Discussione:Lingue romanze orientali

Non sono assolutamente un esperto in materia ma di istinto mi viene da chiedersi se non è opportuno un accenno alla "lingua franca", meno che non la ritieni già compresa nel veneto:

• Il ruolo del veneziano coloniale e della lingua franca nella diffusione del lessico occidentale in Oriente
• MANLIO CORTELAZZO,

Il veneziano coloniale: documentazione e interpretazione

• FIORENZO TOSO,

Per una storia linguistica del genovese "d'Otramar"

• FLAVIA URSINI,

Venezianismi marinareschi lungo le coste orientali dell'Adriatico

• CELESTINA MILANI,

Da Venezia al Vicino Oriente: veneziano e lingua franca in diari di viaggio in Frühneuhochdeutsch

• FEDERICO VICARIO,

Note sulla diffusione del lessico veneziano nella penisola balcanica Influenze tardo latine e italiane nelle lingue slave (con particolare riguardo per i contatti in area dalmatica)--Mizardellorsa 09:40, 19 gen 2007 (CET)

La lingua franca, descritta nell'apposita voce, non è una lingua balcanica. --Ediedi 13:05, 28 feb 2007 (CET)

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Discussione in Discussione:Lingua pannonica. Se emergono argomenti specifici per questa voce continuare qui. --Ediedi 08:20, 1 feb 2007 (CET)

Lingue balcaniche

La lingua italiana, la lingua veneta e la lingua istriota non possono essere considerate lingue balcaniche. --Ediedi 13:03, 28 feb 2007 (CET)

"lingua pannonica"

Come già emerso nell'ampia discussione della relativa voce, poi trasformata in redirect, la lingua pannonica sarebbe solo un'ipotesi di alcuni ricercatori rumeni, mentre di altre fonti non è stata trovata traccia nonostante le citazioni. Inoltre la Pannonia non fa, neppure geograficamente, parte dei Balcani--Ediedi 08:22, 2 mar 2007 (CET)

Saranno anche rumeni ma sono pur sempre ricercatori, alcuni dei quali insegnano e lavorano anche in Italia, quindi sebbene siano solo ipotesi vengono pur sempre dall'ambiente accademico e dunque sono sufficientemente autorevoli; non dico che debbano essere per forza sostenute e incoraggiate, ma il mio parere è che sono sufficientemente enciclopediche per poter entrare in Wikipedia.

Una lingua romanza in Pannonia è sicuramente esistita, e molto probabilmente è una delle lingue romanze che hanno contribuito alla formazione del romeno, almeno come adstrato; se poi sosteniamo l'ipotesi che non ci sia stato un continuum romanzo dalla Dacia romana ai giorni nostri ma che invece ci sia stata una successiva reimmissione di popolazioni romanze dalle regioni vicine allora sicuramente la lingua romanza sviluppatasi in Pannonia nell'alto medioevo è addirittura alla base del romeno moderno. Questo spiega l'interesse particolare dell'ambiente accademico romeno nel recuperare quanto più possibile di questa lingua estinta, e a mio avviso è un interesse sano volto alla ricerca delle origini della propria lingua.

Quindi, sebbene la Pannonia non faccia parte dei Balcani (dipende comunque da cosa si intende per Balcani), comunque la lingua romanza di Pannonia ha influenzato senz'altro le lingue romanze balcaniche; infine ci conviene, per semplicità di esposizione, mettere la Pannonia nei Balcani, altrimenti la lingua romanza di Pannonia sarebbe l'unica lingua romanza sviluppatasi al di fuori dell'Europa occidentale, meridionale e dei Balcani e dunque meriterebbe una voce a sè, mentre invece abbiamo deciso di inserirla come "curiosità" dentro la voce Pannonia. Insomma io sono dell'idea di mantenere una citazione a riguardo in questa voce, magari virgolettando "lingua pannonica", virgolettando "Pannonia regione Balcanica" o comunque inserendo nei punti giusti le appropriate specificazioni.

--Achillu 17:20, 2 mar 2007 (CET)

Sono d'accordo con Achillu che se un ricercatore rumeno o australiano o cinese fa un'ipotesi, questa possa essere inserita, ma solo come ipotesi di quel ricercatore e deve essere ben chiaro nella voce che si tratta solo di un'ipotesi di un ricercatore o di un piccolo gruppo coordinato. Inoltre nessuno mette in dubbio che in Pannonia fosse esistita una lingua romanza, è più che evidente, ma quasi tutti (a parte i succitati ricercatori rumeni di cui non mettiamo assolutamente in dubbio la correttezza e la competenza) sono concordi nell'affermare che questa fosse semplicemente un "latino tardo" e non altro. Il resto di conseguenza. Personalmente potrei anche essere d'accordo sull'ipotesi che sia esistita una "lingua pannonica", ma qui ciò non deve avere alcuna rilevanza, dato che Wikipedia non è una fonte primaria e deve essere assolutamente neutrale e quando le fonti appaiono molto isolate, sarebbe bene verificalo ed eventualmente evidenziarlo (vedi qui) e comunque in questo caso si tratta solo di teoria puramente ipotetica, per quanto valido e competente possa essere chi l'ha formulata (come si fa a verificare l'esistenza di una lingua estinta di cui non esistono tracce, se non con la pura ipotesi?). Inoltre faccio notare ad Achillu che il mio definire i ricercatori come "rumeni" è solo per identificarli e non per qualificarli in alcun modo (non ce ne sarebbe motivo né ragione), come invece lui fa intendere con le parole d'apertura "Saranno anche rumeni ma sono pur sempre ricercatori".

