET)

[← Rientro]Il criterio da applicare è il buon senso (vale per tutte le voci); se un politico è colluso con la mafia, va scritto (sempre); se un politico si frega un milione di contributi elettorali (soldi nostri), va scritto (sempre); se un politico passa col rosso o se viene condannato per un reato minore colposo (e non doloso) non è detto che la notizia sia necessariamente enciclopedica. In questo caso siamo, secondo me, al limite: potrebbe starci ma potrebbe anche essere irrilevante. In ogni caso, se riteniamo che sia interessante e qualificante per il personaggio, un brevissimo accenno nella sezione controversie. --Gac 22:10, 4 dic 2012 (CET)

Mi correggo: l'eventuale riferimento alla condanna andrebbe in una sezione Procedimenti giudiziari che è standard in tutte le voci biografiche. --Gac 22:11, 4 dic 2012 (CET)

Solo una precisazione: non si tratta di reato colposo, ma di reato doloso (abusi edilizi e violazioni paesaggistiche), qualcosa per cui la sensibilità sociale attuale è molto alta. --Sizigia (msg) 22:26, 4 dic 2012 (CET)

Si ma visto che non siamo qui per dare all'opinione pubblica notizie verso le quali lei è più sensibile, e visto che aspettare che la notizia diventi matura e prenda una forma diversa (quindi enciclopedica) è la linea guida del regolamento, vogliamo mettere da parte il desiderio morboso di riportare a tutti i costi una notizia e avere come primo pensiero quello di contribuire in modo qualitativo a Wikipedia? E non confondere informazione con notiziabilità o enciclopedia con telegiornale? Non vi sembra questo agire con buon senso? Aspettiamo tempi maturi? Aspettiamo di vedere come si evolve la cosa al fine di decidere se si tratta di un caso enciclopedico o no? e quando lo sarà se lo sarà si metterà nella sezione "procedimenti giudiziari" ? Io penso sia uno delle prime responsabilità che ci prendiamo quella di aspettare di vedere se ciò che contribuiamo a divulgare, e quindi se l'informazione che diamo, è veritiera o meno. Non possiamo riportare una cosa che si sta svolgendo adesso, così a cuor leggero, senza prima aspettare di vedere come va a finire. Se sarà giudicato colpevole lo si riporta, come informazione non più come notizia, se sarà giudicato non colpevole non si riporta niente. Ma se riportiamo e poi lui non è colpevole cosa facciamo? facciamo come il fatto quotidiano che spala letame su tutti senza prendersi le proprie responsabilità? No grazie, wikipedia non è questo. --Pava (msg) 22:45, 4 dic 2012 (CET)

Sono andato a controllare adesso un'altra voce su Wikipedia, riguardo un'analoga vicenda che ricordavo, sull'ex ministro delle finanze Visco, condannato per abuso edilizio a Pantelleria. Li' è tutto riportato correttamente. Non vedo perché per Montezemolo dovrebbe essere diverso. Si seguano criteri uniformi. La notizia è molto matura, risale a oltre sei mesi fa, è stata pubblicata da tutti i quotidiani italiani e non è mai stata smentita da nessuno, neppure da Montezemolo.--Sizigia (msg) 22:52, 4 dic 2012 (CET)

beh visto che sembro non spiegarmi ti consiglio questa lettura Wikipedia:Ragionamento per analogia e ti invito a ricordare quanto ho detto sopra, io sto seguendo questa voce, e questa voce voglio mantenere conforme al regolamento e quanto più vicina al metodo scritto nel regolamento di wikipedia. Quindi se trovi che ci siano ingiustizie o incongruenze fra i metodi applicati a questa voce e quelli applicati ad altri, migliora le altre voci, non abbassare il livello qualitativo di questa --Pava (msg) 22:57, 4 dic 2012 (CET)

a noi interessa la verificabilità della notizia e la sua rilevanza enciclopedica. A me una condanna, seppure solo in primo grado, di un personaggio in vista come Montezemolo pare notizia enciclopedica che merita un breve cenno --ignis scrivimi qui 22:59, 4 dic 2012 (CET)

ok io aspetterei tempi più maturi, ma se c'è consenso a riportarla io non mi oppongo, purché la riportiamo come informazione, non come notizia. Solo che, al momento non mi sembra di aver visto fonti che non siano casi palesi di notiziabilità gratuita. --Pava (msg) 23:01, 4 dic 2012 (CET)

