Discussione:Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche

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Questa pagina può ospitare solo le minoranze linguistiche ufficialmente riconosciute o tutte indipendentemente dallo status giuridico? --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 18:35, 24 mag 2007 (CEST)

Non lo so... La pagina non l'ho creata io ma l'ho solo risistemata perché era stata svuotata per una violazione di copyright. Comunque credo che dovremmo limitarci solo a quelle riconosciute, altrimenti non saprei bene come definire una minoranza linguistica. Per esempio: il veneto, il piemontese ecc. sono lingue secondo Wikipedia ma non secondo la legge. Come possiamo decidere quali "dialetti" sono lingue?
Ma in Italia ci son anche decine di migliaia di persone che parlano arabo... allora prendiam in considrazione anche le minoranze linguistiche di recente immigrazione?
Come vedi, la scelta di inserire solo le minoranze linguistiche riconosciute per legge è scientificamente criticabile, ma pragmaticamente ragionevole.
Mj6s--Msg--

Come in altre discussioni sono in disaccordo che le uniche certezze debbano o possano provenire dalla Legislazione Italiana. Propongo due opzioni:

• spostiamo la voce a Minoranze linguistiche ufficiali (Italia) o Minoranze linguistiche riconosciute (Italia) per evitare equivoci
• includiamo solo le minoranze linguistiche (non starei a sottilizzare anche fra dialetti e lingue, quello è quasi doppiamente arbitrario sia in campo scientifico che politico :) ) che abbiano già una pagina su Wikipedia, in modo cioè che sia già stata garantita e comprovata la loro esistenza scientifica e culturale.

Ovviamente propendo per la seconda ipotesi (volendo si potrebbero realizzare entrambe, in modo da distinguere nettamente i due status). --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 17:14, 25 mag 2007 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che è opportuno cambiare il nome di questa voce e chiamarla Minoranze linguistiche riconosciute (Italia).

Secondo me non è necessario creare un'ulteriore voce dedicata alle minoranze linguistiche, perché le stesse informazioni si possono trovare in Lingue parlate in Italia.

Mj6s--Msg--

Nonché su Demografia dell'Italia! --felisopus (abusa pure del mio tempo) mail 19:30, 25 mag 2007 (CEST)

Le minoranze linguistiche sono tali indipendentemente dal fatto che la legge di un stato le riconosca o meno. Wikipedia in quanto enciclopedia si deve occupare in primo luogo di descrivere il mondo sulla base dei dati scientifici. E questi dicono che non vi è differenza alcuna, sul piano linguistico, tra ciò che viene comumemente chiamato "lingua" e ciò che viene comunemente chiamato "dialetto". La differenza è esclusivamente di natura sociale, politica e giuridica (ossia, in ultima analisi, sociolinguistica, anche se questo termine può risultare nel caso specifico fuorviante). Dal punto di vista scientifico sono minoranze linguistiche tanto il sardo e il friulano quanto il piemontese o il napoletano. Poi, certo, è ovvio che la voce deve specificare che soltanto alcune di queste minoranze linguistiche sono ufficialmente riconosciute. Ma ciò non toglie che un'enciclopedia non possa osservare il mondo attraverso le lenti (per loro natura inevitabilmente deformanti) di un singolo e specifico provvedimento legislativo. Ritengo dunque che la voce debba mantenere il nome attuale. Per riferimenti più precisi si veda Fiorenzo Toso, Le minoranze linguistiche in Italia, Bologna, Il Mulino, 2008. --Daviboz (msg) 15:12, 13 mar 2009 (CET)

Ma il Siciliano è una lingua di minoranza molto parlata in Sicilia, ma abbiamo anche l'arbareshe (albanese), gallo-italico, griko, maltese. Non si potrebbe essere inseriti queste lingue? --SurdusVII (msg) 09:27, 17 ago 2012 (CEST)

Maltese? Anche in Sicilia? Dove? --Μαρκος 11:14, 17 ago 2012 (CEST)

Nel Siracusano, ma sono in pochissimi. --SurdusVII (msg) 13:18, 17 ago 2012 (CEST)

Interessante, questo non lo sapevo. Ma ti riferisci a gruppi di maltesi trasferitisi in Sicilia di recente o si tratta di una piccola minoranza storica su cui è stato scritto qualcosa? --Μαρκος 13:30, 17 ago 2012 (CEST)

Credo in entrambi i casi. --SurdusVII (msg) 13:42, 17 ago 2012 (CEST)

Potresti farmi avere qualche link (o qualche titolo) a riguardo? --Μαρκος 13:47, 17 ago 2012 (CEST)

Ciao ecco qua uno dei link: [1] (3.1 LA CONQUISTA NORMANNA: LATINO E SICILIANO); ed un'altra link [2] (l'Altra Sicilia).

Forse non è stato aggiornato o forse non sono riconosciuti ufficlamente dalla Regione. In realtà c'era un disegno di legge regionale che prevedeva la tutela e l'insegnamento di tutte le lingue; infatti mi ricordo che nel sito dell'ARS (il parlamento regionale sicilano) era previsto un articolo alla piccola comunità maltese. Purtroppo non ho i dati ma ho trovati solo 2 ;(

Magari in più là si saprà qualcosa :) --SurdusVII (msg) 14:20, 17 ago 2012 (CEST)

Grazie mille, questa per me è una vera scoperta! --Μαρκος 14:40, 17 ago 2012 (CEST)

[← Rientro] Scusa Surdus, ho appena guardato i link. In realtà non si evince una presenza maltese in Sicilia, ma semmai l'opposto: gli articoli parlano della grande influenza della lingua siciliana sul maltese. O sbaglio? --Μαρκος 14:47, 17 ago 2012 (CEST)

No, non sbagli, il maltese è una radice linguistica del siciliano. Io sono siociliano di Caltanissetta e di siciliano ne so qualcosa. :) Anche se il maltese con il tempo e la storia di recente (2 guerra mondiale) che fu sotto controllo britannico fu quasi modificato il maltese con una piccola variante dell'inglese. Però come ho detto non ci sono moltissimi fonti o link che dicano l'esistenza dei maltesi ufficialmente ma de facto lo sono nel Siracusano, ma sono pochissimi! --SurdusVII (msg) 14:55, 17 ago 2012 (CEST)

bisogna togliere il veneto, il piemontese , ecc. i parlanti del piemontese , lombardo , i siciliano ecc non sono minoranze linguistiche in quanto fanno parte del 95% degli italiani di madrelingua italiana. dunque parlano l'italiano come lingua madre e perciò non sono minoranze linguistiche ( per minoranza linguistica si intende una popolazione che non parla come lingua madre la lingua nazionale ma una lingua diversa da quella nazionale. essendo i parlanti del lombardo , del romanesco , del siciliano ecc di madrelingua italiana non sono minoranze linguistiche in quanto non ne soddisfano la definizione.) il dato 95% degli italiani di madrelingua italiana e 5% appartenenti a minoranze linguistiche è dovuto a censimenti effettuati dal ministero dell'interno in collaborazione con linguisti di fama internazionale ( come tullio de mauro),per cui è affidabile. la scelta di considerare 12 idiomi ,e non di piu , come lingue minoritarie , è dovuta a censimenti del ministero dell'interno , non si sono svegliati la mattina ed hanno detto : "beh , mettiamo solo questi idiomi ", perché gli girava. Utente:Alvise Badon

Annullamento integrazione

È stata annullata, senza discussione, un'integrazione proposta da due mesi senza obiezioni. Le motivazioni sono "Le minoranze linguistiche non sono le "lingue parlate in Italia", che è palesemente falso, visto che una minoranza linguistica in Italia dovrà essere necessariamente una lingua parlata in Italia, e che inoltre il redirect rinvia a una sezione e non all'intero articolo. Infine che "le minoranze linguistiche esistono a prescindere dalla L 482/99", peccato che la voce consista solo nell'ennesimo elenco e distribuzione della L 482/99, già presente in Lingue parlate in Italia e nell'ennesimo elenco di quasi tutte le lingue parlate in Italia, che rivendicano di essere minoritarie, anche questo già presente in forma migliore sotto ogni aspetto in Lingue parlate in Italia. La voce inoltre è stata ripristinata con tutti i difetti nella passata forma raffazzonata, con gli stessi contenuti già integrati. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 10:33, 31 mar 2013 (CEST)

Ne approfitto, innanzitutto, per augurare buone feste pasquali a tutti gli amici di Wikipedia. L'integrazione è stata anch'essa effettuata "senza discussione", e spiego di seguito le motivazioni da me addotte nell'annullamento della stessa: la voce sulle minoranze linguistiche in Italia dovrebbe parlare esclusivamente di tutti quei gruppi minoritari riconosciuti e tutelati dalla legislazione italiana, nazionale o regionale che sia. È così, pertanto, che le "lingue parlate in Italia" non corrispondono sempre alle "minoranze linguistiche". Per il resto, dispongo di importanti testi di Toso, Ruffino, Orioles, Brunetti, Consani e Desideri, nonché di preziosi volumi della UTET dedicati ai dialetti italiani: prometto di occuparmi io stesso al più presto della cura di questa voce. Buona Pasquetta a tutti! --Μαρκος 11:20, 1 apr 2013 (CEST)

L'integrazione è stata annunciata e motivata due mesi e passa su 4 (quattro) voci diverse senza nessuna obiezione, tantomeno di merito, su nessuna della stesse. Le quattro voci sono decisamente non secondarie o poco frequentate, e il consenso si intende acquisito salvo modifiche strutturali e nuovi contenuti, che non sono stati apportati. È già stato risposto, ma diciamolo per la seconda volta, che nessuno ha equiparato "lingue parlate" e "minoranze linguistiche", ma che in modo lapalissiano le minoranze linguistiche in Italia sono fra le lingue parlate in Italia. E fra le lingue parlate sono semplicemente quelle che godono di questo "riconoscimento". Se il riconoscimento è puramente legale, si tratta di un singolo articolo di legge già integrato, se il riconoscimento è "accademico" in questa voce non ne esiste alcuna traccia. Non c'è nessuna traccia di Toso, Ruffino, Orioles, Brunetti, Consani, Desideri o "preziosi volumi della UTET" che fra parentesi, se sono dedicati ai "dialetti italiani" dovrebbero per l'ennesima volta essere integrati. Quando ci saranno dei contenuti da giudicare si potrà valutare una voce autonoma se non troppo specifica. Al momento come da linee guida i contenuti sono senza fonte o dei duplicati, maggior fruibili nella voce generale. --felisopus (scurdammoce 'o passato) 15:09, 1 apr 2013 (CEST)

Viva il dialogo e la collaborazione wikipediana. Veramente esemplari, anche in questo - ennesimo - caso. Parto subito dall'oggetto della tua ultima modifica: "contenuti (corredati di fonti) integrabili e già integrati da linee guida. rb effettuato per "futuri contenuti" che non esistono nella voce, e affermando che le lingue minoritarie italiane non sono parlate in Italia (sic)". A parte la presa in giro finale, veramente fuori luogo sia per cattivo gusto sia per contenuto (dato che da nessuna parte ho scritto o avrei scritto una cosa del genere), vorrei farti presente che, in base al tuo ragionamento, tutti i contenuti sono integrabili altrove e che tutte le pagine potranno essere migliorate con "futuri contenuti": certamente non si fa di testa propria inserendo un avviso di Unione in questo articolo (non mi pronuncio sugli altri tre, che evidentemente trattano altri argomenti) e, dopo aver atteso invano più di due mesi e senza aver ricevuto alcun consenso, unendo pagine che dovrebbero rimanere separate. Ripeto per la seconda volta, in modo altrettanto lapalissiano del tuo, che sì, le minoranze linguistiche in Italia sono fra le lingue parlate in Italia, ma la vastità e la complessità dell'argomento merita una voce a parte. In Italia si parlano pure napoletano, siciliano e lombardo, idiomi che non costituiscono minoranza linguistica; la voce Dialetti d'Italia, inoltre, dovrebbe essere spostata a Dialetti italiani, di cui certamente non fanno parte - ad esempio - slavisano e grecanico. Il volume della UTET dedicato ai dialetti di cui facevo menzione, infine, dedica un intero capitolo alle minoranze linguistiche in Italia, ragion per cui risulta impertinente l'osservazione su un'eventuale integrazione dei contenuti. Ripristino la voce e inizio a modificarla: in ogni caso, sarebbe opportuno avvisare i progetti di competenza prima di effettuare operazioni del genere. --Μαρκος 01:40, 2 apr 2013 (CEST)

Minoranza francese

Possiamo aggiungere qualche fonte e rivedere la questione? Lingue e dialetti d'Italia (2009, Carocci) dice chiaramente che minoranze francesi non esistono in Italia, la situazione di bilinguismo orizzontale della Valle d'Aosta, come si legge nella sezione stessa della pagina, "[l'apprendimento scolastico parificato] elimina il concetto di separazione in due comunità linguistiche, tipico di altri regimi di bilinguismo in Italia, [per cui la scelta dell'uso dell'una o dell'altra lingua è affidata alla discrezione del locutore poiché ogni Valdostano è tenuto a conoscere entrambe le lingue.]". L'unica minoranza linguistica in Valle d'Aosta è, a detta del testo, quella franco-provenzale. --Wanjan 00:42, 29 gen 2014 (CET)

Sì e no: 29 comuni del Piemonte, infatti, si sono dichiarati di minoranza francofona (ovvero di lingua francese, *non* francoprovenzale) ai sensi della L. 482/99, sebbene tra questi comuni alcuni non abbiano affatto tradizioni di francofonia (cfr. F. Toso, Le minoranze linguistiche in Italia, 2008, p. 76). --Μαρκος 18:41, 29 gen 2014 (CET)

Appunto, il testo da me citato dice che la legge 428 include comunità francesi che di fatto non esistono, né come isole né come propaggini. --Wanjan 18:52, 29 gen 2014 (CET)

È la legge italiana che tutela «la lingua e la cultura delle popolazioni [...] parlanti il francese». Complimenti al legislatore. --Μαρκος 18:56, 29 gen 2014 (CET)

E su questo siamo tutti d'accordo, ma quali sono queste comunità? Esistono effettivamente? Se parliamo del Piemonte come hai ben fatto, perché il paragrafo sule comunità francesi su questa pagina parla solamente della Valle d'Aosta (facendo confusione tra bilinguismo e minoranza)? Come abbiamo detto essa non ospita minoranze francesi ma francoprovenzali . --Wanjan 19:01, 29 gen 2014 (CET)

È l'intera pagina a essere pietosa. Spero nei prossimi mesi di migliorarla, approfittando del fatto che si tratta (parzialmente) del tema della mia tesi. Ad ogni modo, sì: si fa confusione tra status di minoranza (etnico-)linguistica e bilinguismo (amministrativo). --Μαρκος 19:05, 29 gen 2014 (CET)

Minoranze linguistiche d'Italia

Secondo me questa voce soffre di un equivoco di fondo. Ovvero che le minoranze linguistiche siano (essenzialmente) quelle riconosciute per legge. Le minoranze linguistiche vanno affrontate, a mio avviso, principalmente da un punto di vista linguistico, non da un punto di vista giuridico-normativo. Mi sembra che la voce omonima nella Treccani scritta da Fiorenzo Toso contenga quel respiro che manca a questa voce: [3]. Il fatto che molte minoranze linguistiche siano poi riconosciute da una legge del 1999 è un aspetto secondario della vicenda, certamente importante, ma secondario. --Frereau (msg) 15:36, 6 apr 2014 (CEST)

Sono d'accordo con te. Come vorresti procedere? --Wanjan 16:09, 6 apr 2014 (CEST)

La voce va completamente ribaltata, ispirandosi all'impostazione usata da Toso per la Treccani. Rimanendo in tema di minoranze, vanno prima inquadrate da un punto di vista linguistico, per poi solo dopo entrare anche nel merito del loro inquadramento normativo (in pratica un paragrafo dove si parla della tutela normativa). Da valutare se fare un cenno anche alle minoranze linguistiche che si sono formate in Italia con le più recenti immigrazioni degli ultimi 30 anni, se effettivamente sono considerate minoranze dalle principali fonti secondarie sull'argomento. Altrimenti un cenno a questi ultimi locutori potrebbe trovare spazio in lingue parlate in Italia. --Frereau (msg) 17:17, 6 apr 2014 (CEST)

Questa discussione è nata oggi per pura coincidenza o mi avete spiato stanotte? --Μαρκος 17:20, 6 apr 2014 (CEST)

