Discussione:Lingua polacca

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Influenze del polacco sull'italiano

Scusate, ma anche io, come l'utente L0rents, ritengo che la parte di cui nel titolo fosse piena di asserzioni che ritengo personalmente infondate e soprattuto, senza alcun riferimento. Mi sono quindi permesso di eliminarla. Andiamo comunque per ordine.

«Ci sono comunque evidenti influenze, anche inaspettate, al contrario, dal polacco all'italiano:

La luna italiana deriva dal polacco łuna (in altre lingue slave ha esattamente lo stesso significato dell'italiano invece in polacco antico il nome della luna, łuna , fu forzatamente sostituito ai tempi della cristianizzazione). Nel suono della parola łuna si sente evidentemente la massima espressione della forza femminile dove spesso la parola ona(Lei) si fonde con łuna. Dalla radice łuna derivano in polacco tante altre parole come;

• łono(grembo materno),
• błona(involucro in generale ma soprattutto quello del feto nel grembo materno),
• zasłona(copertura,specialmente delle finestre,dove prefisso za significa dopo di-dietro di),
• łuna(la luce notturna del falò,per quanto emana luce artificiale come la luna)»

La parola luna in italiano deriva dal latino luna che, come qualunque dizionario etimologico riporta, ha la stessa radice di lux e luceo. Tale radice è anche comune all'antico slavo.

Pensare, tuttavia, che la parola latina sia discendente dal protoslavo (e a maggior ragione dal polacco, che è posteriore) e dal pronome personale ona mi sembra del tutto opinabile. Altrettanto poco sensato mi sembra sostenere che, data una somiglianza con le lingue slave, la parola italiana discenda da quella polacca (perché solo dal polacco, poi?). Nella stessa ottica dovrebbero leggersi le altre etimologie riportate.

«Il mare italiano deriva dalla Mara slava. Per slavi Mara era una divinità della morte e viveva nell'acqua salata quindi nel mare. Mara in Polonia veniva spesso chiamata Marzanna che sarebbe un diminutivo del nome. Da esse nella lingua polacca nasce tutta una serie di parole come per esempio:

• mrzeć-umierać (morire),
• marznąć (sentire freddo),
• zamarzać (gelare, non potersi muovere, irrigidire),
• marnować (perdere),
• mór (epidemia, virus),
• mordować (uccidere),
• marzec(nome del mese di marzo, perché in inverno morivano più persone che nel resto dell'anno e da marzo iniziava la flessione di questa tendenza, dunque marzo era il mese di Mara),
• morze(il mare),
• może(possibile, buffa la connessione tra la parola possibile e la parola morte),»

Questo mi sembra, ancora una volta, del tutto discutibile. Prima di tutto non è data per certa la derivazione di mare dalla radice mar-; la radice è comunque sanscrita (indoeuropea) e non deriva certamente dallo slavo (e a maggior ragione dal polacco)!

Tuttavi questa interpretazione è data anche per analogia con il greco: infatti si ha Θάλασσα (mare) e Θάνατος (morte). Altri studiosi suggeriscono interpretazioni alternative.

Quello che però va fatto notare è che tale radice si trova anche nelle lingue celtiche e germaniche, facendo così perdere di senso all'interpretazione secondo cui prima del mare latino venga la mara slava.

Altro aspetto: la connessione tra il verbo potere in polacco (e nelle altre lingue slave) e la morte non è così semplice e scontata, anche se può avere una certa logica. Senza approfondire troppo è immediato rilevare come anche nelle lingue germaniche ci siano suffissi analoghi: ad esempio may e might in inglese, il mogen nederlandese (che è quasi identico al polacco ja mogę= io posso, ma non per questo qualcuno potrebbe dire che il nederlandese è influenzato dal polacco!).