incipit voce

L'incipt della voce è alquanto mal formattato e caotico, del tutto non conciso. Molto probabilmente si è arrivati a tale incipt nel tempo, da contributi e utenti diversi, con un metodo del tutto empirico. Avevo provato a sistemare questo aspetto tecnico della voce ma un utente ha espresso contrarietà nel modo in cui l'ho fatto e mi ha chiesto di chiedere un consenso. Siete d'accordo nel sistemare l'incipit della voce? Io avevo spostato in una sezione dedicata alle attività imprenditoriale tutte le attuali cariche e tale sezione l'avevo messa sotto la biografia, per evitare che la voce risulti più come una voce di presentazione o che faccia l'effetto "curriculum". Voi come suggerite di intervenire? avete idee? o la modifica che ho in mente io la ritenete idonea? La linea guida di riferimento è questa Wikipedia:Sezione iniziale --Pava (msg) 23:07, 4 dic 2012 (CET)

Effettivamente l'incipit non è ben formulato e sembra un CV. ma eliminarlo, spostandone tutte le informazioni nel corpo della voce contrasta con le linee-guida . Si potrebbe tenere un accenno alla origine nobiliare ed alle 3 principali cariche ricoperte: Fiat, Ferrari e Confindustria, spostando il resto in un paragrafo attività o carriera o biografia od altro. --Gac 07:35, 5 dic 2012 (CET)

Copre ancora cariche in Fiat? --Pava (msg) 14:03, 5 dic 2012 (CET)

Controversie

Dunque si è deciso di pubblicare il capitolo "Controversie" anche per Montezemolo come per tutti gli altri. Ora si tratta di scriverlo. Chi lo fa? Potrebbe farlo Ignis, se è d'accordo. Oppure provo a farlo io, se Ignis preferisce non farlo. Che ne dite?--Sizigia (msg) 13:41, 6 dic 2012 (CET)

Se siete d'accordo toglierei questa frase "Il rapporto con Enzo Ferrari inizia allorché il giovane Montezemolo, ospite in una trasmissione radiofonica, difende il "Drake" da un duro attacco, rivoltogli da un radioascoltatore, sui rischi, a dire di costui inutili, di uno sport quale l'automobilismo" che mi sembra la classica bufala atta a creare una leggenda, frasi che non sono accettate in wikipedia.--Sizigia (msg) 13:43, 6 dic 2012 (CET)

Mi è sfuggito dov'è stato deciso di pubblicare il capitolo. --Gac 14:16, 6 dic 2012 (CET)

Mi sembra che Ignis fosse d'accordo, tu neutrale con una propensione alla pubblicazione se si trattava di un fatto penale ( si tratta di fatto penale!), Pava non si opponeva. NOn è cosi'?--Sizigia (msg) 14:21, 6 dic 2012 (CET) Mi correggo, propendevi per l'accordo se si trattava di fatto doloso e non colposo (è doloso!). O sbaglio?--Sizigia (msg) 14:26, 6 dic 2012 (CET)

Sbagli.--Gac 15:08, 6 dic 2012 (CET)Il fatto che questo sia il tuo 35 intervento consecutivo su Montezemolo e non su nessun'altra voce, non ti autorizza certo a decidere da solo. Ciao, --Gac 15:13, 6 dic 2012 (CET)

io NON sono d'accordo, anzi sono contrario a tale pubblicazione per i motivi spiegati sopra, e penso che tu sizigia lo sappia benissimo. Se ci sarà consenso (Consenso che finora non c'è nemmeno lontanamente ) non farò il rompiscatole ma questo non vuol dire che do il mio consenso. --Pava (msg) 17:17, 6 dic 2012 (CET)