Le tue recenti modifiche nell'incipit hanno attirato la mia attenzione. E per quanto siano scritte bene e referenziate, a mio avviso, stanno portando la voce in una direzione sbagliata, ovvero quella per cui le minoranze linguistiche siano (essenzialmente) quelle riconosciute per legge. Il riconoscimento normativo è un aspetto importante ma pur sempre secondario rispetto al dato linguistico. Aggiungo che questo equivoco di fondo era già presente nella voce. --Frereau (msg) 17:40, 6 apr 2014 (CEST)

Affatto. Nella mia sandbox sto dedicando una sezione proprio alle lingue escluse dalla tutela. Poi è logico che vi è un aspetto giuridico da non sottovalutare, anzi è l'unico criterio attualmente oggettivo, se pensi che proprio in questi giorni ho letto (in un libro sulle minoranze) che i galloitalici di Sicilia non avrebbero le prerogative per essere considerati minoranza linguistica, perché privi - addirittura - di una specifica identità (sic!). --Μαρκος 17:57, 6 apr 2014 (CEST)

Markos, non credo sia questo il luogo più adatto nel quale discutere i motivi per cui i gallo-italici siciliani non siano rientrati nella legge del 1999. Il riconoscimento normativo di una data minoranza è sì oggettivo ma è sempre un fatto politico prima ancora che scientifico. Per esempio i greco-albanesi, conosciuti precedentemente come greci, furono chiamati ufficialmente "albanesi" per la prima volta sotto il fascismo dopo l'occupazione dell'Albania. Conosco personalmente degli anziani originari di Piana che amano chiamare se stessi ancora oggi "greci" e non "albanesi". Nel 1947 la popolazione di Piana chiese a gran forza che venisse ripristinato il nome "greci", con il quale evidentemente la popolazione si identificava. L'identità è una questione assai spinosa, e c'entra solo relativamente con questa voce che tratta di minoranze linguistiche. Sui motivi per cui i gallo-italici siciliani e della Basilicata, così come i tabarchini o i venetipontini, non siano stati riconosciuti ha scritto pagine egregie Toso, che a differenza nostra, è uno studioso che scrive sulla Treccani. Ti invito a leggerle. Tornando a questa voce, io osservo solo quello che c'è ora, e non posso esprimere giudizi su quello che scriverai. Ora come ora, questa voce sin dall'incipit è troppo sbilanciata su quanto stabilisce la legge del 15 dicembre 1999, n. 482. Questa è una voce che deve essere trattata da un punto di vista linguistico, l'aspetto normativo-giuridico è secondario. L'impostazione da seguire è contenuta qui Fiorenzo Toso, Minoranze linguistiche, Enciclopedia dell'Italiano (2011). Si potrebbe anche creare una sottovoce interamente dedicata alla legge del 1999 che rimanda poi a questa. --Frereau (msg) 19:10, 6 apr 2014 (CEST)

Aggiungo. Una sottovoce completamente dedicata alla normativa che sarebbe condivisa sia dal Portale Linguistica che dal Portale Diritto. --Frereau (msg) 19:17, 6 apr 2014 (CEST)

Frereau, personalmente conosco molto bene l'attuale panorama italiano (di cui parlo anche in un recente lavoro) e neanch'io voglio entrare nel merito delle valutazioni politiche (e, consentimi, anche ideologiche) che negano la tutela all'intero patrimonio linguistico d'Italia, come invece "auspicato" dall'art. 6 della Costituzione stessa. Conosco discretamente anche la realtà di Piana e posso dirti che ancora oggi a Palazzo Adriano, paese in cui la scomparsa dell'arbereshe è avvenuta più di un secolo fa, gli abitanti si dividono in "Greci" e "Latini" ed entrambi i gruppi tengono particolarmente alle loro usanze etno-religiose. Ho citato ironicamente quel lavoro del 2004 (di cui, se vorrai, ti parlerò privatamente) perché vengono addotte motivazioni che, francamente parlando, non stanno né in cielo né in terra. Conosco abbastanza bene anche Toso, con cui ho scambiato delle email proprio su questa tematica, e i suoi lavori (soprattutto Toso 2006, 2008, 2010 e 2011) sono alla base del mio "restauro", come puoi notare già a partire dallo schema che ho imposto alla voce. Infine, non mi pare che l'attuale incipit della pagina ("Le minoranze linguistiche d'Italia sono costituite dalle comunità parlanti idiomi appartenenti a diverse famiglie linguistiche (ovveri i gruppi germanici, albanesi, greci, neolatini e slavi) entro i confini della Repubblica italiana. Sono riconosciuti e tutelati da apposite leggi nazionali (come la 482/99) e regionali 12 gruppi linguistici minoritari, rappresentati da circa 2.500.000 parlanti distribuiti in 14 regioni"), peraltro ancora provvisorio, sia in contrasto con quanto affermi. Non ho scritto che le minoranze sono solamente quelle tutelate dalla legge (per giunta male, basti pensare - una per tutte - alla minoranza sardofona praticamente inesistente nel nord dell'isola, ove si parlano varietà cosiddette "sardo-corse", ben distinte dalla lingua sarda) ma che alcune leggi tutelano 12 gruppi linguistici. Quelli non tutelati (di cui si parla negli scritti di Toso, ma anche di De Mauro, Orioles e così via) avranno un loro spazio in un'altra sezione. Contrario alla proposta di creazione di una voce interamente dedicata alla legge: al limite possiamo creare una pagina con l'elenco dei comuni di minoranza delimitati ai sensi della l. 482/99, cosa che avevo già in mente di proporre. --Μαρκος 19:49, 6 apr 2014 (CEST)

La rivalità accesissima, spesso una vera e propria lotta, tra i "Greci" (detti anche nicoleti, nicolesi o nicolini perché fedeli di una locale chiesa intitolata a San Nicola o Nicolò) e i "Latini" (detti anche mariani o marianesi, perché fedeli della locale chiesa dedicata a Santa Maria Assunta) era molto accesa fino a pochi anni fa anche nei paesi della Lombardia siciliana, con i lombardi-mariani che vivevano nella parte più alta del borgo perché di guardia al castello e i greci-nicolini relegati nella parte più bassa del paese, talvolta persino spinti fuori dalle mura, o dalla cinta muraria più antica. Piuttosto emblematico il caso di Nicosia. Non so chi sia l'autore del testo del 2004, propongo di continuare le nostre - interessantissime - conversazioni siciliane da qualche altra parte. :) Torniamo all'oggetto principale della nostra discussione. Mi accorgo solo ora di un messaggio, in questa pagina di discussione, del 13 marzo 2009 di Daviboz che sottoscrivo in tutti i suoi contenuti. La voce deve iniziare illustrando per prima il dato scientifico-linguistico (come perfettamente elaborato da Toso nella voce della Treccani [4]), e solo in chiusura di voce parlare delle tutele legislative, con un cenno alle minoranze escluse. Non a caso Toso dedica alla legge del 1999 il quinto paragrafo di chiusura della sua voce dell'Enciclopedia dell'Italiano, non facendone cenno prima. Se si segue lo schema di Toso siamo, a mio avviso, sulla buona strada. Se non lo seguiamo, non risolviamo l'equivoco di fondo presente in questa voce. --Frereau (msg) 01:30, 7 apr 2014 (CEST)

Attenzione, però, a non dimenticare che su it.wiki esistono anche altre voci (Lingue parlate in Italia, Dialetti d'Italia, addirittura Varietà linguistiche in Italia) in cui si può delineare molto meglio l'intero patrimonio linguistico italiano (compresi, quindi, i cosiddetti "dialetti" - piemontese, lombardo, veneto, emiliano, romagnolo, romanesco, napoletano, pugliese, siciliano - e le varie alloglossie). Altrimenti va a finire che su questa pagina l'IP di turno inserisce regolarmente il dialetto del suo quartiere di periferia - IMHO, non a torto, se consideriamo che ogni varietà ha dignità di tutela - e il lettore non riesce più a districarsi dalla matassa ingarbugliata che verrà a crearsi. Allora, sulla scorta dell'encomiabile lavoro di Toso pubblicato all'interno del volume II de «la Cultura Italiana», direi di esordire con un paragrafo "Storia" che riassuma brevemente il quadro diacronico delle lingue "altre" d'Italia (ovvero italiano escluso) e delle principali immigrazioni storiche, un paragrafo "Tutela" (come in Toso) che illustri i vari itinera che hanno poi portato alla famigerata 482/99 (Toso lo intitola La tutela delle minoranze linguistiche in Italia: luci e ombre!) e, quindi, la suddivisione delle varie minoranze (riconosciute) più la sezione (con relativi sottoparagrafi) sulle lingue escluse, con tanto di rimandi ad altre voci. --Μαρκος 01:54, 7 apr 2014 (CEST)

[Rientro] Sono d'accordo con te, la questione è assai complessa. In questa voce, che deve essere necessariamente centrata sul concetto di minoranza linguistica, vanno tenute solo quelle minoranze ling. di cui parla Toso nella Treccani (e possiamo verificare anche in altre fonti secondarie, compresa «la Cultura Italiana» che credo sia Utet, giusto?). Il veneto, il napoletano, il piemontese e il lombardo se non sono considerate lingue di minoranza nell'accezione stretta di lingua minoritaria (di cui parla Toso anche nella Treccani) qui non dovrebbero starci, ma appunto possono trovare tutto lo spazio di cui hanno bisogno in Lingue parlate in Italia e Dialetti d'Italia, mentre Varietà linguistiche in Italia a mio parere va cancellata scorporando il contenuto buono nelle altre voci. Che ne pensi?--Frereau (msg) 02:18, 7 apr 2014 (CEST)

Argh, c'è anche questa Varianti regionali della lingua italiana. --Frereau (msg) 02:25, 7 apr 2014 (CEST)

Problema legislatore

Qua c'è una tale confusione di lingue minoranze in tema di tutela e da un'altra parte non tutelata. c'è una grande confusione anche di altre voci come Dialetti d'Italia e Lingue parlate in Italia. mamma mia!! io vedo un grande disordine al quale ci vuole ordine e rigore, perchè in molte di queste voci addirittura mandano in tilt i lettori e vedono degli avvisi che suggeriscono di accorpare o meno alcune pagine e/o voci riguardanti le lingue in Italia sia quelle ufficiali sia quelle regionali. cosa ne facciamo?? li mettiamo in ordine?? --SurdusVII (msg) 19:49, 6 apr 2014 (CEST)

Ci sto provando, abbiate pazienza. --Μαρκος 19:50, 6 apr 2014 (CEST)

errori concettuali abbastanza gravi in "Distribuzione_non_territoriale"

Scusate se scrivo velocemente ma è quasi orario di chiusura qui. Prima di tutto: il Braille NON è una minoranza linguistica. E' solo una trasposizione tattile dell'alfabeto latino. Punto. Si usa per scrivere e leggere in inglese francese italiano eccetera col tatto.

Seconda cosa: il Malossi è una versione TATTILE dell'alfabeto latino. La LIS tattile NON è una lingua diversa dalla LIS, ne è semmai una variante con adeguamenti e trasposizioni dalla modalità visiva a quella tattile per renderla accessibile ai sordociechi. Ma il grosso delle caratteristiche della LIS permane anche nella variante Tattile.

Scusate. Ma cercavo informazioni sulla consistenza numerica delle minoranze linguistiche riconosciute finora dallo Stato italiano e ho trovato questi due "pugni nell'occhio". — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 150.146.88.188 (discussioni · contributi).

Sì, concordo anch'io sul fatto che l'unica vera e propria lingua sia la LIS. --Vito (msg) 19:04, 17 set 2015 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:56, 15 gen 2018 (CET)

Le minoranze linguistiche in Italia riconosciute dalla legge 482 del 1999 (dati 2013)

Ciao, vorrei chiedere dove esattament hai trovato i dati per creare la mappa con le minoranze linguistiche? Grazie. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Prozaczek (discussioni · contributi) 16:22, 7 mar 2018‎ (CET).

Salve, sono dati del dipartimento per gli affari regionali presso la Presidenza del Consiglio. --Μαρκος 00:58, 14 mar 2018 (CET)

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Non c'è alcuna differenza tra i due termini giuridici "minoranza linguistica" e "minoranza nazionale"

Ho aggiunto un testo in cui si dimostra che non c'è alcuna differenza tra i due termini giuridici "minoranza linguistica" e minoranza nazionale": rappresentano sia in Italia (ci sono sentenze della Corte Costituzionale!!) che in Europa (Consiglio d'Europa) la medesima fattispecie giuridica. L'ho inserita perché purtroppo c'è ancora chi non ha recepito questo concetto e continua a distinguere tra "minoranze senza stato" e minoranze con Stato". Concetto ormai superato sia sul piano giuridico che intellettuale.--Marisuto18 (msg)

Grazie per aver sistemato il mio testo e averlo inserito nel "posto giusto", oltre ad aver inserito le mie fonti secondo le modalità di wikipedia.--Marisuto18 (msg) 14:19, 20 dic 2018 (CET)

Di nulla, grazie a te per il prezioso contributo.--Dk1919 (msg) 15:28, 20 dic 2018 (CET)

Dialetti venetofoni e minoranza nazionale italiana

Ho aggiunto nella voce queste informazioni che ritengo interessanti, oltre che sempre dimenticate: "Relativamente ai dialetti venetofoni della regione Veneto, di cui viene rivendicato lo status di lingua minoritaria, si ricorda che la minoranza nazionale italiana che vive in Slovenia e Croazia, Stati di cui ha oggi la cittadinanza, pur parlando storicamente in famiglia il dialetto istrio-veneto (un idioma veneto coloniale), ha chiesto e ottenuto in base ad accordi internazionali sottoscritti dall'Italia a partire dal 1946, di essere riconosciuta e tutelata come minoranza nazionale di lingua italiana. Ossia, in forza di accordi internazionali tra l'Italia e la Jugoslavia (ora Slovenia e Croazia) , l'idioma istrio-veneto è considerato un dialetto della lingua italiana. In questo specifico caso è stata la popolazione stessa a definire la propria nazionalità e a considerare la sua storica parlata familiare appartenente al sistema linguistico italiano. Lo stesso governo centrale italiano (oltre che la regione Veneto) finanzia da decenni con cospicui fondi la tutela della minoranza linguistica italiana presente in Slovenia e Croazia, minoranza che non solo considera un dialetto della lingua italiana il suo storico idioma istrio veneto, ma proprio su questo elemento linguistico basa la sua richiesta di appartenenza alla nazionalità italiana."--Marisuto18 (msg) 19:39, 22 dic 2018 (CET)

Che confusione!