«La cupola italiana deriva evidentemente dalla kopóła polacca. Gli slavi usavano un altro sistema di matematica e di calcolo dove il tre era la base di tutti i calcoli. Il sessanta veniva chiamato kopa ed era come nel mondo moderno il cento o secolo quindi un ciclo pieno. Il mondo odierno usa ancora oggi il sistema di separazione del tempo con cicli di 12 ore, 60 minuti, 12 mesi.... Gli slavi dopo sessanta settimane, lunghe sei giorni, celebravano il rito di Kopa (che durava sei giorni) nel periodo in cui il sole stava alla massima intensità ed altezza quindi durante il solstizio d'estate, facevano iniziare un nuovo anno. Da questo rito nasce tutta una serie di parole connesse con kopa:

• kopa (sessanta o equivalente di un secolo),
• kupała (festa di solstizio d'estate),
• kopa (il picco tondeggiante d'un monte),
• kopa (mucchio),
• kopiec (il tumulo artificiale costruito dagli slavi dove durante il solstizio d'estate si accendeva il falò -łuna, in modo che il sole, elemento maschile, nel suo massimo d'intensità si potesse riunire con la luna (elemento femminile) nella forma artificiale di falò),
• kopcić (affumicare, fare fumo, in quanto con il fumo prodotto dal falò - dal fuoco sacro si purificavano le case),
• kopulować (fare l'amore, in quanto la festa di Kupała era anche la festa della prosperità e della fertilità quindi si faceva l'amore),
• kupić (comprare, in quanto era propizio comprare durante la festa di Kupała e si celebrava anche un grande mercato - fiera)
• kupiec (mercante, per gli stessi motivi della parola precedente).»

Anche su questo punto mi permetto di dissentire in toto. L'etimologia della parola italiana risale al latino classico cupella che si rifà al greco kupellon.

In conclusione, una lingua posteriore non può influenzare parole di una lingua anteriore già esistenti e radicate!

Non penso proprio che la sora Luna di San Francesco si rifacesse al polacco (che nella sua forma letteraria nascerà solo qualche secolo dopo)!

--Marcoderrico (msg)

Storia del polacco

Mi pare che la parte sulla storia del polacco sia stata aggiunta abbastanza recentemente. E' interessante, ma credo vada sistemata e, SOPRATTUTTO, *bisogna* aggiungere referenze a suffragio delle opinioni (a volte un po' incredibili) che vengono fatte. Ad esempio nella parte iniziale si dice Nonostante una influenza così forte delle lingue vicine il polacco non ha perso quasi mai le sue antiche parole slave creando in questo modo una vera e propria doppia lingua Questo è forse vero per l'inglese dove i prestiti dal francese sono veramente tanti, ma parlare di "doppia-lingua" per il polacco mi sembra azzardato... Qualche decina o anche centinaio di parole importate ed assimilate non mi pare giustifichino tale affermazione. Referenze? Sempre nello stesso paragrafo si dice anche Alcuni esempi di frasi in lingua italiana seguite dalla traduzione in polacco d'origine italiana o spesso latina e da quella originale polacco-slava; il fatto che assomiglino all'italiano non vuol dire che siano parole di origine italiana, possono venire da altre lingue romanze e/o dal latino (e, di fatto, credo sia proprio cosi, a parte i nomi di ortaggi). Anche qua, bisognerebbe vedere cosa dice un dizionario etimologico di polacco (che non ho).

Dopo gli esempi si parla dell' incredibile stabilità nello spazio e nel tempo delle lingue slave. Non mi pare sia chiaro di cosa si sta parlando e, soprattutto, se e in che cosa il polacco si differenzia dalle altre lingue slave in termini di staticità. Ciò di cui si sta parlando, credo, è del fatto che il proto-slavo, la lingua da cui le lingue slave moderne provengono, è rimasto una lingua unitaria fino a tempi relativamente recenti (circa il 700 dC, guardando http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-slavic ). Un'altra questione è che le lingue slave sono rimaste più vicine al proto-indoeuropeo. In ogni caso tutto ciò, anche se interessante, mi pare abbia poco a che vedere con il polacco in sé visto che riguarda cose accadute ben prima che le lingue slave si separassero... Referenze?