Gac, io sono una persona che lavora molto, e posso contribuire solo a pochi progetti per volta. Mi spiace, vorrei fare di piu', ma ho sempre cercato di lavorare per la razionalità, la coerenza e la neutralità. Non mi piacciono le protezioni speciali di cui usufruiscono certi personaggi di qualsiasi colore politico e mi sono mosso per questi motivi. In uno dei post su cui ho lavorato ho dovuto "combattere" con qualcuno che voleva che su un certo personaggio condannato dalla magistratura fosse scritto "ingiustamente condannato". Che gente! Tutti i personaggi politici/pubblici hanno il loro capitolo "controversie". Comunque secondo le linee guide di wikipedia non puoi fare attacchi ad personam e neppure limitarti a dire "sbagli". Se ti interessa collaborare devi spiegarti, altrimenti è puro ostruzionismo che in quanto tale non può essere considerato. Io ho spiegato i motivi per i quali mi sembrava (e mi sembra tuttora) che si sia giunti all'accordo per il capitoletto "Controversie". due a favore, uno (tu) neutrale con propensione alla pubblicazione se si trattava di fatto doloso (è fatto doloso!), Pava che non si opponeva, o meglio "che non faceva il rompiscatole", per usare l'espressione sua dell'ultimo post. Cerchiamo di chiudere sta cosa, che tutti abbiamo da lavorare, immagino. Collaboriamo al meglio, mettendoci dal punto di vista del lettore neutrale e razionale che vuole leggere una biografia corretta e completa, non parziale e celebrativa, dove vengono taciuti fatti importanti e scritte bufale come il fatto che M. fu nominato direttore corse di Maranello a 27 anni, dicasi *Direttore corse della Ferrari* non assunto come impiegato o funzionario, perche' difese il drake durante una trasmissione televisiva ( a me non mi hanno mai neppure invitato a una trasmissione televisiva con certi personaggi quando avevo 27 anni...).--Sizigia (msg) 12:14, 7 dic 2012 (CET) E per quanto mi riguarda, mi piace di piu' lavorare per la qualità, togliere un "ingiustamente condannato", o riuscire a mettere nella biografia una condanna penale nascosta (quando c'é), che non scrivere 300 voci. La quantità è importante, ma anche la qualità lo è (soprattutto su certe voci). Io rispetto la tua scelta, tu rispetta la mia.--Sizigia (msg) 12:32, 7 dic 2012 (CET)

Sorry ma il fatto che Montezemolo a 26 anni fosse assunto come direttore corse della Ferrari è un fatto (comprovato) e non una bufala come affermi tu. Sei libero di contribuire ad 1 od a 1.000 voci per volta. È una tua scelta. È invece una scelta di tutti (condivisa) cosa mettere/tenere/levare da una voce. Se rileggi con attenzione questa talk, vedrai che le tue proposte non hanno ottenuto il consenso. Ciao, --Gac 12:40, 7 dic 2012 (CET)

Scusa Gac, mi spiace, ma io non ho detto quello che mi attribuisci. Rileggi bene il mio post precedente. Ho scritto che è una bufala celebrativa scrivere che il rapporto con Ferrari iniziò dopo che M. lo incontrò per caso in televisione, lo difese, e quindi fu eletto Direttore Corse della Ferrari. Se non è celebrativo e atto a creare leggenda questo pezzo, non so che cosa lo sia... Ti prego di non attribuirmi cose che non ho scritto. Comunque tu continui a dire che non è stato ottenuto il consenso, cosi', senza motivare. IO ho precisato uno per uno chi si è espresso e come. Se ho capito male la posizione di qualcuno, che ho illustrato singolarmente, spiegami. Io ho capito due si' alla mia proposta (IO e Ignis) uno no (Pava), uno neutrale (tu). Ho ricavato la tua astensione con propensione al si’ dalle tue parole, che riporto: “se un politico passa col rosso o se viene condannato per un reato minore colposo (e non doloso) non è detto che la notizia sia necessariamente enciclopedica. In questo caso siamo, secondo me, al limite: potrebbe starci ma potrebbe anche essere irrilevante.”--Sizigia (msg) 12:55, 7 dic 2012 (CET)

Se non c'è nessuno che si oppone intanto toglierei (per valore enciclopedico nullo) il passaggio agiografico da me segnalato.--Sizigia (msg) 15:58, 7 dic 2012 (CET)

Vorrei cortesemente portare all'attenzione di tutti che comunque non è accettabile che si ritenga non enciclopedica una condanna penale per abuzo edilizio e violazioni paesaggistiche per Montezemolo e invece la stessa condanna la si ritenga enciclopedica per Vincenzo Visco. Ci presteremmo a essere accusati di sostenere una parte politica, o di essere contro un'altra. Non possiamo farci dire che questo tipo di condanna ha valore enciclopedico solo quando sono contro la sinistra. Non è che una villa ampliata abusivamente a Capri è un problema minore che a Pantelleria. Qui, imho, dovremmo prendere una decisione di omogeneità. Questo mi sembra un argomento centrale. O questo tipo di condanne hanno valore enciclopedico, e allora la si mette anche per Montezemolo, o non ha valore enciclopedico, e allora la si toglie anche a Vincenzo Visco. Altre soluzioni serie e neutrali, non ne vedo. --Sizigia (msg) 17:39, 7 dic 2012 (CET)