In nessun Stato del mondo le lingue che compongono il sistema linguistico ufficiale di ogni singolo Stato sono considerate minoranze linguistiche (o minoranze nazionali o minoranze etnico-linguistiche, che poi sono equivalenti all'espressione minoranze linguistiche). Credo che sia da qui che si deve partire. I così chiamati dialetti italiani, sono gli idiomi ( o lingue se preferite) che fanno parte del sistema linguistico italiano. Le 12 minoranze linguistiche elencate nella legge 482/99 non sono state scelte perché erano "le più belle" o perché "piacevano di più ai politici", ma perché non facevano parte del sistema linguistico italiano. E a scegliere le 12 minoranze linguistiche poi inserite nella L. 482/99 furono nel 1973 tre Saggi nominati dal Parlamento italiano: fu scelto il meglio tra i linguisti e giuristi che l'Italia aveva. La lingua friulana o la lingua ladina o l'occitano o il sardo, giusto per fare qualche esempio, possono ancora essere dei dialetti, ma non lo sono della lingua italiana perché troppo divergenti dall'italiano. Se friulano o ladino o occitano sono dei dialetti, lo saranno della lingua francese o spagnola ma non certamente della lingua italiana perché hanno caratteristiche linguistiche tali per cui non possono appartenere al sistema linguistico italiano. Friulano, ladino e occitano formano il plurale aggiungendo una "S" al singolare maschile: esattamente come la lingua francese!! Sicuramente la materia è molto complessa, ma ormai a livello internazionale è materia ampiamente discussa e con molti punti fermi.--Marisuto18 (msg) 18:09, 24 dic 2018 (CET)

Insomma, non è proprio così. Poteva essere (considerato) vero cinquant'anni fa, non oggi. Sardo e friulano non sono dialetti della lingua italiana come non lo sono, tassonomicamente, il piemontese e il ligure. Con buona pace della -s nel plurale. --Μαρκος 22:03, 24 dic 2018 (CET)

Si, è proprio così, e non 50 anni fa, ma oggi. Il confine tra dialetti e lingue è riconosciuto difficilissimo da stabilire dagli stessi linguisti. E per superare questa difficoltà si fa riferimento al carattere "varietà" che è proprio di ogni sistema linguistico. Il piemontese ed il ligure, per mantenere il tuo esempio, sono varietà linguistiche del sistema linguistico italiano e per questo il prof. De Mauro (non proprio l'ultimo arrivato!!) le ha escluse dall'elenco delle minoranze linguistiche da riconoscere e tutelare ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana. Oggi a livello internazionale si fa riferimento alle varietà linguistiche che vengono raggruppate in base al sistema linguistico a cui appartengono. Poi ogni sistema linguistico viene a sua volta incluso in un ceppo linguistico. Occitani, ladini, friulani appartengono al ceppo linguistico "romanzo occidentale" (assieme a castigliano, catalano, galiziano, francese, spagnolo, portoghese, romancio); l'italiano (con le sue varianti, incluso il corso) appartiene al ceppo linguistico "romanzo orientale" (assieme al valacco e al rumeno). Limitatamente alla lingua friulana la sua individualità è stata ormai riconosciuta a livello internazionale, oltre ai famosi "saggi ladini" dell'Ascoli che non mi pare proprio l'ultimo arrivato visto che è considerato il padre della glottologia italiana e che per primo ne sancì la individualità nel 1800. Il problema è che il termine "dialetto" ha acquisito purtroppo, un significato negativo: ma questo è tutto un altro discorso. Sicuramente ogni idioma è prezioso e da conservare, ma altro sono le minoranze linguistiche.--Marisuto18 (msg) 08:52, 25 dic 2018 (CET)

Ripeto, basta passare oltre le Alpi per vedere che il mondo la pensa diversamente, fermo restando il valore assoluto in campo linguistico del compianto De Mauro. Ligure e piemontese non appartengono al sistema linguistico italiano, è proprio questo il punto. Ad ogni modo... auguroni di buon Natale! --Μαρκος 11:21, 25 dic 2018 (CET)

Buon Natale anche a te, e oltre ai saggi scritti da Toso, leggi anche altri autori che hanno opinioni molto diverse da Toso. Se la voce "minoranze linguistiche" dell'enciclopedia on-line Treccani l'avesse scritta il prof. De Mauro, i contenuti del testo di questa voce sarebbero profondamente diversi da quelli oggi presenti. --Marisuto18 (msg) 16:17, 25 dic 2018 (CET)

Grazie per il suggerimento, invero superfluo. Ho letto (tanto) e scritto (ancora poco) sull'argomento, anche a livello accademico. Ne ho parlato perfino con De Mauro, in quel di Londra. Non è questione di divergenza d'opinioni, bensì di punto di vista sull'argomento. Sociolinguisticamente la situazione di sardo e ladino non è diversa da quella di ligure e piemontese (lombardo, veneto, siciliano etc.), tassonomicamente il lucano risulterebbe distante dall'italiano in misura addirittura maggiore rispetto a quella che intercorre tra sardo e italiano (e, se non ricordo male, ad affermarlo fu proprio Pellegrini, né Toso né il sottoscritto). Mi creda, se ancora oggi sardo, ladino e friulano godono di una tutela negata alle altre lingue d'Italia, il motivo va ricercato in ambiti extra-linguistici. Rinnovo gli auguri. --Μαρκος 16:56, 25 dic 2018 (CET)

Appunto, questione di punti di vista. Ho letto molto anch'io e ho amici che hanno pubblicato libri a livello accademico sul tema delle minoranze e i diritti linguistici. Il loro punto di vista è molto distante da quello di Toso. Rinnovo gli auguri.--Marisuto18 (msg) 22:06, 25 dic 2018 (CET)

In particolare, nella voce "minoranze linguistiche" dell'enciclopedia on-line Treccani, si continua a distinguere tra "minoranze linguistiche" (minoranze senza Stato) e "minoranze nazionali" (minoranze con Stato) quando risulta ormai superato da decenni anche a livello intellettuale il concetto "STATO (uguale) NAZIONE". Tutti gli Stati sono notoriamente plurinazionali. Il termine "minoranza nazionale" non significa affatto "minoranza che parla una lingua ufficiale di un altro Stato". Ogni Stato europeo ha un suo termine giuridico con cui rappresenta la medesima fattispecie giuridica. La Costituzione italiana usa il termine giuridico "minoranza linguistica"; la costituzione slovena usa il termine giuridico "minoranza nazionale", ecc.: i due termini giuridici hanno uguale significato. Vero che lo stato italiano fino al 1999 è stato "costretto" da trattati internazionali a concedere alcune tutele ad "alcune" minoranze linguistiche (sud-tirolesi della provincia di Bolzano, sloveni della "provincia di Trieste" e francesi della Val d'Aosta, ma non agli albanesi, ai croati o agli sloveni della provincia di Udine....) mentre ignorava la presenza delle altre minoranze linguistiche che pur esistevano già. Ma è anche vero che con la L. 482/99 l'Italia ha per la prima volta dato attuazione all'articolo 6 della Costituzione italiana superando così la situazione precedente al 1999: a partire da questa data TUTTE le minoranze linguistiche tutelate e riconosciute in Italia con la legge già citata hanno pari diritti anche se poi vale spesso la regola del "forte con i deboli e debole con i forti" e, ad esempio, la RAI non rispetta ancora la L.482/99 nonostante le continue denunce dello stesso Consiglio d'Europa.--Marisuto18 (msg) 16:20, 30 dic 2018 (CET)

Non riesco a seguire bene il ragionamento... "Minoranza nazionale" non equivale a "minoranza linguistica". Questo è più che assodato. Cosa non va nella pagina? --Μαρκος 17:29, 30 dic 2018 (CET)

Scusa, ma hai letto cosa ho scritto? --Marisuto18 (msg) 18:57, 30 dic 2018 (CET)

Sì, infatti mi chiedo: la confusione giuridica tra questi due concetti invero ben distinti (come in parte correttamente segnalato dalla Treccani) che ripercussioni dovrebbe avere nella nostra voce di Wikipedia? Concordo col tuo parere sulla 482, ma è una legge che fa acqua da più parti. Purtroppo. --Μαρκος 00:18, 31 dic 2018 (CET)

Sul piano concettuale non c'è alcuna differenza tra "minoranza nazionale", "minoranza linguistica" e "minoranza etnica-linguistica" nel momento in cui la lingua è l'elemento fondante di ogni etnia (e su questo tutti gli studiosi sono d'accordo). La differenza concettuale la fanno coloro che ritengono che "nazionale" sia sinonimo di "statale" per cui considerano "minoranza nazionale" le comunità minoritarie che parlano una lingua ufficiale di un altro Stato, ossia sono "minoranze nazionali" le "minoranze linguistiche CON Stato". La voce "minoranze linguistiche" della enciclopedia Treccani sarebbe - opinione mia ovviamente - interamente da riscrivere perché 2/3 della voce è funzionale alla sua conclusione: l'articolo 2 della L.482/99 è totalmente sbagliato nell'elenco perché esclude molte lingue altrettanto meritevoli di tutela. E' - opinione mia personale - un testo "militante" scritto da un dialettologo ligure che vuole i così chiamati dialetti italiani inseriti nell'elenco dell'articolo 2. La legge 482/99 "non fa acqua da tutte le parti" anche se è vero che alcuni articoli (come quello sulla tutela a scuola) è un autentico percorso di guerra e di difficile applicazione, ma è una buona legge a cui la politica italiana NON vuole dare attuazione. Il problema non è la legge ma la classe politica italiana che in gran parte vede ANCORA nelle minoranze linguistiche "un pericolo" all'unità d'Italia e non le considera invece una grande ricchezza da tutelare. La legge 482/99 OBBLIGA la RAI a trasmettere anche nelle lingue delle minoranze ma se la RAI non lo fa violando così la legge 482/99 la responsabilità è della politica e non della norma di legge che in questo caso specifico è chiarissima: e questo è solo un piccolo esempio. E non parliamo poi dei fondi messi a disposizione per dare applicazione alla L.482/99 che sono semplicemente miserevoli: e senza fondi anche la migliore delle leggi diventa carta straccia. --Marisuto18 (msg) 11:07, 31 dic 2018 (CET)

Da Wikipedia, voce "minoranza nazionale": "L'articolo 1° del protocollo allegata alla proposta sopra citata raccomandazione contiene una definizione precisa, che è basata in gran parte su quella proposta nel 1979 dal professor Francesco Capotorti in una relazione a nome della sottocommissione per le minoranze l'ONU:

«L'espressione "minoranza nazionale" si riferisce a un gruppo di persone in uno Stato che:

a. risiede nel territorio dello Stato e sono cittadini; b. mantiene antichi, solidi e duraturi rapporti con lo Stato; c. mostra elementi distintivi su base etnica, culturale, religiosa o linguistica; d. è sufficientemente rappresentativa, sebbene numericamente inferiore al resto della popolazione dello Stato o di una regione di detto Stato; e. è animata dalla volontà di preservare insieme ciò che costituisce la propria comune identità, incluse la cultura, le tradizioni, la religione o la lingua". La definizione di minoranza nazionale del prof. Capotorti è perfetta anche per definire le minoranze linguistiche che in nulla si differenziano dalle minoranze nazionali secondo le caratteristiche esposte da Capotorti e posto che l'elemento etnico più caratterizzante è proprio la lingua. Nella voce "minoranze linguistiche" dell'enciclopedia Treccani, a pagina 4 invece leggiamo: "(…) Del resto, dal punto di vista linguistico, nel caso di minoranze nazionali ciò che determina un'alterità è non tanto il persistere degli usi tradizionali, quanto l'impiego storico, accanto all'italiano, di una lingua ufficiale e di cultura diversa di esso (…)". Ossia: minoranza nazionale uguale minoranza linguistica CON stato. Non mi pare che coincida con l'ottima definizione di "minoranza nazionale" del prof. Capotorti ormai accettata da gran parte degli studiosi. --Marisuto18 (msg) 16:49, 31 dic 2018 (CET)

Non è che la 482 fa acqua da tutte le parti: è proprio scritta con i piedi e tiene l'Italia indietro anni luce rispetto al resto d'Europa (con alcune eccezioni). La lingua non è alla base né di un'etnia né di una nazione, per quanto molto spesso ne costituisca il primo elemento distintivo. --Μαρκος 17:12, 31 dic 2018 (CET)

Ho cancellato il mio testo e l'ho inserito in una nuova "discussione". Abbiate pazienza, imparerò….--Marisuto18 (msg) 18:51, 30 dic 2018 (CET)

La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa)

La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa)- Ho aggiunto nella voce questo testo: "La Carta europea delle lingue regionali o minoritarie (Consiglio d'Europa) entrata in vigore il 1 marzo 1998 e sottoscritta dall'Italia il 27 maggio 2000 all'art. 3 punti 1) precisa: "Ciascun Stato contraente deve specificare nel suo strumento di ratifica, di accettazione o di approvazione, ogni lingua regionale e minoritaria o ogni lingua ufficiale meno diffusa su tutto o solo una parte del suo territorio, alla quale si applicano i paragrafi scelti conformemente al comma 2 dell'articolo 2.". Poichè lo Stato italiano ha sottoscritto la Carta il 27/5/2000 ma non l'ha ancora ratificata, questo trattato internazionale europeo, al momento non trova ancora attuazione in Italia e neppure esiste - relativamente all'Italia - un elenco ufficiale di lingue regionali e minoritarie, destinatarie delle norme di tutela previste da questo trattato. Elenco che obbligatoriamente all'atto della ratifica il Parlamento italiano dovrà indicare ai sensi dell'articolo 3 punti 1). La tutela prevista da questo trattato internazionale è sia linguistica che culturale e prevede norme di tutela importanti." Ho aggiunto questa informazione in quanto nella voce "minoranze linguistiche" non risultava inserito neppure un cenno a questo importante trattato europeo che tutela le minoranze liguistiche. Ho inserito come fonte (nota) il testo della "Carta" nella traduzione ufficiale fatta dalla Svizzera.--Marisuto18 (msg) 18:48, 30 dic 2018 (CET)

Minoranze linguistiche senza stato, prive di diritti linguistici?

Capitolo 5 della voce “minoranze linguistiche” dell'enciclopedia on-line Treccani da pagina 11 a pagina17, conclusione finale del dotto elaborato: “E' evidente che, al di là di iniziative di ricerca e di studio da condursi col supporto di idonei strumenti scientifici, le forme della tutela (a parte il caso delle minoranze nazionali) non dovranno tanto essere rivolte alla promozione di diritti linguistici (...)”. Posto che per minoranze nazionali in questo dotto elaborato si intendono le “minoranze linguistiche CON stato”, baschi, bretoni, gallesi, friulani, sardi, ecc. che notoriamente parlano una lingua che non è lingua ufficiale di uno stato estero, devono dunque - seconda la tesi sopra esposta - accontentarsi di una “valorizzazione culturale” e essere prive di “diritti linguistici” riservati ai più fortunati tedeschi della provincia di Bolzano, sloveni della regione Friuli-Vg e francesi della regione Val d'Aosta. Posto che ogni tesi è legittima e da rispettare, e l'a,b,c della politica linguistica di tutela raccomandata dal Consiglio d'Europa, adottata con successo in molti paesi europei, accolta in tutti i trattati internazionali europei sottoscritti anche dall'Italia e che non discrimina tra minoranze linguistiche con stato e minoranze linguistiche senza stato"? --Marisuto18 (msg) 11:09, 1 gen 2019 (CET)--Marisuto18 (msg) 16:21, 1 gen 2019 (CET)

Riscrivo in maniera più completa la tesi sopra incollata e conclusiva della voce minoranze linguistiche (enciclopedia on-line Treccani): “(…) E' evidente che, al di là di iniziative di ricerca e di studio da condursi col supporto di idonei strumenti scientifici, le forme della tutela (a parte il caso delle minoranze nazionali) non dovranno tanto essere rivolte alla promozione di diritti linguistici (...), quanto a un'educazione al rispetto e alla conoscenza dei patrimoni linguistici minoritari (alloglotti e non) come componenti essenziali, nel loro insieme, del patrimonio culturale del paese". --Marisuto18 (msg) 12:25, 1 gen 2019 (CET)

Non è ammessa discriminazione tra minoranze linguistiche

Nel testo è stata inserita da qualcuno (molto recentemente) questa frase: "Un DDL del governo Monti, in seguito convertito in una legge impugnata dal Friuli-Venezia Giulia ma non dalla Sardegna, conferma il trattamento differenziato riservato alle minoranze "di lingua madre straniera" rispetto a quelle storiche che non dispongono di una struttura statuale alle loro spalle, con l'obiettivo di non applicare a queste ultime i benefici previsti in tema di assegnazione degli organici per le scuole" senza però precisare che la Corte Costituzionale con la sentenza numero 215, depositata il 18 luglio 2013, ha provveduto ad eliminare tale discriminazione scrivendo in sentenza "La norma impugnata attribuisce alla definizione di «aree geografiche caratterizzate da specificità linguistiche» una portata indiscutibilmente limitativa […] infatti, nel conferire a tale previsione il significato di aree «nelle quali siano presenti minoranze di lingua madre straniera», il legislatore statale determina una rilevante contrazione dell'ambito applicativo della precedente disposizione […] la qual cosa determina una non giustificata discriminazione della lingua e della comunità friulana.”. Ho provveduto ad inserire nel testo il richiamo, indispensabile, alla sentenza di incostituzionalità perché altrimenti pare che la discriminazione tra minoranze linguistiche sia permessa, mentre è invece vietata come ben ha dimostrato la sentenza sopra richiamata. Altro è il trattamento di tutela di cui godevano alcune minoranze linguistiche prima del 1999 in forza di accordi internazionali. Successivamente, con la legge 482/99, tutte le minoranze linguistiche sono diventate destinatarie di pari diritti linguistici. --Marisuto18 (msg) 17:59, 1 gen 2019 (CET)