In un paragrafo successivo si dice:Ci sono comunque evidenti influenze, anche inaspettate, al contrario, dal polacco all'italiano: La luna italiana deriva dal polacco łuna (in altre lingue slave ha esattamente lo stesso significato dell'italiano invece in polacco antico il nome della luna, łuna , fu forzatamente sostituito ai tempi della cristianizzazione). Nel suono della parola łuna si sente evidentemente la massima espressione della forza femminile dove spesso la parola ona(Lei) si fonde con łuna. Dalla radice łuna derivano in polacco tante altre parole come;

Che l'italiano "luna" venga dal polacco łuna è quantomeno incredibile, almeno detto così! L'italiano luna (come il francese lune etc.) viene ovviamente dal latino "luna" che è una parola sicuramente attestata in tempi ben anteriori alla creazione del polacco! Quello che è (credo) vero è che il latino "luna" viene dalla stessa radice di lux (luce) che a sua volta è fatto risalire alla radice indoeuropea leuk- "luce". Il polacco łuna vuol dire proprio chiarore (non necessariamente di falò o della luna come sembra dall'articolo) e quindi luna/łuna sono probabilmente parole affini in questo senso. Similmente le altre etimologie di mare e cupola sono altrettanto inverosimili... O si danno referenze *sicure* che attestano quanto detto o si dovrebbe togliere tutto, IMHO.L0rents (msg)

Storia del polacco

Mi pare che la parte sulla storia del polacco sia stata aggiunta abbastanza recentemente. E' interessante, ma credo vada sistemata e, SOPRATTUTTO, *bisogna* aggiungere referenze a suffragio delle opinioni (a volte un po' incredibili) che vengono fatte. Ad esempio nella parte iniziale si dice Nonostante una influenza così forte delle lingue vicine il polacco non ha perso quasi mai le sue antiche parole slave creando in questo modo una vera e propria doppia lingua Questo è forse vero per l'inglese dove i prestiti dal francese sono veramente tanti, ma parlare di "doppia-lingua" per il polacco mi sembra azzardato... Qualche decina o anche centinaio di parole importate ed assimilate non mi pare giustifichino tale affermazione. Referenze? Sempre nello stesso paragrafo si dice anche Alcuni esempi di frasi in lingua italiana seguite dalla traduzione in polacco d'origine italiana o spesso latina e da quella originale polacco-slava; il fatto che assomiglino all'italiano non vuol dire che siano parole di origine italiana, possono venire da altre lingue romanze e/o dal latino (e, di fatto, credo sia proprio cosi, a parte i nomi di ortaggi). Anche qua, bisognerebbe vedere cosa dice un dizionario etimologico di polacco (che non ho).

Dopo gli esempi si parla dell' incredibile stabilità nello spazio e nel tempo delle lingue slave. Non mi pare sia chiaro di cosa si sta parlando e, soprattutto, se e in che cosa il polacco si differenzia dalle altre lingue slave in termini di staticità. Ciò di cui si sta parlando, credo, è del fatto che il proto-slavo, la lingua da cui le lingue slave moderne provengono, è rimasto una lingua unitaria fino a tempi relativamente recenti (circa il 700 dC, guardando http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-slavic ). Un'altra questione è che le lingue slave sono rimaste più vicine al proto-indoeuropeo. In ogni caso tutto ciò, anche se interessante, mi pare abbia poco a che vedere con il polacco in sé visto che riguarda cose accadute ben prima che le lingue slave si separassero... Referenze?

In un paragrafo successivo si dice:Ci sono comunque evidenti influenze, anche inaspettate, al contrario, dal polacco all'italiano: La luna italiana deriva dal polacco łuna (in altre lingue slave ha esattamente lo stesso significato dell'italiano invece in polacco antico il nome della luna, łuna , fu forzatamente sostituito ai tempi della cristianizzazione). Nel suono della parola łuna si sente evidentemente la massima espressione della forza femminile dove spesso la parola ona(Lei) si fonde con łuna. Dalla radice łuna derivano in polacco tante altre parole come;

Che l'italiano "luna" venga dal polacco łuna è quantomeno incredibile, almeno detto così! L'italiano luna (come il francese lune etc.) viene ovviamente dal latino "luna" che è una parola sicuramente attestata in tempi ben anteriori alla creazione del polacco! Quello che è (credo) vero è che il latino "luna" viene dalla stessa radice di lux (luce) che a sua volta è fatto risalire alla radice indoeuropea leuk- "luce". Il polacco łuna vuol dire proprio chiarore (non necessariamente di falò o della luna come sembra dall'articolo) e quindi luna/łuna sono probabilmente parole affini in questo senso. Similmente le altre etimologie di mare e cupola sono altrettanto inverosimili... O si danno referenze *sicure* che attestano quanto detto o si dovrebbe togliere tutto, IMHO.L0rents (msg)