Non mi è chiaro perché questo è stato tolto. Circostanze giudiziarie del genere vengono riportate sempre e comunque. Il fatto che il processo non sia giunto a sentenza definitiva è irrilevante, in caso di futura assoluzione non si rimuoverebbe nulla ma se ne darebbe conto aggiornando il paragrafo. La fonte va benissimo, trattandosi di fatti processuali oggettivi su cui c'è ben poco margine d'immaginazione non c'è pericolo di pov politico e una vale l'altra, se non piace "il fatto qotidiano" c'è il corriere. --ArtAttack (msg) 18:26, 7 dic 2012 (CET)

per il modo non enciclopedico con cui era scritta, la fonte che riportava. Inoltre, ma questo è limitato ad un parere personale, lo vedo come un caso di recentismo ma più che altro di news. Infatti tutte le fonti sono palesi casi di notiziabilità. Siamo qui infatti per discutere sull'inserirla o meno e nel caso si inserisca venga scritta in modo enciclopedico ( e non come notizia da telegiornale ) e non superficiale (questo non vuol dire non conciso). Il fatto è che dubito, essendo solo un caso di articoli fatti per far notizia, ci sia una fonte che ne parli in modo idoneo. Trovata la fonte l'informazione verrà automaticamente riportata in modo enciclopedico se ci sarà consenso e sarà idonea a rimanere nell'enciclopedia. --Pava (msg) 18:28, 8 dic 2012 (CET)

• Enciclopedicità. Sinceramente i procedimenti penali nei confronti di personaggi pubblici che abbiano superato la fase del rinvio a giudizio io li ho visti riportare sempre, anche per personaggi con una esposizione politico/istituzionale molto minore di chi ha ricoperto ruoli quali la presidenza di confindustria. Imho sarebbe davvero inopportuno fare eccezione in un singolo caso.
• Recentismo. Non c'è recentismo dal momento che qualunque evento futuro che potrà accadere (assoluzione, condanna o al limite prescrizione) sarà solo causa di aggiornamenti delle informazioni precedenti e in nessun caso farà sì che quanto scritto ora possa non essere più enciclopedico. Si sarebbe potuto (anzi dovuto) riportare il fatto fin dal giorno dopo la condanna. Anzi, di solito in tema di procedimenti giudiziari c'è molta attenzione da parte della comunità ad aggiornare in tempi rapidi.
• Fonti. Su questo non vedo davvero problemi, c'è sui quotidiani italiani delle più svariate aree ideologiche, non credo che nessuno possa pensare che si siano messi tutti d'accordo per scrivere il falso. Eccone alcuni: il Giornale, TgCom, Repubblica Messaggero corriere il fatto quotidiano
• Modalità espositiva. Francamente non capisco cosa c'era che non andava nella versione tolta. Ma su questo non credo che avremo probelemi a produrre una versione neutrale e condivisa: data, capo di imputazione, dispositivo della sentenza, magari un sunto delle dichiarazioni dell'avvocato che preannuncia l'appello. --ArtAttack (msg) 22:22, 8 dic 2012 (CET)

rispondo brevemente per mancanza di tempo: 1) se hai letto la discussione scopri che l'enciclopedicità non veniva meno principalmente per i contenuti ma per il modo in cui erano scritti. 2) Ho suggerito di aspettare tempi maturi affinché ci siano fonti che supportino l'informazione in modo diverso da quelle che ci sono ora, ovvero news da giornale 3) e così rispondo anche al punto terzo, le fonti sono tutte notizie da "notiziario" (appunto) cioè casi di notiziabilità, e NESSUNO ha mai detto che dicono il FALSO ma solo che riportano l'informazione come una notizia e non come un'informazione vera e propria, e sta proprio qui il recentismo (oltre che la superficialità con cui il caso è affrontato e riportato) 4) modalità espositiva: è stato detto più volte che con un'accurata stesura, se c'è consenso l'INFORMAZIONE può rimanere purché sia tale, e ancora una volta ricordo che, con un adeguata stesura, fonti adeguate e pazienza priva della morbosa necessità di riportare subito una cosa apparsa in un giornale (come se wikipedia fosse wikinotizie) quest'informazione dovrà (quindi sarà dovere) esserci nella voce. La stesura però è molto più facile che venga automatica proprio dal tipo di fonte da cui è presa un'informazione, motivo per il quale da un notiziario è meno automatico che il linguaggio di chi riporta sia più vicino a un'enciclopedia che a un quotidiano. Tempi più maturi (lo ripeto per l'ennesima volta) porteranno infatti a una fonte che spiegherà la cosa in modo completamente diverso e vedrete che una volta riportata quella fonte con quei contenuti e quel linguaggio il problema non si porrà e nessuno sarà contrario alla sua pubblicazione. Anche perché, molto probabilmente, a quel punto ci saranno informazioni ben più complete che un'enciclopedia potrà riportare in modo del tutto più responsabile. --Pava (msg) 01:42, 9 dic 2012 (CET)