Con il DDL del Governo Monti si introduceva una modifica alla precedente disposizione che non prevedeva discriminazione tra minoranze linguistiche essendo la riduzione a 10 allievi per classe un diritto di tutte e 12 le minoranze linguistiche elencate nell'art. 2 della L.482/99. Poi, con lo scopo dichiarato di risparmiare, il Governo Monti aveva introdotto l'obbrobrio giuridico "aree geografiche caratterizzate da lingua madre straniera", cancellato dalla Corte costituzionale perché incostituzionale.--Marisuto18 (msg) 09:05, 2 gen 2019 (CET). Questa "aberrazione giuridica" non serviva alla minoranza linguistica slovena (province di Trieste, Gorizia e Udine,) tedesca della provincia di Bolzano o francese della regione Val d'Aosta, che notoriamente hanno già in forza di accordi internazionali precedenti al 1999, scuole con lingua curriculare slovena, tedesca e francese; ma il ministero aveva un problema: alcuni comuni a maggioranza linguistica minoritaria SENZA stato(es. il Comune di Medea in Friuli per la lingua friulana) stavano chiedendo l'applicazione della norma che prevede che nei comuni di minoranza linguistica si può istituire una classe con soli 10 allievi. Che ti fa allora il ministero? Si inventa la aberrazione linguistica poi dichiarata incostituzionale dalla Consulta. Giusto per conoscere tutta la "esemplare" vicenda. --Marisuto18 (msg) 11:48, 2 gen 2019 (CET)

"Sistema linguistico (italiano)" e "lingua nazionale"

La voce si apre con questa frase: "Le minoranze linguistiche d'Italia sono costituite dalle comunità storiche parlanti idiomi ascritti a varie famiglie linguistiche (nell'ordine, albanesi, germaniche, greche, neolatine e slave)[2] e diversi dalla lingua nazionale entro i confini della Repubblica italiana.". Mi risulta che normalmente si parli e si scriva di "sistema linguistico" e non di "lingua nazionale". Quest'ultima è "eventualmente" la lingua standard o lingua comune insegnata a scuola e utilizzata nei documenti ufficiali, oltre che sulla stampa. Lingua comune che assieme alle varianti linguistiche forma il "sistema linguistico italiano": espressione normalmente utilizzata in linguistica. Ho sostituito nella voce "diversi dalla lingua nazionale" con l'espressione "non appartenenti al sistema linguistico italiano" ma mi è stato cancellata (vedi cronologia). Non voglio aprire una guerra, ma mi pare più corretta l'espressione "sistema linguistico" rispetto a "lingua nazionale". Oltretutto la lingua italiana è la "lingua ufficiale" dello stato italiano, stato plurilingue e plurinazionale….--Marisuto18 (msg) 22:23, 7 gen 2019 (CET) - Art. 1 della legge 482/99: "Art. 1. - 1. La lingua ufficiale della Repubblica é l'italiano. --82.58.203.108 (msg) 22:35, 7 gen 2019 (CET)

In Italia esiste una e una sola lingua nazionale, come in Francia, Germania, Norvegia, Grecia, Egitto, Ecuador, Russia e tante altre nazioni del mondo, indipendentemente dal fatto che vi siano minoranze linguistiche più o meno protette e più o meno numericamente cospicue e agguerrite pro domo sua, e senza neppure addentrasi nella penosa diatriba su dove finiscano le lingue ed inizino i dialetti e se questi perfino esistano.

Sono curioso di capire cosa effettivamente si intende affermando che lo stato italiano è plurilingue e plurinazionale.--Bramfab Discorriamo 23:27, 7 gen 2019 (CET)

Ai sensi dell'art. 1 - punti 1 della L.482/99 - la lingua italiana è definita così: "la lingua UFFICIALE della Repubblica è l'italiano". Dov'è scritto "la lingua NAZIONALE della Repubblica è l'italiano"?. Nella costituzione italiana non c'è alcun articolo che tratti la questione. Questa definizione di "supremazia linguistica" della lingua italiana è stata inserita nella legge 482/99 che tutela le minoranze linguistiche con grandissima probabilità per mitigare la contrarietà del "nazionalismo italiano più intransigente" nei confronti del riconoscimento "istituzionale e formale" che in Italia esistono anche comunità territoriali che hanno come lingua madre "lingue altre" e che hanno "diritti linguistici" (riconoscimento neppure necessario nel momento in cui l'unica lingua in cui vengono scritte le leggi dal Parlamento italiano e tutti gli atti ufficiali della Repubblica italiana è l'italiano standard. Questo riconoscimento è "un di più" che non serviva). E le lingue "altre" sono ANCHE quelle che non sono lingue ufficiali di altri Stati ma che si sono formate a seguito della disgregazione della lingua latina a partire dal V secolo d.C. e che hanno una loro spiccata individualità riconosciuta a livello internazionale. Il principio costituzionale contenuto nell'art. 6 della costituzione italiana è stato inserito tra gli articoli "fondamentali" della Costituzione italiana e ritenuto "non modificabile" dalla giurisprudenza. Il concetto "nazione" uguale "stato" è superato ormai da decenni anche sul piano intellettuale. Ti ricordo che sia in provincia di Bolzano che nella regione Valle d'Aosta, le lingue tedesca e francese sono formalmente co-ufficiali con la lingua italiana. In provincia di Bolzano con una recentissima modifica dello Statuto di autonomia della regione Trentino-Alto Adige (approvata in doppia lettura dal Parlamento italiano perché lo statuto di autonomia è legge costituzionale!), nella provincia di Bolzano anche la lingua ladina è diventata co-ufficiale con la lingua italiana per cui ora questa provincia "italiana" sul piano istituzionale e formale è "TRILINGUE" (italiano - tedesco - ladino). In Russia poi, riprendendo l'elenco che fai, non esisteva neppure una lingua ufficiale ma ogni stato confederale aveva una sua lingua formalmente riconosciuta. Può bastare come risposta? Ma la questione che pongo è molto più modesta e si riferisce all'aggettivo "nazionale" riferito al sostantivo "lingua": mi pare più corretto fare riferimento al così chiamato "sistema linguistico", espressione con cui si intende il "sistema che include l'italiano standard e le sue varianti linguistiche storiche". --Marisuto18 (msg) 08:50, 8 gen 2019 (CET)

in effetti il lemma "lingua nazionale" è inaccurato e crea confusione - d'accordo con Marisuto su questo. Meglio usare "lingua ufficiale" o altra dizione. --Dans (msg) 10:26, 8 gen 2019 (CET)

Proposta cambio titolo

Andiamo verso l'europa unita, fra 100 anni tutto il mondo parlerà un solo idioma, e stiamo qui ancora a discettare su dialetti, lingue, nazione, stato, ecc. E sia scriviamo lingua "ufficiale", tanto tutti sanno che lingua attualmente si parla in Italia e in quale percentuale rispetto alle infinite altre. Fino a quando l'ONU si chiamerà così, anche formalmente le Nazioni esistono e l'enciclopedia non si scrive a termini di legge, per cui se vogliamo una voce basata sulla legislazione linguistica italiana rinominiamo questa voce in "Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche". Come osservi la Russia, ma forse intendevi l'URSS, "aveva" .--Bramfab Discorriamo 11:04, 8 gen 2019 (CET)

NO a alla proposta che ritengo assurda perché propone di "RIbuttare" sul ring l'infinita discussione tra linguisti e dialettologi su cosa è una lingua e cosa è un dialetto, e chi può essere considerato "minoranza linguistica" e chi no. Dibattito superato sia dal Consiglio d'Europa con i vari trattati sottoscritti anche dall'Italia, sia in Italia dal Parlamento italiano che ha dato attuazione all'articolo 6 della costituzione italiana con la legge 482/99. Il riferimento su chi è "minoranza linguistica" non può che essere giuridico, unico dato oggettivo esistente. Chi propone il cambiamento di titolo in realtà vuole contestare le scelte fatto dal legislatore italiano con la l. 482/99 e europeo (Consiglio d'Europa) sui diritti linguistici delle minoranze linguistiche/nazionali. Scrivere poi che fra 100 anni tutto il mondo parlerà un solo idioma significa essere contro la politica di tutela linguistica europea e i successi da questa ottenuti in molti Stati europei (….meno che in Italia, paese arretrato sotto questo profilo) e continuare a auspicare una politica di repressione statale nei confronti delle minoranze linguistiche --Marisuto18 (msg) 12:00, 8 gen 2019 (CET)

Non voglio contestare nulla, entro semplicemente nel contesto della presente voce, ed anche la risposta basata solamente su termini giuridici mi conforta sul fatto che la presente voce tratta delle minoranze linguistiche sotto il profilo legislativo, e se non può essere che giuridico (e non antropologico, statistico, storico, geopolitico, o altro come qualche "ignorante" potrebbe ritenere) a maggior ragione deve essere nel titolo. Mi sconforta il fatto che mi sembra di essere nei panni di chi confrontandosi sull'evoluzione con i creazionisti americani scopre che costoro vogliono trattare la questione solamente andando in tribunale.

Ovvero il NO in realtà conferma il si al cambio del nome verso uno più corretto dato che si afferma: Il riferimento su chi è "minoranza linguistica" non può che essere giuridico, quindi legislativo per questa voce.--Bramfab Discorriamo 13:09, 8 gen 2019 (CET)

No, non è che la voce tratta le minoranze linguistiche soprattutto sotto il profilo giuridico, ma sono l'Europa con il Consiglio d'Europa, la Costituzione italiana, il Parlamento italiano, l'ONU stesso che GIA' hanno "SBROGLIATO" la matassa e stabilito chi va considerato minoranza linguistica. La risposta alla domanda chi sono le minoranze linguistiche è già stata data e con la voce non si può che prenderne atto descrivendo l'evoluzione giuridica avvenuta negli ultimi 100 anni. Che è poi quello che viene fatto in ogni voce di wikipedia che risulta normata dalla legge. Domanda: "chi è cittadino italiano?". La risposta la si va a cercare nella costituzione italiana e nella legislazione che regola la materia. Mica si riportano nella voce tutte le opinioni possibili ed immaginabili inclusi coloro che vorrebbe chiudere le frontiere a tutti e magari ritengono che possono essere cittadini italiani solo coloro che sono cittadini italiani da 10 generazioni! E neppure in wikipedia si crea la voce "la cittadinanza secondo la legislazione italiana". Voce che farebbe ridere anche i polli! C'è solo - se c'è - la voce cittadinanza. Altro esempio: "quali sono gli enti locali in Italia?". La risposta la si va a cercare nella Costituzione italiana e nella legislazione. Voler creare una voce "minoranze linguistiche" che accoglie migliaia di tesi e contro-tesi di un dibattito che è stato ormai chiuso a livello sia nazionale che internazionale perchè la materia è già stata normata dal Consiglio D'Europa, dalla nostra Costituzione e dal Parlamento italiano è semplicemente ridicolo. E lo scopo di chi lo richiede è chiarissimo: mettere in discussione la normativa europea e italiana buttandola in "caciara". Non è così che si scrive una voce enciclopedica normata con trattati internazionali sottoscritti anche dall'Italia, normata dalla nostra Costituzione e da leggi approvate dal parlamento italiano. Una materia che ormai ha già chiarissimi punti fermi sia a livello nazionale che internazionale non può che descrivere questi punti fermi. Poi la voce può essere completata con dati statistici allegando tabelle relative ad ogni minoranza e riportanti il numero dei comuni coinvolti e il numero dei cittadini che compongono questa minoranza. Per la storia delle singole minoranze in Wikipedia ci sono già le singole voci enciclopediche. Manca in questa voce una descrizione della politica linguistica raccomandata dal Consiglio d'Europa; manca una tabella dei fondi che l'Italia investe per la tutela delle minoranze: la voce è da completare, non è ancora completa. Ma non si può ritornare all'anno zero della politica linguistica di tutela europea e italiana ricominciando a discutere su cosa è un dialetto e cosa è una lingua. --Marisuto18 (msg) 14:38, 8 gen 2019 (CET)

Appunto questa è una voce di politica e di diritto, di normativa, non di mera linguistica come tale da titolata.--Bramfab Discorriamo 15:53, 8 gen 2019 (CET)

I problemi e i quesiti linguistici sono già stati risolti e questa voce non è più una voce di linguistica. I criteri con cui scegliere le 12 minoranze linguistiche da tutelare ai sensi della L. 482/99 sono già stati determinati. Oltretutto le 12 minoranze linguistiche italiane sono tutelate anche da trattati europei: apriamo anche una voce "minoranza linguistica italiana nella legislazione europea"? La voce "minoranze linguistiche" non può che essere unitaria. Le polemiche linguistiche che hanno preceduto la legge 482/99 hanno diritto ad una loro voce? Che poi è questo in definitiva che chiedi. In Wikipedia tutte le voce che sono state soggette a normativa descrivono questa normativa iniziando con la definizione giuridica della voce inserita in legge. Ad esempio vai nella voce "enti locali" e trovi la legislativa italiana degli enti locali. E la voce si chiama solo "enti locali" e non " enti locali nella legislazione italiana". E non c'è traccia nella voce delle citazioni di chi non era d'accordo sulle norme di legge. Nella voce "vini doc" non mi risulta siano citate le voci che dissentivano dall'attuale normativa: nella voce Vini doc si descrive esclusivamente la normativa approvata. Com'è logico venga fatto in una voce enciclopedica. Perché questo non vale per la voce "minoranze linguistiche"? --Marisuto18 (msg) 16:57, 8 gen 2019 (CET)

Siamo quindi d'accordo questa voce non è più una voce di linguistica e quindi serve un titolo più preciso, e poi speriamo che nasca una voce sulle minoranze linguistiche descritte secondo la linguistica, antropologia, e geostoricità. La voce sui vini doc si intitola per l'appunto Denominazione di origine controllata, e nessuno, ne qui, ne nei vini dissente dalle normative, anche perché wikipedia non è luogo dove manifestare ne il consenso ne il dissenso verso qualsiasi normativa.--Bramfab Discorriamo 18:52, 8 gen 2019 (CET)

Sei molto abile nel cambiare le carte in tavola, complimenti!! I quesiti sulle "minoranze linguistiche" che tu vorresti ridiscutere hanno già trovato soluzione da anni. L'elenco delle minoranze da tutelare c'è già in base a criteri consolidati a livello internazionale. La politica linguistica di tutela è da decenni già elaborata e con successo. Su dai, ridiscutiamo tutto! Che bello! Cosa vuoi che sia se i problemi sono già stati risolti! I trattati internazionali ratificati dall'Italia? La Costituzione italiana? L'attuazione della L. 482/99? Cavolate!! Complimenti, La voce va solo implementata ed il titolo della voce è perfetto. --Marisuto18 (msg) 19:57, 8 gen 2019 (CET)

"wikipedia non è luogo dove manifestare ne il consenso ne il dissenso verso qualsiasi normativa" - Perfettamente d'accordo!!--Marisuto18 (msg) 20:00, 8 gen 2019 (CET)

Scusate la domanda forse ingenua, forse peregrina, forse OT, forse non so... ma qual è o dovrebbe essere la differenza tra questa voce e Lingue parlate in Italia? --Retaggio (msg) 10:01, 9 gen 2019 (CET)

Ti rispondo io e così concludo con una ulteriore considerazione che ritengo fondamentale. Il tema “minoranze linguistiche” è legato ai “diritti umani” e più precisamente al diritto di usare la propria lingua in ogni circostanza sia pubblica che privata e alla considerazione che queste popolazioni sono represse o colonizzate sul piano linguistico. Altro sono gli idiomi parlati sul territorio italiano: uso il termine “idiomi” perchè il raffronto tra parlate è terreno di guerre ferocissime tra linguisti che cercano di inventarsi un confine tra lingua e dialetto senza per altro riuscirci. Il tema “minoranze linguistiche” essendo legato ai diritti umani, è un tema essenzialmente politico di amplissimo respiro internazionale. Se ne sono occupati con loro importanti documenti e trattati l'ONU, il Consiglio d'Europa e, ovviamente, i singoli Stati. Non è un problema di LEMMI o di confronto tra idiomi: questo sì tematica linguistica. Il significato dell'espressione “minoranze linguistiche” va ricercato nei tratti internazionali ONU, nei vari trattati internazionali europei che vincolano anche lo stato italiano, nella Costituzione italiana e conseguente legislazione italiana. E il suo significato è ormai consolidato con buona pace di quei linguisti italiani che continuano a metterlo in discussione e inventarsi tesi personali. Come consolidata è a livello internazionale la politica linguistica di tutela della minoranze linguistiche. Politica linguistica internazionale che non si sogna neppure lontanamente di distinguere tra minoranze con stato e minoranze senza stato. Cambia il termine giuridico usato ma il significato sostanziale è identico. La voce “minoranze linguistiche” non è una questione di raffronto tra LEMMI e per questo la proposta di aprire una voce “minoranze linguistiche” terreno di ring tra linguisti è semplicemente assurda. Come assurdo è il titolo che si vorrebbe dare alla attuale voce “minoranze linguistiche” perchè non tiene minimamente conto della portata internazionale del tema.--Marisuto18 (msg) 11:26, 9 gen 2019 (CET)

Osservo che si continua a puntare e parlare su temi giuridici, in base ai quali Marisuto18 ha pure ammesso che questa voce non è più una voce di linguistica. L'affermazione assolutistica, da ipse dixit, basata per altro da interpretazioni personali di fonti primarie (testi normativi) in wikipedia non vale.