P.S. per la definizione di Balcani vedi qui :-) --Ediedi 07:33, 3 mar 2007 (CET)

Chiedo venia, la mia era solo una battuta; il fatto che sia venuta fuori in modo infelice significa che probabilmente dovrei prendermi una Wikivacanza^^ Inoltre concordo con Ediedi anche perché alla fine abbiamo espresso lo stesso concetto nonostante abbiamo usato parole diverse.

Mi dissocio solo nel fatto che a mio avviso dobbiamo applicare il principio geografico in modo coerente: italiano e veneto non possono essere considerate lingue romanze balcaniche (cosa su cui io tra parentesi concordo) nonostante le varianti istriote, dalmate, ecc. lo dovrebbero essere dal punto di vista puramente geografico; il rumeno va considerato una lingua romanza balcanica (concordo anche su questo) nonostante non lo sia dal punto di vista puramente geografico; a questo punto l'ipotetica lingua romanza di Pannonia, per i motivi che ho esposto sopra, andrebbe considerata balcanica nonostante non lo sia geograficamente. Tutto qui.

--Achillu 22:30, 4 mar 2007 (CET)

Nessuna obiezione, è quanto stiamo dicendo :-) --Ediedi 03:51, 5 mar 2007 (CET)

• Per alcuni autori anche la Romania non fa parte dei Balcani.

Trieste e l'Istria, territori balcani?

Sono alquanto perplessa nel vedere considerare "Balcani" la città di Trieste e la penisola istriana. Direi che affermarlo significa non conoscere nè la storia di Trieste nè quella della regione istriana.

Per quanto riguarda la così chiamata "lingua veneta", non esiste alcuna "lingua veneta" ma bensì un idioma "veneto coloniale", una sorta di "tosco-trevisano", che la Repubblica di Venezia aveva scelto e diffuso come lingua franca in Adriatico. L'idioma di Venezia-città, è "altro" rispetto al "veneto coloniale", una parlata che Venezia elaborò per soli fini commerciali. Ossia Venezia non "esportò" il suo idioma veneziano, ma elaborò una parlata che fosse comprensibile a chi non era veneziano e scelse come "lingua franca commerciale" il "toscano venetizzato con la parlata trevisana". Poi, come qualsiasi lingua franca (pensiamo all'inglese di oggi), diventò patrimonio linguistico di popolazioni che già parlavano (e continuarono a parlare) una lingua propria: così come noi oggi in Italia parliamo l'italiano come lingua ufficiale, ma conosciamo l'inglese come lingua franca che usiamo con chi non è italiano, così in tutto il territorio "stato di mar" di Venezia, nel mar Adriatico, si parlavano lingue autoctone e si conosceva "ANCHE" una lingua franca (veneto coloniale).

A questo punto, però, si innesca un "problema" di natura ideologica, in quanto il nazionalismo italiano utilizza il "mito" veneziano per rivendicare la esclusiva italianità dell'Istria e della Dalmazia. Così la presenza della lingua franca "veneto coloniale" in Istria e Dalmazia, a fianco di altre lingue materne millenarie come lo sloveno o il croato (di cui per altro spesso il nazionalismo italiano cerca di "ridurre" o di "ignorare" la presenza), diventa un elemento primario per definire questi territori "italianissimi".

Per quanto riguarda la conoscenza della lingua italiana in Istria, ricordo che questa è diventata lingua scolastica "obbligatoria" (in Istria), dopo il 1918 e fino al 1943, a seguito dell'occupazione italiana dell'Istria: ricordo ancora, che in questo periodo fu vietato l'uso dello sloveno e del croato e in tutte le scuole pubbliche istriane "IMPOSTO" l'uso esclusivo della lingua italiana: da qui la conoscenza, ancor oggi, della lingua italiana da parte di molti istriani non italiani.