Montezemolo è stato condannato in primo grado per abusivismo edilizio, questo dicono le fonti e mi pare notizia enciclopedica e, perdonami, a meno che non sei in possesso della chiave di lettura dei vaticinia di Nostradamus non comprendo su quale base inanelli certezze come quella che in tempi più maturi [..] porteranno infatti a una fonte che spiegherà la cosa in modo completamente diverso. Come detto sopra diamo cenno della sentenza e diamo cenno del fatto che ci sono fonti che dicono che fu allontanato dal gruppo fiat per dati motivi. --ignis scrivimi qui 10:54, 9 dic 2012 (CET)

Quoto ignis, se in futuro sarà assolto lo si scriverà, come sempre, ma i fatti oggettivi, verificabili e rilevanti avvenuti fino ad oggi, e una sentenza penale di primo grado lo è, vanno riportati. --ArtAttack (msg) 12:05, 9 dic 2012 (CET)

Concordo in pieno con Ignlig e ArtAttack. Inserita una (breve) frase con 2 fonti affidabili. --Gac 12:21, 9 dic 2012 (CET)

come detto in precedenza, non mi oppongo se c'è consenso. Ora pensiamo all'incipit? --Pava (msg) 16:22, 9 dic 2012 (CET)

Sono naturalmente molto d'accordo con la decisione presa. Quoto anch'io in toto quanto scritto da Ignis. Mi semrbrerebbe quindi opportuno che anche gli altri si pronunciassero sulla proposta del dare cenno del fatto che ci sono fonti che dicono che fu allontanato dalla Fiat per dati motivial fine di chiuderein un modo o nell'altro la discussione in merito.--Sizigia (msg) 10:06, 10 dic 2012 (CET)

Relativamente alle ultime modifiche al paragrafo "Procedimenti giudiziari": il termine che correntemente viene usato in questi casi, nonché usato dalle fonti, è "abuso edilizio"; l'assoluzione da falso ideologico nello stesso processo è veritiera, mi sembra corretto riportarla per completezza di informazione. Ho modificato la voce in tal senso. --ArtAttack (msg) 19:40, 13 dic 2012 (CET)

si ma abuso edilizio è un termine generico che può essere mille cose, e io ho specificato. possiamo aggiungere tra parentesi che si tratta di un restauro privo di autorizzazione, non di un abuso edilizio in senso lato. Inoltre hai visto a cosa hai fatto rimandare il collegamento? non solo la situazione di quella voce ma proprio il contenuto della voce stessa. Hai letto di cosa parla? --Pava (msg) 21:00, 13 dic 2012 (CET)

Quoto ArtAttack. La condanna è per abuso edilizio. Quindi va messo cosi'.--Sizigia (msg) 21:54, 13 dic 2012 (CET)

Faccio notare che abuso edilizio è un redirect ad abusivismo edilizio, io non ci vedo nulla di strano ma se si ritiene che ciò non sia corretto si apra un topic nel Progetto:diritto. --ArtAttack (msg) 22:01, 13 dic 2012 (CET)

Aldilà della qualità della voce, incipit: "L'abusivismo edilizio è un fenomeno di diffusa perpetrazione del reato di abuso edilizio tale da assumere una particolare ed incisiva rilevanza sociale e politica." Non è un approfondimento del termine "abuso edilizio". Inoltre non è stato tolto il perché della condanna, ma solo specificato il reato. Non capisco perché deve venir tolto, visto che quando si legge abuso edilizio automatico uno chiede "quale?" --Pava (msg) 23:17, 13 dic 2012 (CET)

Pava, la qualità di quella voce non va discussa qui ma nella sede opportuna, cioè la relativa talk. Qui la wikilinkiamo e basta, come avviene in tutte le voci dell'enciclopedia in cui è menzionato quell'argomento. --ArtAttack (msg) 23:37, 13 dic 2012 (CET)

lo so perfettamente, ma tu in questa voce hai fatto un collegamento a una voce che non approfondisce la parola contenente il wikilink, va tolto quel wikilink, per questo ne sto parlando qui. Io l'avevo tolto ma qualcuno lo ha rimesso. --Pava (msg) 23:40, 13 dic 2012 (CET)