Tutto il discorso sul legame minoranze linguistiche, diritti, ecc è lo spicchio dello stato giuridico presente dell'argomento lingue parlate in Italia, che può e deve includere altro, come in ogni normale enciclopedia. Per il problema internazionale serve un'altra voce Legislazione internazionale a tutela delle minoranze linguistiche, se si vuole scriverla con fonti secondarie, e non semplicemente con interpretazioni di fonti primarie (quali le sono norme).

Aggiungo che al prossimo intervento con attacchi personali e toni assolutistici inaccettabili, chi è interessato comiziare su diritti di minoranze linguistiche e basta, si troverà a farlo sul suo blog, l'enciclopedia è un'altra cosa.--Bramfab Discorriamo 11:56, 9 gen 2019 (CET)

"Legislazione internazionale a tutela delle minoranze linguistiche, se si vuole scriverla con fonti secondarie": una curiosità, quali sarebbero le "fonti secondarie", di una legislazione costituita da norme che non possono - proprio perché norme legislative - essere interpretate a piacere?--Marisuto18 (msg) 09:33, 12 gen 2019 (CET) Aggiungo: a me risulta che le norme legislative hanno sono due opzioni interpretative: l'interpretazione letteraria e quella autentica; la prima è quella grammaticale del testo e la seconda va ricerca nelle intenzione del legislatore. Non mi risulta ci siano altre possibilità di interpretazione e ancor meno "fonti secondarie" --Marisuto18 (msg) 09:40, 12 gen 2019 (CET) - scusate: " fonti secondarie", per errore avevo scritto "fonti esterne" --Marisuto18 (msg) 15:09, 12 gen 2019 (CET)

"interpretazioni personali di fonti primarie (testi normativi) in wikipedia non vale." - Esatto. E infatti non mi risulta che nella voce minoranze linguistiche siano state inserite "interpretazioni personali" di fonti primarie (norme di legge). La parte più strettamente legislativa poi fa richiamo quasi esclusivamente alle norme di legge (con fonte la legge stessa) e a sentenze costituzionali (fonte il link della sentenza)--Marisuto18 (msg) 14:35, 12 gen 2019 (CET)

Anche tutti i nuovi edit aggiuntivi sono stati monotematici su temi legislativi, per cui non ho visto motivo per non precisare meglio il contenuto di questa voce con un titolo erroneamente generico. Gli commenti contrari ad una migliore titolazione, non sono mai entrati nel merito del titolo, ma sono affermazioni POV sul significato e sul valore delle minoranze linguistiche, OT rispetto al significato per l'enciclopedia di un titolo di una voce. Ed inoltre lo stesso contrario al cambio del titolo ha affermato che questa voce non è più una voce di linguistica, per cui non essendo più una voce di linguistica neppure deve trarre in ambiguità come titolo   --Bramfab Discorriamo 13:18, 14 gen 2019 (CET)

Il tema delle "minoranze linguistiche" ha impronta, al contempo, giuridica e (socio-)linguistica. Parlare di minoranze linguistiche significa automaticamente riferirsi alla legislazione vigente in tutela delle stesse. IMHO, il cambio del titolo - deciso in séguito a discussione tra due soli utenti - è assolutamente fuorviante: ripristinare al più presto il precedente. --Μαρκος 15:30, 14 gen 2019 (CET)

Dove si trova la parte "(socio-)linguistica" in questa presente voce? --Bramfab Discorriamo 15:35, 14 gen 2019 (CET)

Si aggiunge. Dobbiamo metterci nei panni del lettore: se qualcuno volesse sapere qualcosa sulle minoranze linguistiche in Italia, cercherà appunto (sempre) Minoranze linguistiche in Italia, così come mi auguro, un giorno, di avere su it.wiki una voce "Minoranze linguistiche in ..." per ogni Paese. Per capirci, non andrei mai a cercare "Legislazione spagnola" o "francese" per le "minoranze linguistiche in Spagna" o "in Francia". --Μαρκος 15:42, 14 gen 2019 (CET)

Quando e se sarà aggiunta la parte "(socio-)linguistica" si potrà rimodificare il titolo, per ora osservo che si continuano ad aggiungere dettagli su dettagli legislativi. Chi vuol saper qualcos'altro, oltre che a leggi, sulle minoranze linguistiche italiane ad oggi è forzatamente obbligato ad andare a Lingue parlate in Italia, come indicato in testa a questa voce. Oppure vogliamo fa credere che tutto il discorso sulle minoranze linguistiche italiane sia semplicemente un lungo excursus di leggi, norme varie? D'altronde, senza essere smentito, sopra è stato scritto che questa voce non è più una voce di linguistica! Dal contenuto viene l'etichetta.--Bramfab Discorriamo 15:54, 14 gen 2019 (CET)

Sono assolutamente contrario a questo modo di fare. Cambiare il titolo di una pagina (e con quale beneficio, poi?) prima di avere raggiunto un consenso qui in talk page non è cosa. --Dans (msg) 16:34, 14 gen 2019 (CET)

Il beneficio è del lettore: se ho una voce che parla solamente dello scheletro, costui preferirà che sia chiamata anatomia umana o scheletro umano? Aggiungo, e non io, che è stato scritto che questa voce non è più una voce di linguistica! --Bramfab Discorriamo 17:45, 14 gen 2019 (CET)

Non l'ho scritto io quindi non puoi oppormelo. Questa è una voce in evidente fase di sviluppo e il tuo intervento è stato intempestivo. Ma non importa. Verrà poi qualcun altro in futuro a scrivere una voce separata Minoranze linguistiche in Italia. --Dans (msg) 22:48, 14 gen 2019 (CET)

Chiariamo prima di tutto un equivoco di fondo. Affermando che la "voce non è più una voce di linguistica!" ho inteso dire che il TEMA che la voce sviluppa è un TEMA legislativo prima di essere linguistico. Ho spiegato ampiamente più volte che il TEMA minoranze linguistiche è legato al tema dei diritti umani e che quindi è un tema essenzialmente legislativo/politico (nel senso che il rispetto di un diritto umano non può che avere una risposta politica/legislativa, positiva, negativa o minimalista che sia). Mi spiace di non essermi spiegato a sufficienza. Il nuovo titolo è assurdo e fuorviante, per me va mantenuto il titolo "minoranze linguistiche" eventualmente implementando la seconda parte, più linguistica. Sono per il ritorno al titolo di prima. Il titolo corretto per me è "minoranze linguistiche" --Marisuto18 (msg) 21:28, 14 gen 2019 (CET)

CONCORDO TOTALMENTE con questa posizione: "Il tema delle "minoranze linguistiche" ha impronta, al contempo, giuridica e (socio-)linguistica. Parlare di minoranze linguistiche significa automaticamente riferirsi alla legislazione vigente in tutela delle stesse. IMHO, il cambio del titolo - deciso in séguito a discussione tra due soli utenti - è assolutamente fuorviante: ripristinare al più presto il precedente. --Μαρκος 15:30, 14 gen 2019 (CET) - E' questo ciò che intendevo affermando che "la voce non è una voce linguistica" --Marisuto18 (msg) 21:39, 14 gen 2019 (CET)

La voce fino a un mese fa aveva non molti contenuti, poi in più utenti abbiamo contribuito a sviluppare la parte relativa alla legislazione italiana ed europea perché è la parte che per prima va sviluppata ed è una parte fondamentale della voce "minoranze linguistiche". Ora si sta scrivendo la parte socio-linguistica (seconda parte della voce). Chiedo il ripristino del titolo precedente "perché è questo il titolo che il lettore andrà a cercare" --Marisuto18 (msg) 22:45, 14 gen 2019 (CET)

Mi pare che non sia stata smentita la frase che oggi la "voce non è più una voce di linguistica!".

L'affermazione che la voce sviluppa un TEMA legislativo prima di essere linguistica pare che sia intesa come il fatto che delle minoranze se ne debba parlare sopratutto come dato di diritto e legislativo, POV certamente, non un assoluto culturale, che in ogni caso conferma la correttezza del titolo attuale. E' puro POV affermare che parlare di minoranze linguistiche "significa automaticamente riferirsi alla legislazione" vigente in tutela delle stesse, correttezza enciclopedica vorrebbe che parlare di minoranze linguistiche "significa anche riferirsi alla legislazione".

Sicuramente serve una voce, ora mancante, Minoranze linguistiche in Italia che tratti degli aspetti (socio-)linguistici, come storia, diffusione passata e presente, evoluzione, rapporti con cultura, comunità e arti locali, tradizioni orali, scritte e interazioni e contaminazioni con la lingua italiana e altre lingue, tutte cose che rappresentano la vita di queste lingue, e forniscono le motivazioni per la loro difesa legislativa. Neppure vedo come possano essere esaustivamente aggiunte a questa voce, considerando che già ora ha una dimensione di 56 Kb e la parte legislativa non è completata, e le linee guida suggeriscono 75 Kb, per cui un loro inserimento in questa voce finirebbe per dare loro un spazio decisamente minimo, quando ripeto queste, qui assenti, rappresentano la sostanza. la ragione d'esistere e la motivazione della questione delle minoranze linguistiche.

Tutto questo qui manca, al presente se sostituiamo nella voce le parole linguaggio, lingue, e dialetti sostituendole con pollame, galline e razze ad una lettura distratta sarebbe quasi impossibile accorgersi che la voce non vuole parlare di legislazione zootecnica a difesa del pollame nazionale ma di minoranze linguistiche.--Bramfab Discorriamo 10:24, 15 gen 2019 (CET)

Sarebbe come dire che la voce "unioni di comuni" deve contenere la storia del comuni medievali italiani e il loro sviluppo storico nei secoli. E invece, giustamente, questa voce è esclusivamente legislativa e nessuno gli ha cambiato il titolo e neppure nessuno ha richiesto di inserire informazioni sulla istituzione Comune e la sua storia nei secoli. Suggeriscono di cambiare il titolo a questa voce e chiamarla "legislazione italiana sulle Unioni di Comuni". Poi, nella voce "città metropolitane", suggerisco di modificare il titolo in "Legislazione italiana delle Città metropolitane". Tornando al tema delle minoranze linguistiche, la storia, cultura, antropologia, lingua, ecc di ogni singola comunità poi selezionata e inserita nell'art. 2 della L. 482/99, sono state esaminate da linguisti, glottologi, giurolinguisti nel momento in cui il Parlamento italiano ha deciso di dare attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana, ossia nel momento in cui si dovevano individuare le comunità etnico-linguistiche da considerare minoranze linguistiche. La "storia, diffusione passata e presente, evoluzione, rapporti con cultura, comunità e arti locali, tradizioni orali, scritte e interazioni e contaminazioni con la lingua italiana e altre lingue" per ogni singola minoranza linguistica riconosciuta dalla L. 482/99 c'è già in Wikipedia: ogni minoranza linguistica ha già la sua voce. Dobbiamo ricopiare quanto scritto in queste singole voci? Uno degli elementi fondamentali di una enciclopedia ritengo sia la "sintesi": non puoi scrivere un saggio lunghissimo ma al contrario dare le informazioni essenziali. E comunque il metodo wikipedia mi risulta preveda decisioni collegiali. Siamo in tre ad avere la stessa posizione, ossia di non modificare il titolo, o sbaglio?--Marisuto18 (msg) 11:57, 15 gen 2019 (CET)

• Scelta del titolo della voce: "In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe facilmente". In questa voce la maggior parte della popolazione italofona riconoscerebbe una summa legislativa, non una voce di linguista che spieghi le minoranze linguistiche italiane, come è d'altronde affermato sopra. Chi si imbattesse in unioni di comuni si aspetta di trovarvi giustamente descritta la normativa a riguardo, sarebbe errato se a questa voce fosse dato il titolo di Comuni Italiani. Infine se sostieni che "storia, diffusione passata e presente, evoluzione, rapporti con cultura, comunità e arti locali, ..." esista già in altre voci, e mancando la legislazione, è doppiamente giusto che questa sia riportato in questa voce, è pure coretto che ciò sia riportato nel titolo. Ripeto non posso tenere una voce intitolata "Anatomia umana" e parlarvi solamente del "sistema nervoso" --Bramfab Discorriamo 12:36, 15 gen 2019 (CET)

Il titolo deve indicare in via prioritaria a chi legge "l'oggetto della voce" e in questo caso l'oggetto sono "le minoranze linguistiche" e non "la legislazione italiana". Se io voglio avere informazioni sulle minoranze linguistiche, in qualsiasi enciclopedia o dizionario cerco sotto la lettera M (minoranze) e non sotto la lettera L (legislazione). Una voce "minoranze linguistiche" che sia il copia e incolla delle singole voci delle 12 minoranze linguistiche riconosciute e tutelate, come proponi tu, è un doppione di quanto esiste già in wikipedia. Se io, lettore, voglio informazioni sulla minoranza linguistica friulana, ad esempio, cerco la voce specifica; se invece voglio conoscere la definizione di minoranza linguistica e perché queste comunità sono chiamate minoranze linguistiche, cercherò la voce minoranza linguistica: e l'attuale voce risponde a questi interrogativi. Il gran merito della L. 482/99 è proprio quello di aver posto fine ad ogni discussione sull'elenco delle minoranze linguistiche da tutelare e di aver fissato i criteri con cui sono state scelte: lo ha affermato Tullio De Mauro, non il primo dialettologo che passava sotto casa. --Marisuto18 (msg) 14:19, 15 gen 2019 (CET)

• E' completamente fuori dall'enciclopedia usare una legge per definire qualcosa di linguistico, artistico, ecc (sarebbe anche un'interpretazione forzata di fonte primaria). In ogni caso l'oggetto di questa voce è chiarissimamente la "Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche", è inconcepibile enciclopedicamente assimilare le minoranze linguistiche ad articoli di legge! Assimilazione buona per politicanti, non per enciclopedia.--Bramfab Discorriamo 14:47, 15 gen 2019 (CET)

Si usa una legge - la L. 482/99 - per definire "quali" sono le minoranze linguistiche riconosciute dalla repubblica italiana ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana; e si usano i documenti depositati nell'archivio del Parlamento italiano per conoscere i criteri in base ai quali le 12 minoranze linguistiche sono state scelte da legislatore italiano. O dobbiamo fingere che non esista la L.482/99 con il suo elenco delle 12 minoranze linguistiche perché "E' completamente fuori dall'enciclopedia usare una legge per definire qualcosa di linguistico" e "è inconcepibile enciclopedicamente assimilare le minoranze linguistiche ad articoli di legge"? E chi dovrebbe definire l'elenco delle minoranze linguistiche riconosciute e tutelate ai sensi dell'art. 6 della Costituzione italiana, posto che c'è una legge che le elenca, legge che è obbligatorio osservare come tutte le leggi approvate dal Parlamento italiano? --Marisuto18 (msg) 20:54, 15 gen 2019 (CET)

questa è wikipedia in lingua italiana, non della repubblica italiana.--Bramfab Discorriamo 22:38, 15 gen 2019 (CET)

In questo ha ragione Bramfab: le minoranze linguistiche esistono a prescindere dalla (penosa, IMHO) legge 482/99. Ciò detto, esistono a prescindere da qualsiasi legge, ragion per cui auspico un repentino ripristino del titolo precedente. --Μαρκος 22:56, 15 gen 2019 (CET)

In Italia - e in Wikipedia lingua italiana - esiste la voce minoranze linguistiche perché nel 1948 i Padri costituenti nella Costituzione Repubblicana hanno inserito l'art. 6. Prima, con la Costituzione monarchica, in Italia - ritenuta totalmente monolingue: italiano - le minoranze linguistiche non esistevano. Poi è cambiata la sensibilità intellettuale e politica, e si è cominciato a parlare anche di diritti linguistici. Si può essere anche non d'accordo con l'elenco delle minoranze della L. 482/99 (credo di interpretare correttamente l'opinione espressa da Mαρκος) ma senza l'art. 6 della Costituzione italiana l'Italia sarebbe come la Francia che ancor oggi, 2018, si riconosce rigorosamente monolingue di lingua francese. Ma il tema in discussione è l'interpretazione delle indicazioni di Wikipedia su titolo della voce. Il lettore che legge il testo dell'attuale voce capisce prima di tutto una cosa: che si sta parlando di minoranze linguistiche: questo percepisce e questo il titolo deve esprimere.--Marisuto18 (msg) 09:13, 16 gen 2019 (CET)

Chiariamo che una o più voci sulle minoranze linguistiche esistono in wikipedia perché si tratta di argomenti enciclopedici, i padri costituenti non c'entrano un belino con l'avere o non l'avere voci nella wikipedia in lingua italiana (e non della repubblica italiana), e tanto meno possono dettarne il contenuto (incidentalmente non lo dettano, non lo confermano, non lo smentiscono), non è affar loro.