Personalmente ritengo "di parte" la documentazione pubblicata dalla associazione "Unione degli esuli istriani" di Trieste e NON ACCETTABILE come fonte su Wikipedia. E questo per ovvi motivi. michi-14 giugno 2008

---

Trieste ed Istria non sono balcaniche, come ho già fatto notare sopra. Il resto di quanto dici è assolutamente inesatto e POV. La fonte che citi sarebbe sicuramente accettabile e non esisterebbero affatto "ovvi motivi" per non esserlo, però quella fonte non è stata utilizzata in questa voce perché ne esisono anche infinite altre e soprattutto esistono le fonti autentiche e le fonti bibliografiche. Su tali argomenti scientifici ed accademici non esistono assolutamente disaccordi di pensiero, quanto riportato nella voce a proposito di Istria e Dalmazia, sono tutti dati di fatto obiettivi che nessuno contesta, né in Italia, né in Slovenia, né in Croazia. Cerchiamo quindi di non innescare polemiche assurde dove non esistono e falsi nazionalismi. --Ediedi (msg) 10:01, 14 giu 2008 (CEST)

Concordo pienamente con Ediedi, non solo quando si citano certe cose bisognerebbe ricordarsi che sino al 1797 la Dalmazia faceva parte della Repubblica di Venezia, parlare quindi anche del (mal)trattamento degli italiani (e non solo) sotto l'impero Austro-Ungarico dal 1797 al 1918 (leggasi 121 anni), poi sotto il regime di Tito (leggasi 35 anni), e soprattutto ricordarsi gli italiani della Divisione Garibaldi che combatterono la guerra di liberazione della ex-Jugoslavia dopo l'8 settembre 1943. Nickel Chromo (msg) 19:33, 17 giu 2008 (CEST)

• Per alcuni autori britannici i Balcani sono delimitati a nord da una linea retta che unisce Trieste a Odessa.

posizione particolare del dalmatico

Riguardo il Dalmatico, dovrebbe esser considerato secondo me una lingua a se stante. Non sono riuscito sinora a trovare riferimenti validi alla lingua dalmatica meridionale, da Zara a Cattaro. Sul Raguseo antico si parla su wiki di 260 parole note attraverso inventari antichi del locale archivio e gli unici esempi certi dati sono quattro parole: teta (padre), chesa (casa), pen (pane) e fachir (fare). Se ne puo' desumere che vi sono piccole differenze (nel vocalismo) col Vegliota, mentre la peculiarita' della lingua e' in se' ulteriormente testimoniata. (La lettera del 1397 o 98 "a ser Cholane de Fanfona" e' chiaramente scritta non in Raguseo antico bensi' in lingua franca italiana).

Non puo' infatti assolutamente esser considerata una stretta parente delle lingue romene (nei suoi vari rami), nonostante alcuni simili esiti dei gruppi consonantici latini (ct-pt, gn-mn, x-pt, p-t davanti a vocale). Le differenze morfologiche e sintattiche sono troppo forti ed evidenti.

Mi pare semmai abbia piu' affinita' coll'Istriota, il Friulano e le parlate Reto-romanze.

Comunque anche per il vocalismo vicina alle parlate dell' Italia meridionale, come del resto mi sembra fosse opinione del Bartoli.

Penso infine sarebbe utile dare piu' esempi concreti e/o citare fonti originali invece di presantare informazioni e conclusioni in astratto.Aldrasto (msg)

Lingua pannonica

La Pannonia era una regione non meno latinizzata di altre province dell'Impero come l'Illiria e sicuramente più latinizzata della Dacia, della Mesia, della Macedonia e della Tracia. Lungo le coste del Mar Nero e dell'Adriatico vi erano antichi insediamenti greci, mentre la Pannonia non si affacciava sul mare. E' quindi del tutto ipotizzabile che anche in quesst'area il latino volgare si sia trasformato in un idioma romanzo.--Deguef (msg) 17:04, 21 feb 2010 (CET)

Sono completamente d'accordo con Deguef.

Inoltre la lingua pannonica -CLASSIFICATA Lat-pan (http://multitree.linguistlist.org/codes/lat-pan)- arrivava ad essere parlata anche in quei territori che ora vengono ad essere la Croazia settentrionale confinante coll'Ungheria.B.D.

Secondo me, il titolo "Lingue romanze balcaniche" era preferibile, se si deve escludere il sistema linguistico italo-romanzo

Se si deve parlare di lingue romanze orientali (altrimenti detto "ramo orientale delle lingue neolatine") non è possibile escludere dal quadro le lingue del sistema linguistico italo-romanzo (toscano, napoletano, siciliano) che fanno parte del ramo orientale esattamente come ne fanno parte quelle del sistema daco-romanzo.

--Galaemyam (msg) 23:22, 5 set 2014 (CEST)

È che, a forza di star dietro a Ethnologue, l'italiano è migrato. Mah. --95.246.64.163 (msg) 18:52, 12 set 2014 (CEST)

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Italiano in Istria

L'italiano in Istria non è diventato ufficiale di certo nel 1918, come del resto si afferma alle voci wiki di "Litorale austriaco" e "Regno di Dalmazia". Poi non era mica parlato da un numero limitato di persone, visto che città come Rovigno, Pola, Trieste, Zara, Fiume, Pisino e Albona erano abitate in prevalenza da italiani. --95.237.145.243 (msg) 14:59, 30 lug 2021 (CEST)

Se l’italiano non lo parlava nessuno prima degli anni 50 nella stessa Italia, figuriamoci in Istria Marculì-pà-e-ì (msg) 09:58, 17 ott 2021 (CEST)