Avete ragione entrambi. Cioè, per rigore filologico, il wikilink dovrebbe puntare ad una voce dove si tratta innanzitutto della descrizione del reato mentre la voce attuale parla del fenomeno e delle sua ampiezza (anche con un marcato localismo). E' però vero che abbiamo solo questa voce e questo di dovrebbe spingere a modificare la voce di destinazione migliorandola oppure a creare una voce distinta sul reato e la sua esegesi. --ignis scrivimi qui 17:56, 14 dic 2012 (CET)

ora la voce c'è ;) --Pava (msg) 20:09, 15 dic 2012 (CET)

[← Rientro]Per di più va tenuto presente che la "descrizione" di Pava non corrisponde alle fonti. NOn si tratta infatti di "restauro" (la villa di Montezemolo non è ancora un monumento storico), ma di ampliamento della volumetria, come risulta anche da altre fonti, in cui è stata toccata anche l'orografia. Montezemolo, infatti, non è stato condannato solo per abuso edilizio, ma anche per violazione paesaggistica (due reati, non uno soltanto!). Il riferimento a abusivismo edilizio pertanto è del tutto pertinente, imho.--Sizigia (msg) 15:52, 15 dic 2012 (CET)

Sizigia ti cito le fonti presenti in voce: <<Gli abusi oggetto del processo sono relativi alla trasformazione di un'autorimessa in abitazione dei custodi e nella realizzazione di una dependance al posto di un vecchio rudere risalenti al 2007.>> quindi nessun amplimamento; sono lavori di riqualificazione (se possiamo chiamarla tale) privi di autorizzazione. Per quanto riguarda il lato urbanistico, sempre citando la fonte: <<Rispetto alle violazioni urbanistiche contestate, vorrei segnalare che l'unica vera violazione urbanistica è stata demolita prima ancora del processo. L'altra violazione riguarda invece fatti formali>>. Che si tratti di abuso edilizio non è messo in dubbio ma mi sembra il minimo spiegare (visto che sono 3 parole) che tipo di abuso edilizio è visto che le fonti le riportano. Non capisco perché occultare tale informazione. Vi sembra irrilevante? Per me è determinante visto che all'interno dell'abuso edilizio ci sono 2 casi ben differenti: aumento del volume e cambio di destinazione d'uso. In questo caso non si tratta del primo ma del secondo, c'è una bella differenza e mi sembra il caso di segnalarla no? sennò qualcuno può pensare cose non vere, o fraintendere la fonte come ha fatto proprio Sizigia--Pava (msg) 19:30, 15 dic 2012 (CET)

ho inserito una richiesta di chiarimento nella voce--Pava (msg) 21:13, 15 dic 2012 (CET)

Pava, per favore... il termine "abuso edilizio" è chiarissimo e non necessita di alcuna ulteriore specificazione per essere compreso, il template era ingiustificato e l'ho rimosso. Ciò non significa che non *si possano* introdurre altre informazioni volte a specificare cosa è avvenuto nel caso specifico e ti invito a farlo, ma quanto scritto ora è già chiaro di per sé. --ArtAttack (msg) 21:46, 15 dic 2012 (CET)

visto che mi inviti a farlo lo faccio volentieri, sai com'è l'avevo fatto ma l'intervento è stato tolto, per quello ho inserito il template. grazie del tuo intervento :) --Pava (msg) 21:47, 15 dic 2012 (CET)

Altre fonti (non Fiat) non riportate qui, solo per non appesantire lo spazio, scrivono che è stato condannato per abuso edilizio e violazione paesaggistica per "aver disposto la trasformazione di un locale interrato e autorizzato a garage in alloggio del custode, e la costruzione ex novo di una sorta di monolocale di 22 mq nel giardino della Villa, realizzato dopo aver demolito un piccolo locale di custodia degli attrezzi agricoli." il fatto quotidiano il Giornale, Pertanto l'inserimento di Pava è una scelta arbitraria di fonti volte ad attenuare il reato dell'imputato. Non neutrale, dunque.--Sizigia (msg) 11:58, 16 dic 2012 (CET)