Titolo: chi legge "Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche" capisce subito di cosa si parla: della tematica legislativa sulle minoranze linguistiche in Italia e questo è quello che chiedono le regole. Pretendere che la "tematica della legislazione sulle minoranze linguistiche" sia "la minoranza linguistica" è come pretendere che il "sistema nervoso" sia l'"anatomia umana", assurdo.

[@ Mαρκος] non ti sembra più logico ed enciclopedico auspicare la creazione di una voce a tutto tondo sulle minoranze linguistiche, soggetto di cui questa ormai è divenuta una voce di approfondimento legale, con dimensioni tali che ormai rendono impossibile completarla con tutti gli altri aspetti delle minoranze linguistiche discussi sopra?--Bramfab Discorriamo 09:51, 16 gen 2019 (CET)

Le minoranze linguistiche non esistevano neppure a livello concettuale fino al fine della seconda guerra mondiale. E' un concetto che notoriamente è nato successivamente al 1946 con il nuovo concetto di "nazione" e la consapevolezza a livello internazionale dell'esistenza dei diritti linguistici delle comunità etnico-linguistiche minoritarie all'interno di uno Stato. I dialettologi studiano i dialetti e i lemmi; i linguisti classificano le lingue. La politica linguistica di tutela non ha nulla a che spartire con i lemmi e la linguistica in senso stretto ma è ormai una scienza di livello internazionale con esperti e studiosi. Esistono anche nelle università italiane linguisti specializzati in didattica delle lingue. Cosa significa "la creazione di una voce a tutto tondo sulle minoranze linguistiche"? Quale sarebbe il "tutto tondo"? --Marisuto18 (msg) 18:43, 16 gen 2019 (CET)

"In questo ha ragione Bramfab: le minoranze linguistiche esistono a prescindere dalla (penosa, IMHO) legge 482/99. Ciò detto, esistono a prescindere da qualsiasi legge, ragion per cui auspico un repentino ripristino del titolo precedente. --Μαρκος 22:56, 15 gen 2019 (CET" - Μαρκος, anche se non ti piace l'elenco delle minoranze linguistiche elencato art. 2 della L. 482/99 (ma Tullio De Mauro, principale ispiratore dei criteri alla base di questo elenco non è stato il maggior linguista che l'Italia abbia avuto nell'ultimo secolo, o era un dialettologo di ultimo livello che passava per caso dalle parti del Parlamento italiano? Così, giusto per sapere la tua opinione.) non sei tu che hai scritto in un precedente commento "Il tema delle "minoranze linguistiche" ha impronta, al contempo, giuridica e (socio-)linguistica. Parlare di minoranze linguistiche significa automaticamente riferirsi alla legislazione vigente in tutela delle stesse." - Hai cambiato idea?--Marisuto18 (msg) 19:18, 16 gen 2019 (CET)

"Μαρκος: le minoranze linguistiche esistono a prescindere dalla (penosa, IMHO) legge 482/99. Ciò detto, esistono a prescindere da qualsiasi legge". Ossia? Μαρκος, intendi forse dire che non sei d'accordo con l'elenco delle minoranze linguistiche dell'art. 2 della L. 482/99 con cui il Parlamento italiano ha dato attuazione all'art. 6 della Costituzione italiana e che secondo te esistono altre minoranze linguistiche non incluse in questo elenco? Ossia intendi dire che non sei d'accordo con i criteri di selezione alla base di questa scelta fatta dall'organo legislativo statale italiano (il Parlamento) su suggerimento di Tullio De Mauro e Pizzorusso a cui il Parlamento aveva delegato la scelta dei criteri e la stesura dell'elenco? Disaccordo più che legittimo e da rispettare, ovviamente. Non pare anche a te che il tema "minoranze linguistiche" sia un tema di "'diritti umani" (diritti linguistici più precisamente, da non confondere con lo studio dei lemmi) e del loro riconoscimento e tutela a livello internazionale e statale attraverso trattati internazionali, documenti ufficiali dell'ONU, del Consiglio d'Europa e provvedimenti legislativi del Parlamento italiano? Grazie della risposta. --Marisuto18 (msg) 07:04, 17 gen 2019 (CET)

Onestamente, ritengo anch'io che lo spostamento della pagina sia stato effettuato con fin troppa leggerezza, per usare un eufemismo, ma non lo trovo personalmente una tragedia: la voce presenta diversi margini di miglioramento e la possibilità che a essa siano integrati paragrafi di linguistica e sociolinguistica. Da lì si potrebbe tranquillamente partire per richiedere un nuovo spostamento della voce col titolo che più le si confà.--Dk1919 (msg) 21:10, 17 gen 2019 (CET)

[@ Bramfab] Il mio auspicio è proprio quello, tant'è che una volta iniziai a lavorarci in una mia sandbox (poi, purtroppo, lasciata "in tredici" come tanti altri lavori). [@ Marisuto18] Ho composto alcuni lavori su questo tema, ma qui poco importa la mia opinione a riguardo. Il fallimento della 482, comunque, è sotto gli occhi di tutti, a quasi vent'anni dalla sua promulgazione. --Μαρκος 22:56, 17 gen 2019 (CET)

Mαρκος "il fallimento della L. 482/99" è una tua opinione personale. E' una legge fondamentale per le minoranze linguistiche. Avrà anche difetti (come tantissime altre leggi italiane di altri ambiti) ma senza non ci sarebbe alcuna tutela che oggi invece fortunatamente c'è. Il problema è la classe politica italiana, non la legge 482 che risulta da anni quasi priva di finanziamenti e con articoli importanti ancora da attuare a 20 anni dalla sua approvazione perché ai politici "non importa nulla" dei diritti linguistici. Lo sai che il Ministero della pubblica Istruzione deve ancora emanare il Regolamento sulla tutela a scuola, previsto dal 2001, per cui si continua ancora con "progetti sperimentali" come 20 anni fa? Prima della approvazione della L.482/99 ci furono "innumerevoli" proposte di legge di attuazione dell'articolo 6 della costituzione italiana. Parecchie arrivarono anche alle votazioni in parlamento, ma qualcosa andava sempre storto e si doveva rincominciare tutto di nuovo. E mi fermo qua perché i comizi giustamente sono vietati in Wikipedia anche se ci sarebbe moltissimo altro da scrivere.--Marisuto18 (msg) 00:34, 18 gen 2019 (CET)

Legge 482/1999

Le critiche alla legge sono contenute nella Treccani, non in un blog qualunque, per cui non è secondo Toso, ma fontato da Toso in Treccani, che sua volta nel lemma che scrive si appoggia, citandoli, anche ad altri studiosi.--Bramfab Discorriamo 16:27, 17 gen 2019 (CET)

La voce enciclopedia "minoranze linguistiche" della Treccani è "firmata" da Fiorenzo Toso. Come "Studi" in elenco abbiamo due testi dello stesso Toso, due di Telmon e uno di Orioles; entrambi questi ultimi due autori risultano, a chi ha letto qualcosa dei loro saggi, avere la stessa identica posizione ideologica di Toso. E' vero che la Treccani non è un blog qualunque ma è anche vero che Toso esprime una sua tesi fornendo a supporto autori che la pensano come lui. Non ho cancellato nulla perché è corretto e giusto che anche le voci contrarie trovino spazio nelle enciclopedia Wikipedia; tuttavia ho aggiunto una nota relativa a quanto si può leggere nell'art. 3 della legge 482/9 che ritengo smentisca una affermazione di Toso (in Treccani) e riportata da Bramfab nella voce. --Marisuto18 (msg) 19:04, 17 gen 2019 (CET)

Indipendentemente dall'autorevolezza della fonte, è giusto che l'opinione riportata in detta fonte sia fornita del nome di chi la elabora, come d'altronde già avviene nella esposizione di pressoché ogni tema soggetto a controversie (non ultimo quello sulle lingue regionali non riconosciute, in cui sono chiaramente citati Bonamore, Telmon e Pellegrini).--Dk1919 (msg) 21:05, 17 gen 2019 (CET)

Il testo della voce Minoranze linguistiche in Treccani è del solo Fiorenzo Toso: non è un testo scritto a più mani. In "Studi" abbiamo una bibliografia davvero super-minima in cui su 7 testi sono elencati ben due saggi dello stesso Toso. Nel testo non ci sono i richiami in nota come si è solito fare anche in wikipedia e in ogni libro di saggistica o saggio breve. E' vero che il testo è inserito in Treccani ma esprime l'opinione di Tosi e il testo non è neutrale. Se fosse neutrale sarebbero esposte anche "tesi altre discordanti" (che mancano) e avrebbe una bibliografia molto più ampia. Richiedo pertanto che venga indicato in chiaro il nome di Fiorenzo Toso perché le tesi esposte in voce (wikipedia) e ricopiate da Treccani sono le tesi di Toso.--Marisuto18 (msg) 09:00, 18 gen 2019 (CET) Nel testo si richiama soprattutto "enciclopedia_dell'Italiano" e la tesi riportata in voce da Bramfab è da riferirsi al solo Toso perché a fine frase non è richiamato alcun altro studioso a supporto della tesi espressa nella frase medesima --80.116.115.233 (msg) 09:20, 18 gen 2019 (CET)

SEGNALO - L. 482/99 – Enciclopedia on-line Treccani- Vincenzo Orioles - Legislazione linguistica: “(non mancano tuttavia punti critici nel campo dell’applicazione (per un primo inquadramento di tali problematiche, cfr. Orioles 2003a, 2003b; Telmon 2006; Toso 2006, 2008)”. Grazie per aver reinserito a inizio frase il nome di Fiorenzo Toso --Marisuto18 (msg) 18:53, 19 gen 2019 (CET)

Cancellazione di una frase e della fonte

E' stata or ora cancellata una informazione e la sua fonte che avevo inserito in voce, con questa motivazione: "Il testo di Bonamore è stracolmo di inesattezze, dargli tutto questo spazio è solo promozione e ingiusto rilievo con questa". Che il testo di Bonamore (studioso molto noto e di fama non certamente inferiore a Toso, Telmon o Orioles) sia "straccolmo di inesattezze" è solo una opinione personale di chi ha cancellato quanto da me inserito (relativo ad una tesi sui così chiamati gallo-italici della Sicilia, tema a cui Bonamore ha dedicato ben sette pagine di un suo saggio molto noto. Riguardo al numero di volte in cui Bonamore è utilizzato come fonte faccio notare che Telmon è utilizzato due volte; Toso quattro; Bonamore tre e Orioles ben cinque. Nella voce debbono trovare spazio anche tesi opposte. Chiedo cortesemente che si ripristini quanto me scritto con relativa fonte. --Marisuto18 (msg) 19:37, 19 gen 2019 (CET) - Cronologia: Mαρκος (discussione | contributi) (Il testo di Bonamore è stracolmo di inesattezze, dargli tutto questo spazio è solo promozione e ingiusto rilievo) --Marisuto18 (msg) 19:42, 19 gen 2019 (CET)

Non è una gara a chi viene citato di più. Il saggio di Bonamore, come detto, lascia molto a desiderare soprattutto laddove l'autore s'improvvisa linguista. La frase sui dialetti gallo-italici è smentita da decine di validi contributi di altri studiosi, non ultimi quelli appartenenti al gruppo di ricerca "Progetto galloitalici". E cerchiamo, per favore, di rispettare il manuale di stile. --Μαρκος 19:51, 19 gen 2019 (CET)

@Mαρκος - ho letto in wikipedia la voce "dialetti gallo italici" e in nessuna parte di questa voce si afferma che esiste una "lingua gallo-italica", come confermato anche da Bonamore nella frase da te cancellata. E nella voce di Wikipedia "dialetti gallo-italici" è anche precisato che alcuni linguisti italiani con l'espressione dialetti gallo-italici indicano una sottovoce degli idiomi italo-romanzi (quest'ultima sì una classificazione maggioritaria tra i linguisti italiani come precisato anche in Wikipedia idiomi gallo italici) parlati nell'Italia del Nord. Ma il punto è che tu non puoi cancellare quanto inserito da altri perché ritieni che "Il testo di Bonamore è stracolmo di inesattezze". E la gara su chi viene citato di più l'hai incominciato tu scrivendo che Bonamore è "troppo citato", quando Orioles e Toso sono in questa voce molto più citati di Bonamore. --Marisuto18 (msg) 21:20, 19 gen 2019 (CET)

Bibliografia sui dialetti gallo – italici (Wukipedia) In Italiano: Studi Dalla voce "lingue gallo italiche" di wikipedia: "CLASSIFICAZIONE - La classificazione più comunemente accettata e oggetto di insegnamento e studio in alcuni atenei italiani divide le lingue romanze parlate in Italia nei gruppi retoromanzo, italoromanzo e sardo.[2]" --Marisuto18 (msg) 00:03, 20 gen 2019 (CET)

Ci sono numerosi e pregevoli studi sulle minoranze linguistiche in Italia, sia dal punto di vista linguistico che da quello più prettamente giuridico. A tal proposito, ad esempio, si potrebbero citare i saggi di Valeria Piergigli, non ultimo il commento all'art. 6 della Costituzione pubblicato per i tipi della Carocci (2017). Si può citare anche Bonamore, ci mancherebbe altro, ma citiamolo quando davvero opportuno. --Μαρκος 02:51, 20 gen 2019 (CET)

@Mαρκος - e chi è che decide chi "opportunamente" si può citare e chi no? E chi decide quale affermazione si può riportare nella voce? Lo decidi tu? La frase che hai cancellato conteneva due affermazioni degne di essere inserite e importanti: 1) contestava che sotto i normanni nel XI secolo ci fosse stata "la più grande emigrazione del medio evo": e infatti anche nella voce di wikipedia "lingue gallo italiche" non se ne fa cenno. Affermazione che ben dovresti conoscere e che è contenuta in un documento politico (presa di posizione delle amministrazioni comunali delle Comunità galloitaliche in Sicilia). E la contestazione è di carattere storico 2) affermava che non esiste alcuna lingua gallo italica. E infatti, come ben sai, esistono solo diversi dialetti italo romanzi non unitari che si parlano nel nord-centro Italia e che qualche linguista italiano ha riclassificato gallo-italici, classificazione contestabile visto che la classificazione più comunemente accettata è quella di "lingue italoromanze". E infatti anche nella voce di Wikipedia "lingue gallo italiche" non c'è alcun cenno di questa fantomatica e inesistente lingua unitaria. La inventiamo? Ossia la frase che avevo inserito in voce non era in contrasto con quanto scritto nella voce di Wikipedia "lingue gallo italiche" e anche se fosse stata in contrasto, dovevi ugualmente non cancellarla. E' oltremodo pesantemente offensivo che tu scriva che cancelli una frase con fonte Bonamore perché ritieni che "Il testo di Bonamore è stracolmo di inesattezze, dargli tutto questo spazio è solo promozione e ingiusto rilievo con questa" salvo poi prendere per oro colato tutto quanto scrive il trio Boso - Orioles - Telmon che di inesattezze ne scrivono non poche. Rimetti la frase che avevo inserito. --Marisuto18 (msg) 08:00, 20 gen 2019 (CET)