Effettivamente l'intero capitolo della storia del polacco andrebbe, a parer mio, completamente cancellato. Mi pare che l'utente che l'ha scritto abbia una conoscenza alquanto vaga, se non quasi nulla, della filologia, sia polacca che slava in generale. Assurda l'idea di una doppia lingua, in quanto una manciata di prestiti, tra l'altro legati a parole non basilari (madre, padre, casa) nè funzionali (come pronomi o preposizioni) non possono certo portare a questa affermazione! Gran parte del lessico inglese è di origine francese/latina ma dato che le parole funzionali sono di origine germanica e anche quelle basilari nessuno mette in dubbio il suo status di lingua germanica nè si postula l'esistenza di una doppia lingua!

Assurda la tesi della derivazione di alcune parole italiane dal polacco, avete fatto bene a cancellarle, ma anche nelle parti che avete lasciato sono presenti alcune profonde castronerie: - L'etimologia di slavo non è del tutto chiara ancora oggi ma la comunanza con "parola" non è certa, quindi affermare che gli slavi fossero dei divinatori delle parole è azzardato come assolutamente frutto di fantasie poco linguistiche è la spiegazione successiva sulla segretezza della lingua (discorso tra l'altro molto contorto). Per le possibile etimologie si veda la pagina "Slavi" - Assolutamente fuori questione in campo filologico derivare delle radici verbali da nomi di divinità! Se proprio si vuole vedere una connessione solitamente è il teonimo che deriva dalla radice verbale. Non ho delle conoscenze profonde di mitologia anticoslava e/o protoslava, e può darsi che la divinità citata Roda, derivi effettivamente dalla radice *rod-, che ha a che fare con l'idea di "generare, dar vita" (molto simile nel ruolo alla radice latina "gen-").. Effettivamente questa radice ha dato origine a gran parte delle parole citate, ma è fuori questione attribuirgli l'origine di parole come Gród (per chi sa leggere il polacco si legga l'articolo sulla wiki polacca pl:Gród, ogród, è errata la derivazione del componente -wód in rodowód (natura fluida della genesi? ma dove l'ha letto??), inoltre confonde forzatamente le radici rod- e rud- (rosso) che ha invece un parallelo in latino ruber, che deriverebbe da un indoeuropeo *reud^h- che significa appunto "rosso". Stesso discorso per la forzata derivazione della radice slava *vod- da questa divinità Woda o Goda (tra l'altro in protoslavo /g/ e /v/ non vanno a confondersi).. oltre a questa derivazione inattendibile si va a confondere la radice vod- con la parola woda.. assurdo e senza alcun fondamento filologico. Sull'origine dei prestiti dalle lingue latine citati nell'ultima parte non ho purtroppo conoscenze sufficienti per esprimermi, ma ritengo che le prime parti della sezione "Storia" siano un ammasso di errori e di pura confusione e che, dato che inducono evidentemente un lettore digiuno di storia delle lingue slave in errore, siano da cancellare totalmente (cosa a cui posso provvedere anche io stesso se necessario)! --Bukkia_{Кажете ми!} 12:20, 26 ott 2011 (CEST)

Già. Aggiungerei anche che andrebbe tolta pure la parte in cui si spiega come il fatto che in Polacco esistano parole etimologicamente collegate lo renda una lingua inpenetrabie ai neologismi e ai termini stranieri, in quanto la perdita di un nome farebbe crollare intere concatenazioni di parole. Ora, io di Polacco non so nulla all'infuori delle parole "Włoski - Polski / Polski - Włoski" scritte sulla copertina del dizionario, però a me risulta che in ogni lingua di questo mondo esistano catene di parole collegate da una radice comune, ma questo non impedisce che molte di esse vengano tranquillamente sostituite da nuovi termini senza che le restanti ne patiscano danno. Esempio: in Italiano esistono le parole "equino", "equestre" ed "equitazione", ma manca il sostantivo "equus" da cui derivano; ci sono "bellico", "belligerante" e "bellicoso", ma non "bellum", che ne è l'origine. Quindi non capisco perchè in Polacco la perdita di una parola dovrebbe comportare la "sparizione" di altre. Ho ragione o no? --82.54.238.102 (msg)