Suggerimenti: 1-smettiamola di perdere kb di discussioni per una notizia quasi "irrilevante", tre righe sulla voce ora ci sono e la cosa basta e avanza. 2-Se proprio volete discutere di questa cosa ad oltranza, fatelo pure, ma il primo che tocca ancora la voce stessa prima che ci sia un testo condiviso e accettato qui in pagina di discussione, si becca un blocco. 3-Se le modifiche nella voce avverranno invece in maniere "sospette", non mi farò scrupoli a proteggere la voce stessa. --Pil56 (msg) 12:28, 16 dic 2012 (CET)

Io riporto le fonti, come invitato da ArtAttack, fonti scelte da un altro utente e controllate nonché ritenute valide e sufficienti da un'amministratore. Riporto quello che le fonti dicono, spiego il tipo di abuso, quasi alla lettera, modifico la stesura per non cadere in violazione copyright e tu annulli la modifica perché secondo te le fonti sono non adatte perché tu le reputi di parte e faziose, mentre reputi attendibile un porcile come il fatto quotidiano! Giudichi le mie azioni come non sostenute da consenso dopo che sei l'unico che si oppone alla cosa, un altro utente mi suggerisce di precisare e un amministratore ha ritenuto le informazioni presenti sulle note attendibili. Si può sapere a che gioco stai giocando? Quali sono le tue intenzioni? qui pare che il tuo unico obbiettivo sia screditare il soggetto di questa voce, vuoi contribuire o solo continuare a far perdere tempo alle persone? Perlopiù ora interviene Pil56 ora ad appoggiare quasi la tua tesi, rimarcando su questa cosa del consenso, e invece di annullare il tuo "rb" sostiene che due righe basta e avanzano, quando ci stiamo quasi togliendo di torno quasi la responsabilità di quello che riportiamo scrivendo superficialmente un'informazione e annullando precisazioni. Io mi sento in colpa di quelle due righe, molto probabilmente voi no, ma io si, e ci tengo a precisare che a me di Montezemolo non me ne frega niente, era solo nei miei osservati speciali e non è un amico o un lontano parente o una persona che stimo particolarmente, visto che in F1 c'è ancora domenicali e massa. Tendo solo a difendere la qualità di Wikipedia che secondo me qui è stata pesantemente abbassata, per una cavolata, ma trattata con estrema superficialità e disinteresse. Contribuire così a wikipedia non è mia abitudine, ma quel che potevo fare l'ho fatto, questa voce è seguita da almeno 2 amministratori, e almeno 2 utenti che reputo affidabili, quindi sarò io in fallo e per fiducia mi affido a loro riguardo questa discussione, io lascio perdere perché, ripeto, mi vergogno del modo in cui è stata trattata questa cosa, noi non siamo Studio Aperto grazie al cielo, siamo wikipedia e qui si sta parlando di una persona porca miseria, una persona. Vabè tanto è inutile continuare a scrivere, scusate lo sfogo, buon wiki. --Pava (msg) 00:20, 17 dic 2012 (CET)

Radio e Ferrari

Poi vediamo se è agiografico o no, ma iniziamo dal principio, qual è la fonte dell'episodio in oggetto? Ho messo un cn. --ArtAttack (msg) 15:41, 13 dic 2012 (CET)

Ho rimosso la frase, ovviamente se arriva qualche fonte si può valutare se scrivere qualcosa in merito. --ArtAttack (msg) 20:42, 21 dic 2012 (CET)

Politica

la frase "Da anni si discute di un suo possibile ingresso in politica" non è del tutto esatta. Montezemolo era già ufficialmente sceso in politica nel 1972, quando si candidò alla Camera, nella circoscrizione di Torino, senza però essere eletto. --Rapid (msg) 12:50, 17 dic 2012 (CET)

se la frase da l'idea di trascurare tale informazione allora modifichiamola. In voce è presente un riferimento a questa parentesi politica del 1972 di Montezemolo? è enciclopedica? Comunque io toglierei la frase <<ma smentendo nuovamente di volersi candidare in vista delle prossime elezioni politiche del 2013>>. la vedo come informazione da notiziario legata al periodo di ora che si sta parlando di chi scende in politica o meno. Soprattutto, visto che è legata alla frase prima, la trovo anche poco attinente--Pava (msg) 02:48, 18 dic 2012 (CET)

Per inserirla, naturalmente, occorre trovare una fonte. Io sono andato a memoria, ma non ricordo dove l'ho letto. Mi pare che all'epoca fosse un militante del MSI. Ho messo un "pro-memoria" nel caso qualcuno sia in grado di scovare una fonte. --Rapid (msg) 09:48, 18 dic 2012 (CET)