Giusto per precisare il peso che ha Toso in Wikipedia relativamente alle voci "gallo-italici". Voce di Wikipedia - Bibliografia sui dialetti gallo italici (in italiano): G.B. Pellegrini, Contributo allo studio dell'influsso arabo in Liguria, «Miscellanea Storica Ligure II», Genova 1961, pp. 17–95; F. Toso, Gli ispanismi nei dialetti liguri, Alessandria, Ed. dell'Orso 1993; F. Toso, Diversi livelli di plurilinguismo letterario. Lineamenti per un approccio comparativo al tema delle regionalità letterarie europee, in Eteroglossia e plurilinguismo letterario. F. Toso, Profilo di storia linguistica di Genova e della Liguria, in Storia della cultura ligure a c. di D. Puncuh, vol. IV. «Atti della Società Ligure di Storia Patria», N.s., XLV (2005), pp. 191-230; F. Toso, Storia linguistica della Liguria dalle origini al 1528, Recco, Le Mani 1995; F. Toso, Un modello di plurilinguismo urbano rinascimentale. Presupposti ideologici e risvolti culturali delle polemiche linguistiche nella Genova cinquecentesca, in Città plurilingui. Plurilinguismo e letteratura. Atti del XXVIII Convegno interuniversitario di Bressanone (6-9 luglio 2000) a c. di F. Brugnolo e V. Orioles, Il Calamo, Roma 2002, pp. 459–490. A. Beniscelli, V. Coletti e L. Coveri, Liguria, in L'italiano nelle regioni a c. di F. Bruni, Torino, Utet 1992, pp. 45–84, con un'appendice a c. di L. Coveri nel volume Testi e Documenti, Torino, Utet 1994, pp. 55–100; A. Stella, Liguria in Storia della lingua italiana a c. di L. Serianni e P. Trifone, vol. III, Le altre lingue, Torino, Einaudi 1994 (pp. 105–153); Lingue e culture a confronto in situazioni urbane. Atti del convegno internazionale di studi (Udine, 5-7 dicembre 2002), a c. di R. Bombi e F. Fusco, Udine, Forum 2005, pp. 491-530; Commento: Su 10 testi della bibliografia in italiano ben 5 testi, pari al 50% del totale, hanno come autore Toso. E' poi da tener presente che con il termine “gallo” si intendono i “celti” che hanno preceduto i romani qualche secolo prima di Cristo e di cui è noto che non si conosce la lingua che parlavano.--Marisuto18 (msg) 10:46, 20 gen 2019 (CET)

Non capisco, a cosa servono queste precisazioni? Fiorenzo Toso è notoriamente tra i più grandi esperti di minoranze linguistiche in Italia, sul peso accademico di Orioles e Telmon non sto neanche a discutere. Tutto ciò che ha scritto Bonamore, invece, si trova molto più correttamente negli scritti da lui citati in bibliografia, salvo quando le spara grosse (come quando, a mo' d'esempio, giustifica l'esclusione dalla tutela delle lingue regionali perché sarebbero, a suo dire, parte integrante dell'italiano, «sono l'italiano» [p. 81; sic]; quando definisce il sassarese e il gallurese «pallidi fantasmi» [p. 77]; imbarazzante quella che io ho definito una vera e propria crociata contro una eventuale tutela dei dialetti galloitalici di Sicilia e Basilicata, ovunque citati come chiaro esempio di illeggitima esclusione dal novero delle lingue da tutelare; salva però il tabarchino, «non per la sua qualità di lingua, idioma, dialetto, bensì per i suoi valori di storia e di patrimonio culturale (art. 9 Cost.) dell'Italia e dell'Europa» [p. 83; ma che vuol dire?] e potrei continuare fino a stasera). --Μαρκος 14:00, 20 gen 2019 (CET)

Che Fiorenzo Toso sia uno dei massimi esperti di minoranze linguistiche in Italia è una tua opinione personale. Prendo atto della tua grande stima nei confronti di Toso. Bonamore è un docente universitario di diritto e filologia italiana, studioso stimatissimo di linguistica e norme di tutela, considerato uno dei migliori esperti che abbiamo in Italia di diritto linguistico e minoranze linguistiche. E' contemporaneamente sia giurista che linguista, oltre che essere un punto di riferimento molto importante per tutti coloro che si occupano della questione della tutela delle minoranze linguistiche. Certo, la realtà giuridica e linguistica che disegna Bonamore è lontanissima da quella di Toso che vorrebbe riservare i diritti linguistici solo alle minoranze tutelate da trattati internazionali, mentre a tutte le altre minoranze elencate nell'articolo 2 della L. 482/99 (che lui considera solo facenti parte del patrimonio linguistico italiano) vorrebbe riservare solo una valorizzazione culturale, ignorando così i principi ispiratori della tutela linguistica internazionale europea seguita dal Consiglio d'Europa in tutti i suoi documenti e trattati firmati anche dall'Italia. Tornando ai gallo-italici, già l'uso dell'espressione "gallo", sostitutiva dell'espressione "celti", lascia notevolmente a desiderare. Tutte le lingue neo-latine sono nate dalla disgregazione del latino ad iniziare dal V secolo dopo Cristo. Il sub-strato celtico nei dialetti parlati nell'Italia settentrionale? Ma per favore, non siamo in Irlanda. Dove in alto-Italia si sono trovate tombe di celti? Perfino in Francia ignorano quale lingua parlassero i celti. Rimetti la frase che hai cancellato!! --Marisuto18 (msg) 18:54, 20 gen 2019 (CET)

Abbassiamo i toni. La mia "opinione personale" è suffragata da decine di titoli verificabili nei rispettivi CV (basta perfino una rapida ricerca nel catalogo OPAC SBN): ma, non dovendo fare apologia di nessuno, chiudo subito l'OT. Sul gallo-italico esistono miriadi di studi e non rispondo nemmeno. Mi fermo qui, altrimenti mi costringi a considerare trolling qualsiasi altro intervento del genere. --Μαρκος 19:09, 20 gen 2019 (CET)

[@ Mαρκος] d'accordo nell'abbassare i toni, anche da parte tua però. Toso (ligure) e Orioles (siciliano) sono noti soprattutto per le loro numerosissime ricerche sui tabarchini e sui così chiamati "gallo-italici" di Sicilia. Nessuno dei due è un giurista e ancor meno un costituzionalista: sono due dialettologhi che studiano dialetti e lemmi, in particolare quelli di casa loro. Hai cancellato la frase che avevo inserita? Pazienza. Non è un dramma. Era una informazione in più per coloro che leggono questa voce. Del resto è già ben spiegato nella voce "lingue gallo-italiche" di Wikipedia che tutto è nato dalla constatazione di un dialettologo che in alcuni dialetti siciliani alcuni "particolari" suoni fonetici di questi dialetti ricordano suoni fonetici di idiomi dell'alta Italia: la questione è tutta qua, ossia è solo un questione fonetica di alcuni "particolari" suoni. Sul come si siano formati, sul perché si ritrovino in questi dialetti siciliani e da quale località del nord provenissero questi supposti emigranti (nord-sud), è ancora aperta la discussione. Tutto questo si può leggere in Wikipedia e non nei saggi di Bonamore. Consideriamo chiusa la questione --Marisuto18 (msg) 09:14, 22 gen 2019 (CET)

Permettimi di dire, senza per questo inficiare lo spessore accademico di Toso e Orioles (messinese solo d'origine; friulano "d'adozione"), che i più importanti studi sulle cosiddette parlate "gallo-italiche" di Sicilia sono stati condotti da altri importanti studiosi (su tutti, da Salvatore Carmelo Trovato e dal team di ricerca del "Progetto galloitalici"). Nel mio piccolo, ma sono l'ultimo degli ultimi, sto pubblicando un breve articolo sulle varie denominazioni di questi dialetti nei centri in cui essi sono parlati. E non si può ridurre il tutto solo ad «alcuni "particolari" suoni fonetici di questi dialetti»: quelli, al limite, sono i dialetti siciliani con tenui tracce galloitaliche nella fonetica, non i dialetti gallo-siculi veri e propri. --Μαρκος 12:58, 22 gen 2019 (CET)

Premettendo che, da ignorante sulla questione dei dialetti gallo-italici, trovo assai interessante il vostro scambio di opinioni, non si potrebbe semplicemente spostare la querelle nella pagina apposita?--Dk1919 (msg) 15:03, 22 gen 2019 (CET)

Come detto da Marisuto18, possiamo considerare chiusa la questione. --Μαρκος 15:31, 22 gen 2019 (CET)

@Dk1919 Franking - Ti consiglio di leggere il capitolo che Bonamore dedica ai così chiamati gallo-italici di Sicilia. Daniele Bonamore Lingue minoritarie lingue nazionali lingue ufficiali nella legge 482/99 - Editore Franco Angeli Milano 2008 - capitolo IX da pagina 85 a pagina 92. Ci sono molte verità scomode. --Marisuto18 (msg) 08:00, 23 gen 2019 (CET)

Comunità linguistiche non riconosciute Minoranze linguistiche

Ho modificato il titolo del paragrafo in "Comunità linguistiche non riconosciute Minoranze linguistiche" perché il precedente titolo non era corretto in quanto dava per scontato che esistano altre "minoranze linguistiche" al di fuori di quelle riconosciute ai sensi dell'art. 2 della L. 482/99. Nei fatti, esistono comunità linguistiche che non soddisfano i requisiti linguistici, storici, antropologici e identitari, scelti per la determinazione delle Comunità da considerare "minoranze linguistiche". I criteri sono stati fissati da linguisti e giurolinguisti di fama internazionale ( ricordo Tullio De Mauro e Pizzorusso) scelti dal Parlamento italiano proprio perché considerati il meglio tra gli studiosi italiani. Sono dunque criteri, criticabili come tutti i criteri, ma a cui si deve fare riferimento. Non sono criteri giuridici ma criteri scelti su base scientifica, che poi sono stati adottati dal legislatore. L'affermazione che le minoranze linguistiche sono una scelta "politica" è errata e fuorviante perchè i criteri di selezione è scientifica e non politica. La politica ha solo accettato e fatto suoi criteri scientifici elaborati da una Commissione di saggi. Ricordo che relativamente alla classificazione degli idiomi parlati in Italia, quella maggioritaria sia in Italia che a livello internazionale è quella che classifica gli idiomi parlati in Italia in " lingue italo-romanze, lingue retoromanze e sardo". Friulano, ladino e sardo non sono lingue italo-romanze - e ciò ormai è accettato a livello internazionale, piaccia o non piaccia - oltre al fatto che le comunità che le parlano soddisfano tutti i requisiti storici, antropologici e identitari e per questo friulani, ladini e sardi sono "minoranze linguistiche". --Marisuto18 (msg) 07:37, 23 gen 2019 (CET) Poi ovviamente ci sono le lingue non neo-latine, gli occitani e i catalani su cui non c'è mai stata discussione sul loro essere lingue parlate da minoranze linguistiche (i catalani di Alghero parlano un dialetto di una lingua parlata in Spagna e gli occitani sono presenti soprattutto in Francia)--Marisuto18 (msg) 07:50, 23 gen 2019 (CET)

Ripristinato il titolo precedente. La frase Comunità linguistiche non riconosciute Minoranze linguistiche è grammaticalmente scorretta. Suggerirei:

1. Comunità linguistiche non riconosciute
2. Minoranze linguistiche non riconosciute
3. Comunità linguistiche non riconosciute come minoranze linguistiche

Credo che l'intenzione di Marisuto18 fosse per la terza possibilità che peraltro andrebbe chiarita meglio ed in ogni caso non mi sembra un titolo di paragrafo che faciliti la comprensione al lettore. --Gac 08:17, 23 gen 2019 (CET)

@Gac - hai interpretato esattamente le mie intenzioni; d'accordo sul fatto che il titolo da me scelto può essere meglio formulato. Potrebbe andare bene: "Comunità linguistiche non riconosciute nell'art. 2 della L.482/99"? Così forse il titolo è più comprensibile e chiaro. Chiedo a chi aveva formulato la precedente formula se è d'accordo e cosa suggerisce.--Marisuto18 (msg) 08:39, 23 gen 2019 (CET) @Dk1919 Franking - Cosa ne pensi? --Marisuto18 (msg) 08:50, 23 gen 2019 (CET)

Trovo che "Comunità linguistiche non riconosciute" sia più breve e veicoli meglio il messaggio.--Dk1919 (msg) 10:16, 23 gen 2019 (CET)

D'accordo con Dk1919 Franking, è' sicuramente quello più semplice e comprensibile, anche se forse perfetto sarebbe ""Comunità linguistiche non tutelate" : la tutela è attinente a diritti linguistici, mentre il "riconosciute" è molto vago come significato letterale e poi anche il tabarchino, ad esempio, ha riconoscimento culturale legislativo. --Marisuto18 (msg) 12:22, 23 gen 2019 (CET)

Cahier de doléance

Osservo che wikipedia non è un "cahier de doléance" per ingiustizie vere o presunte in corso, non essendo un blog, un forum, una pagina dei lettori o altro.--Bramfab Discorriamo 15:08, 20 feb 2019 (CET)

Hai perfettamente ragione, e infatti nella voce non ho inserito alcun accenno alla "politica anti-slovena" che ancor oggi è forte nei confronti della minoranza slovena della provincia di Udine. Non è un "cahier de doléance" ma un dato oggettivo documentabile. --Marisuto18 (msg) 10:27, 24 feb 2019 (CET)

Gianna Marcato e la scuola di dialettologia fondata all'Università di Padova da Giovan Battista Pellegrini

[@Dk1919] Gianna Marcato non è una bidella dell'Università di Padova, ma una notissima componente della scuola di dialettologia istituita da Giovan Battista Pellegrini all'università di Padova. A questa scuola fanno parte, oltre che il fondatore (il Pellegrini), diversi dialettologi tra cui anche Carla Marcato (oggi docente all'università di Udine ma di formazione padovana) e il notissimo dialettologo veneto Manlio Cortelazzo. Se vai alla voce “lingue parlate in Italia” - “pregiudizi” c'è una tesi di Carla Marcato che è praticamente identica a quella di Gianna Marcato anche se esposta da un altro punto di vista, tesi che nessuno ha cancellato. Questa la tesi che ha come fonte Carla Marcato e che si può leggere alla voce “lingue parlate in Italia”: Poiché per la linguistica tutti i dialetti e le lingue sono pertanto insiemi di segni e regole ordinati e funzionanti analogamente, la distinzione avviene dunque esclusivamente a livello politico e storico: ricorrendo al termine "lingua" molte culture fanno riferimento all'esistenza di un sistema riconosciuto dalle istituzioni, codificato e con a disposizione testi letterari e/o ufficiali scritti in quella lingua. È questo il caso del sardo e del friulano, che hanno ottenuto il riconoscimento statale di minoranze linguistiche per i propri parlanti[57].. Fonte? CARLA MARCATO - nota 57. Ossia tradotto: la lingua friulana e la lingua sarda sono dialetti che la politica ha trasformato in lingue. Ti va bene questa tesi? Tesi che per altro ignora ciò che la linguistica e la dialettologia ha scritto sulle lingue sarda e friulana ( e le comunità che le parlano) e che mi risulta sostenuta principalmente dalla scuola di dialettologia di Padova di Pellegrini. In Veneto e in Lombardia ogni paese ha il suo dialetto e non si è mai formata una coinè o lingua comune neppure letteraria: la inventiamo nel 2019? Ti ricordo che la Repubblica di Venezia come lingua commerciale non ha mai utilizzato il dialetto veneziano. Da qui la tesi di Gianna Marcato. Tesi che può non piacere, ma che è quella della scuola di dialettologia di Giovan Battista Pellegrini. Per cortesia riscrivi la frase che hai cancellato. Grazie.--Marisuto18 (msg) 12:24, 26 feb 2019 (CET)

Gianna Marcato. --Μαρκος 14:11, 26 feb 2019 (CET)-

VERO!! Scusate. Il nome corretto è GIANNA. Ho rettificato nel testo sopra scritto. E' comunque documentato che in un Convegno in cui GB Pellegrini era uno dei relatori, è stato pubblicamente accusato di essere un "linguista nazionalista italiano". Pellegrini si è arrabbiato e prima di leggere al convegno la sua relazione ha precisato che lui è "un europeista" e in quanto tale non può essere accusato di essere un "nazionalista italiano". --Marisuto18 (msg) 14:56, 26 feb 2019 (CET)

Questa è l'ennesima discussione fra dialetto e lingua . Qual'è la rilevanza in questa voce? Wikipedia non è una raccolta differenziata di opinioni su soggetto. Che impatto hanno avuto queste affermazioni, oltre che ad un articoletto su un blog di Venezia-Mestre? Osservo che wikipedia oltre a non essere un Cahier de doléance, non è un luogo ove affiggere innumerevoli post-it di gruppi minoritari sparsi per tutta la terraferma ed isole. Inoltre se poi tale tesi è già presente in un'altra voce, non si vede motivo per scriverne un doppione.