Il numero parlanti

L'utente anonimo si ostina ad inserire il numero di 50 milioni parlanti, un dato che pare fantasticamente alto e non sostenuto da nessuna fonte di carattere scientifico. Io inserisco il numero tratto da una pubblicazione in inglese. Mi piacerebbe citare qualche fonte italiana, ma non ne ho trovata neanche una (vivo in Polonia). Forse qualche utente italiano potrebbe cercare una fonte italiana?

Per ora ripristino il numero più realistico di 44 milioni parlanti. Boraczek 22:48, 9 mag 2007 (CEST)

Collegamenti esterni

Ho realizzato un sito con i casi della lingua polacca, spiegati per italiani, in italiano!!!! E mi tolgono il collegamento. Sono arrabbiato. Perché lo fate???? Non vorrei pensare che chi fa corsi a pagamento...

Prima di lanciare strali ed accuse complottiste non sarebbe il caso di leggere con un minimo di attenzione Wikipedia:Collegamenti esterni? In particolare alla sezione sconsigliati c'è scritto siti personali. Ecco, il tuo è magari un sito pieno di buona volontà ma è e resta un sito personale fatto da un amatore; non esattamente quello che definirei autorevole. Qui su wikipedia passa tantissima gente che ha l'unico scopo di aumentare il google rank del proprio sito inserendo un collegamento (oltretutto abbiamo l'accortezza di far ingorare la sezione collegamenti esterni agli spider di google, ma questa è un'altra storia). Di conseguenza ci troviamo, per pura autodifesa, ad avere delle regole piuttosto strette su quali link accettare e quali no. --J B 10:27, 3 dic 2007 (CET)

Ma è triste che sia l'unico sito in italiano ad essere eliminato nella wiki italiana, e solo perché è stato fatto solo da una persona. Ma per "sito personale", non si intende un sito che parla di una persona (foto, profilo, cosa mi piace fare ecc.)??? Non c'è un'altra possibilità, magari tenendo conto dei contenuti? Le informazioni sono di prima qualità, e reggono qualsiasi confronto. Se poi uno non parla inglese, sono le UNICHE. Non c'è pubblicità, il sito NON parla di me, e non ci sono nemmeno altre schifezze. Saranno regole di autodifesa, ma io proporrei una lista di siti che possono essere aggiunti, dopo che, ad esempio, un amministratore ne ha verificato la natura (magari da riconfermare periodicamente). Magari con la restrizione che un sito fatto da un privato (e non personale, cioè che non è incentrato su una persona) deve avere informazioni originali (non facilmente recuperabili da altri siti, o non nella stessa lingua della wiki ad esempio). Franciszek

Ho notato un sito in apparenza di un privato (mi ingannerò), ed è sulla wiki dell'esperanto. È nella sezione Critiche all'esperanto, a fondo pagina, in inglese.

Ancora io, scusate se insisto, ma ritorno dopo aver letto la pagina: Wikipedia:Collegamenti esterni. Sembra mi dia ragione sul fatto che non è un sito personale. Tranne che un punto, gli altri sono a mio favore. Tra i pro:

• Il sito in questione è nel punto 4 di "Approvati e consigliati".
• Non è tra i siti classificati come "Vietati" (punti 1-9)
• Non è un sito personale o blog (per come definito nella sezione "Sconsigliati")

I contro:

• è il mio sito web nel senso che è fatto da me, anche se non è un sito personale. E quindi lo segnalo di seguito, come indicato dalla pagina Wikipedia:Collegamenti esterni, così che possa essere giudicato (e magari aggiunto) da terzi:

Casi della lingua polacca per italiani, in italiano

Per favore, chi ha conoscenza sull'argomento, può indicare il suo parere sul sito? Dziekuję!!

Franciszek

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