Ho rimosso la frase citata qui sopra da Pava, in effetti è recentistica e di rilevanza più giornalistica che enciclopedica. Una candidatura al Parlamento, anche se non ha avuto successo, è sicuramente un evento rilevante in una biografia. --ArtAttack (msg) 18:00, 18 dic 2012 (CET)

In merito alla candidatura qui c'è un articolo che riporta "Cordero di Montezemolo" tra i non eletti del MSI alle politiche del 72 (se non funziona il link diretto: La stampa - archivio - 09/05/1972) Però c'è qualcosa che non torna, le elezioni del 72 sono si sono tenute il 7 maggio, e Montezemolo aveva qualche mese in meno dei 25 anni richiesti per essere candidabile, forse è un omonimo? --ArtAttack (msg) 22:46, 19 dic 2012 (CET)

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Richiesta parere su frase delicata

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Biografie/Viventi.
– Il cambusiere Gce ★★★+4 13:47, 7 gen 2020 (CET)

La voce su Luca Cordero di Montezemolo non riporta le vicende più ingloriose del personaggio, che mi pare giusto siano indicate (personalmente ho setito parlare di lui per la prima volta nell'occasione che riferisco). Propongo pertanto di inserire questa frase all'inizio dell'ultimo capoverso della sezione " Ferrari e le esperienze internazionali ":

"Nel 1984 Montezemolo viene improvvisamente allontanato dal gruppo editoriale, accusato di aver ricevuto denaro da un imprenditore per combinare incontri con dirigenti del gruppo, e mandato a dirigere la Cinzano. Tra il 1984 e il 1986 è Amministratore Delegato della Cinzano International, società dell'Istituto Finanziario Industriale (IFI), ed è il responsabile dell'organizzazione della partecipazione all'America's Cup di vela con l'imbarcazione Azzurra."

Poiché certo non fa piacere all'interessato chiedo conferma che non costituisca diffamazione. Lele giannoni (msg) 18:36, 16 mar 2018 (CET)

A mio parere non c'è diffamazione se la fonte dice chiaro queste cose, ma forse la cosa migliore sarebbe scrivere "sospettato di peculato"fonte fonte, o "pincopallo sostiene... " fonte fonte ;) perché vedo che non c'è stata un'accusa formale--Tostapane_{corrispondenze} 21:21, 16 mar 2018 (CET)

Concordo con Tostapane--NewDataB (msg) 22:29, 16 mar 2018 (CET)

Il fatto non costituisce reato (perché la FIAT non è una pubblica amministrazione), ma solo responsabilità disciplinare, che può giustificare il licenziamento. Di fatto la cosa è stata gestita dietro le quinte, ma lo spostamento d'incarico non è passato inosservato ai giornalisti e a suo tempo fece scandalo. Metterei presumibilmente sospettato invece di accusato, ma il fatto lo devo sinteticamente descrivere perché non essendo reato, non si può sintetizzare con un nome di reato. Lele giannoni (msg) 23:30, 16 mar 2018 (CET)

Vero, e poi lui non è un pubblico ufficiale, volevo solo sintetizzare comunque ci siamo capiti :-) ciao--Tostapane_{corrispondenze} 23:39, 16 mar 2018 (CET)

Magari si può anche specificare "senza che sia stata mai avanzata un'accusa formale" o qualcosa di simile, così si dà conto esattamente dei contorni della vicenda? --M&A (msg) 14:52, 17 mar 2018 (CET)

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rimozione citazione Annuario della Nobiltà italiana

perchè è stata rimossa da Utente: Vituzzu l'indicazione bibliografica dell'Annuario della Nobiltà italiana? Essa è l'unica fonte che riporta la genealogia completa ed aggiornata. Se si parla delle origini nobili mi pare corretto indicarla.

Ludovica Andreoni, ex moglie di Luca Cordero di Montezemolo

Nel 2016 i giornali di gossip parlavano di una rottura tra i due, mai ufficializzata, probabilmente per l’intenzione di continuare a provarci visto quanto costruito insieme. Nel 2018, poi, l’ufficialità della separazione

.https://www.ilsussidiario.net/news/ludovica-andreoni-ex-moglie-luca-cordero-di-montezemolo-e-figli-18-anni-sposati/2330684/ --95.237.30.178 (msg) 17:40, 28 mag 2023 (CEST)