Che Giovan Battista Pellegrini sia stato indicato come "linguista nazionalista italiano" e che ciò possa essere considerato un demerito o un merito non ha alcuna rilevanza per la presente voce. Se è rilevante per la sua biografia si aggiunga ciò, opportunamente circostanziato e fontato, nella sua voce.--Bramfab Discorriamo 18:11, 26 feb 2019 (CET)

No, credo che in questo caso il problema principale sia un altro: su Wikipedia e, più in generale, nella cultura moderna non è ritenuto valido il principio dell'ipse dixit, per cui anche il pensiero di una persona dottissima non può avere la precedenza rispetto a un insieme più o meno compatto di altri studiosi (per i dettagli puoi leggere Wikipedia:Fonti attendibili). Inoltre, poiché nella voce lingua veneta non mancano le ipotesi contrastanti (ad es. in Bibliografia vi è un testo intitolato "Esiste la lingua veneta?"), allora è lì che bisognerebbe chiarire meglio (e chiarirsi in talk). Poi certo vi è il problema generale della labilità di confine tra lingua e dialetto: ciò che vale per il veneto vale infatti anche per il lombardo o per il siciliano ma, ripeto, non è questo il luogo per parlarne. Qui si parla solo di leggi di tutela, per tutto quanto il resto vi sono le pagine di discussione delle voci specifiche e, per le questioni più generali, vi è il progetto:Linguistica.--3knolls (msg) 19:03, 26 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono][@3knolls] Mi sono letto la voce "lingua veneta". Dove si legge nella voce che non c'è concordanza nel definirla una lingua? Nel corpo della voce sicuramente no! In compenso nelle prime righe si legge questa autentica falsità: "il veneto è riconosciuto come lingua minoritaria meritevole di tutela dall'UNESCO". Ma quando mai l'Unesco riconosce "lingue minoritarie"? E tutte le leggi regionali sia della regione Veneto che del Friuli-VG si limitano a "valorizzare" il patrimonio linguistico e non c'è alcuna previsione di tutela linguistica. --Marisuto18 (msg) 19:48, 26 feb 2019 (CET)

[↓↑ fuori crono] Appunto: se c'è da modificare lo si faccia lì, e se c'è da discutere lo si faccia nella relativa talk (personalmente non parteciperò né alla stesura né alla discussione perché non è un argomento di mio interesse).--3knolls (msg) 20:09, 26 feb 2019 (CET)

Mi sembra interessante la posizione della scuola di dialettogia dell'università di Padova che ha avuto un fortissimo eco su tutta la stampa della regione Veneto e non solo su un blog con un articoletto. Quello che volevo evidenziare a "Dk1919" è solamente che non si può cancellare un frase perché contiene una tesi che "non piace" e ritenere un dialettologa di tutto rispetto, docente universitaria, "una dilettante alle prime armi" come fa lui nel motivare la sua cancellazione. --Marisuto18 (msg) 19:09, 26 feb 2019 (CET)

Scrive a motivo della cancellazione della frase [@Dk1919]: (Ingiusto rilievo delle opinioni di una dialettologa le cui osservazioni sulla suddivisione della lingua in varianti interne è valida per pressoché ogni idioma parlato in Italia.) (annulla). Gianna Marcato, non dice questo ma afferma "che nel caso della parlate venete non si è mai formata una lingua letteraria unitaria né una coinè e per questo non si può parlare di lingua ma solo di tanti dialetti" (questa è anche la tesi della scuola di dialettologia di Padova nel definire la distinzione tra dialetto e lingua). Concetto ben diverso da quello espresso da [@Dk1919] nella sua motivazione di cancellazione della frase in discussione. Forse prima di cancellare si potrebbe approfondire il significato di quanto si cancella. La coinè della lingua friulana, solo come esempio, si è formata nel 1600 grazie ad un letterato illustre che poi è stato copiato da altri letterati friulani: è dunque una lingua con varianti ma anche con un modello letterario unico. Nel caso dei dialetti veneti ciò non è successo e lo si trova scritto anche nella voce di wikipedia "lingua veneta". --Marisuto18 (msg) 09:00, 27 feb 2019 (CET)

Qualunque interpretazione si dia:

Wikipedia non è una raccolta differenziata di opinioni su soggetto o spazio per promozioni di POV

Qui si parla solo di leggi di tutela, per tutto quanto il resto vi sono le pagine di discussione delle voci specifiche e, per le questioni più generali, vi è il progetto:Linguistica

Ingiusto rilievo delle opinioni di una dialettologa le cui osservazioni sulla suddivisione della lingua in varianti interne è valida per pressoché ogni idioma parlato in Italia. Altrimenti dimostratemi che il lombardo è omogeneo da Milano a Como per esempio.

...e lo si trova scritto anche nella voce di wikipedia "lingua veneta". ... Per l'appunto scritto la non si vede motivo per scriverne un doppione. --Bramfab Discorriamo 10:35, 27 feb 2019 (CET)

Nella voce "lingua veneta" non c'è neppure un cenno sulla tesi che "non esiste alcuna lingua veneta". C'è solo scritto che non è mai esistita una lingua letteraria veneta. Che poi questo dato di fatto sia alla base della tesi della dialettologa Gianna Marcato…..è tutto un altro discorso. Nella voce "lingua veneta" si dà per scontato che per tutti gli studiosi l'idioma veneto "sia una lingua": così non è, ma nella voce non lo si scrive. Dunque non c'è alcun doppione. E poi cosa c'entra l'idioma lombardo? Gianna Marcato analizza solo il veneto. Qualcun altro avrà analizzato l'idioma lombardo, ma non la Marcato. Ed è della affermazione della Marcato che stiamo discutendo ed è una sua affermazione che è stata cancellata. --Marisuto18 (msg) 15:16, 27 feb 2019 (CET)

Te l'ho già detto: se la voce lingua veneta presenta qualche problema, occorre cercare di risolverlo in quella sede. Qui si parla di tutt'altro argomento, per cui ti prego di non insistere.--3knolls (msg) 15:44, 27 feb 2019 (CET)

1) Ho risposto alle domande di Bramfab, o forse non dovevo rispondergli? 2) qui si parla di minoranze linguistiche il che implica anche il concetto di "minoranze linguistiche". 3) non sto insistendo visto che non ho rimesso in voce la frase cancellata ma solo aperto una discussione a cui per altro chi ha cancellato la frase neppure partecipa. --Marisuto18 (msg) 20:01, 27 feb 2019 (CET)

No, qui si parla soltanto di leggi di tutela; per le minoranze linguistiche esiste la voce specifica Isola linguistica. In quanto all'utente che ti ha cancellato la frase, egli con ogni probabilità non partecipa a questa discussione perché tu in realtà non l'hai mai pingato: è totalmente inutile scrivere [@Dk1919], se vuoi che qualcuno ti risponda devi usare il template {{Ping}}. Ti consiglio infine di leggere anche Aiuto:Indentazione--3knolls (msg) 20:31, 27 feb 2019 (CET)

Ossia un qualsiasi utente che voglia avere informazioni sulle minoranze linguistiche in Wichipedia, seleziona Isola linguistica? Scusami ma ho molti dubbi al riguardo. --Marisuto18 (msg) 10:34, 2 mar 2019 (CET)

Non è necessario digitare "isola linguistica", essendo sufficiente cercare "minoranza linguistica" e (grazie a un redirect) si giungerà automaticamente a "isola linguistica" (per averne una prova clicca qui: minoranza linguistica e osserva cosa accade). --3knolls (msg) 10:55, 2 mar 2019 (CET)

[@ Dk1919] Hai una lunga discussione da leggere. --Marisuto18 (msg) 18:44, 28 feb 2019 (CET)

Lingua dei segni italiana - tattile - Braille

Secondo me va cancellata questa sezione della voce perchè mi risulta che sia il braille che la lingua dei segni facciano riferimento alla "lingua italiana standard o comune": cambia solo il "metodo" di scriverla o esporla (con i gesti) legato al tipo di disabilità degli utenti. La lingua mi risulta sia sempre quella ufficiale dello stato italiano anche se codificata diversamente. --Marisuto18 (msg) 18:48, 26 feb 2019 (CET)

Direi si possa anche scrivere in napoletano col Braille, trattandosi di caratteri. La questione è se il Braille (o i suoi utilizzatori) può/possono essere omogeneamente incluso in questa voce?

La lingua dei segni in parte dovrebbe essere perfino universale nella componente gestuale, e per il resto ho i medesimi dubbi che ho per Braille.--Bramfab Discorriamo 10:42, 27 feb 2019 (CET)

Dubito che ci sarà mai un Braille in napolitano, giusto per continuare nel tuo esempio, e ciò per motivi meramente economici: è meno costoso utilizzare la sola lingua italiana. Comunque ritengo che il concetto di "minoranza linguistica" escluda queste categorie. --Marisuto18 (msg) 15:24, 27 feb 2019 (CET)

Sinti, Roma, ecc e third opinion

Inseriamo solamente, se ci sono note esplicitamente sulla linguistica, che è l'argomento della voce e possibilmente senza interpretazioni originali di fonti primarie, quali dichiarazioni politiche, third opinion, ecc, che toccano marginalmente il lato linguistico di Sinti e Roma, riguardando in primis:  increase in racist and xenophobic attitudes, including extreme violence in some cases, towards persons belonging to vulnerable groups such as the Roma and Sinti, migrants, asylum-seekers and refugees. Such hostile attitudes are sometimes found also at institutional level and they are increasingly present in political discourse and the media, as well as on the Internet and during sport events. Frequent cases of abuse and violence committed against persons belonging to these vulnerable groups by law enforcement officers are a source of deep concern. This requires urgent, firm and effective action on behalf of the authorities at all levels.. (p.s. i punti rilevanti del documento, come per tutti i documenti di una certa consistenza, si trovano sempre riassunti nell'executive summary).

La focalizzazione linguistica di questa third opinion si trova all'inizio dell'executive summary ed è ben diversa: Italy has continued to support the preservation and the development of the linguistic and cultural identity of persons belonging to linguistic minorities. Well-established systems of protection are in place and bilingualism is guaranteed in areas such as the Autonomous Province of Bolzano - South Tyrol and the Aosta Valley. Several other regions or provinces, such as the Friuli Venezia Giulia region, have adopted regional laws for the protection of linguistic minorities. (il sottolineato è mio)

Quindi questa third opinion è persino ben più positiva verso l'Italia di quanto sia il presente contenuto di questa voce che continua ad essere viziato da una forte pregiudiziale. --Bramfab Discorriamo 19:20, 28 feb 2019 (CET)

Le minoranze linguistiche sono 12 e non tre. Anche nella voce è stato evidenziato che l'Italia privilegia le tre minoranze della Valle d'Aosta, Sud Tirolo e Sloveni della regione Friuli-Vg: che poi è quanto denunciato anche nella 3° opinione di cui un estratto sopra riportato. In questa 3° opinione c'è scritto, Sì o No, che sarebbe auspicabile che l'Italia approvasse una legge a favore dei sinti e Rom? La tutela della lingua è solo uno degli elementi della tutela di questa comunità etnica. E allora perché viene cancellata questa informazione? --Marisuto18 (msg) 09:27, 1 mar 2019 (CET)

La tutela delle minoranze linguistiche non è limitata all'aspetto linguistico --Marisuto18 (msg) 09:31, 1 mar 2019 (CET)

1. Stai manomettendo una fonte per adattarla a questa voce! Il documento auspica una legge sopratutto per contrastare  increase in racist and xenophobic attitudes, including ....", la lingua è una mera conseguenza e infatti nell'executive summary non ne parla.
2. Quante siano le minoranze si è già visto, con la discussione di cui sopra del veneto, che è un numero opinabile, anche quando definito per legge. Ognuno tira la coperta dove preferisce o fa più comodo. In ogni caso, questa third opinion è esplicita in quello che indica, forse anch'essa usa la logica "uni maior minor cessat" entro le minoranze delle minoranze.
3. Ti correggo "La tutela delle minoranze linguistiche non è limitata all'aspetto linguistico" e nello specifico wikipediano il posto corretto per questo è in Sinti e Rom in Italia.--Bramfab Discorriamo 11:44, 1 mar 2019 (CET)

Minoranze «autoctone»?

Perché non andava bene neppure la frase generica inserita dall'utente "Retaggio"? Al solito, i soliti due utenti, in sinergia tra di loro, cancellano d'imperio tutto ciò che non è di loro gradimento. Non mi risulta sia questo il metodo "Wikipedia". Sardi, friulani, ladini, occitani, sud tirolesi della provincia di Bolzano, sono comunità storiche autoctone: piaccia o meno a chi ha cancellato la frase che per qualche oscuro motivo dava evidentemente fastidio. Spero che non venga cancella anche questa "nuova discussione" come è stato fatto per la precedente che è ritrovabile solo nella "cronologia" ma non in chiaro: tutto in perfetto stile Wikipedia--Marisuto18 (msg).

Sono «comunità storiche autoctone» [sic] né più né meno come piemontesi o abruzzesi. Peraltro la pagina è diventata una specie di blog, con commenti fuori luogo e contrari alle linee guida di Wikipedia sia per forma che per contenuto. Come sempre, aumenta a dismisura il lavoro per tentare di far tornare la pagina a livelli quantomeno decenti. --Μαρκος 17:07, 17 giu 2019 (CEST)

E per favore, per una buona volta, impariamo a dare un titolo adeguato alle discussioni e a inserire correttamente la firma! Da mesi che ripetiamo quasi quotidianamente le stesse cose. --Μαρκος 17:09, 17 giu 2019 (CEST)

Intervengo soltanto per rammentare che questa è la voce sulla legislazione inerente alle minoranze linguistiche, mentre noi sappiamo bene che l'unica lingua veramente autoctona d'Europa è il basco. Addirittura, poi, definire autoctona la lingua friulana che in realtà deriva dall'idioma parlato in epoca imperiale a Roma (e sottolineo Roma) è semplicemente inaccettabile, poiché come già detto questa voce è dedicata solo ed esclusivamente alla tutela delle minoranze linguistiche (per non parlare poi del tedesco in Alto Adige, giunto molto più tardi e la cui diffusione a macchia d'olio ha peraltro portato alla quasi scomparsa del ladino da quella provincia).--3knolls (msg) 18:28, 17 giu 2019 (CEST)

Repliche semplicemente assurde nei contenuti, perché la frase che avevo inserito era relativa al soggetto "comunità linguistica" e non alla "lingua" e l'"autoctono" era dunque riferito alla comunità linguistica minoritaria. E' noto, o meglio dovrebbe essere noto, che ci sono minoranze linguistiche che da sempre sono stanziate sullo stesso territorio (come i sardi, i friulani, i tedeschi del Sudtirolo) e minoranze linguistiche che si sono formate a seguito di uno spostamento di confine o in seguito ad uno spostamento di popolazioni avvenuto, ad esempio per gli sloveni della provincia di Udine, intorno al secolo V d.C. in pieno periodo longobardo. L'intera frase voleva semplicemente ribadire che le minoranze linguistiche riconosciute si distinguono tra comunità autoctone e comunità che si sono spostate molti secoli fa. Tutto qua. E comunque questo è il significato dell'espressione "autoctono", riferito ad una popolazione, che si può leggere in un qualsiasi vocabolario: "autoctono - Vocabolario on line - autòctono agg. e s. m. [dal lat. tardo autochton -ŏnis, gr. αὐτόχϑων -ονος, comp. di αὐτός «stesso» e χϑών «terra»]. – 1. Detto, propriam., di quelle popolazioni che, per essere stanziate in un determinato territorio da epoca assai remota, si ritenevano nate dalla terra medesima (lat. terrigĕnae). (…)" - I friulani sono stanziati in Friuli dall'epoca preistorica: può bastare per essere definiti "popolazione autoctona"? --Marisuto18 (msg) 21:55, 17 giu 2019 (CEST)

No, non basta, perché non soltanto il Friuli ma quasi tutte le superfici terrestri (eccetto l'Antartide e qualche isola sperduta) risultano essere abitate fin dalla preistoria. Qui invece si parla esclusivamente di minoranze linguistiche (lo sottolineo per l'ennesima volta): se i friulani avessero conservato la loro lingua primordiale (come hanno fatto i baschi in Francia e Spagna) allora sì che sarebbero linguisticamente autoctoni, ma purtroppo non è così. E non si può neppure parlare di autoctonia in senso relativo, come nel caso degli albanesi che, pur facendo parte dell'impero romano, hanno conservato la loro lingua non-latina (sebbene pur sempre indoeuropea).--3knolls (msg) 22:21, 17 giu 2019 (CEST)

Ho capito: state cercando la rissa. La precedente replica di 3knolls è assurda e dimentica il significato di "autoctono" riferito ad una popolazione e che si può leggere in qualsiasi vocabolario della lingua italiana. --Marisuto18 (msg) 07:11, 18 giu 2019 (CEST)

Nessuno qui sta cercando la rissa, ci mancherebbe altro; l'unica cosa che si sta cercando è di farti ragionare. Il dato di fatto è che un popolo "friulano" autoctono non è mai esistito, del resto la stessa parola "Friuli" è di origine latina ("Forum Iulii"); Aquileia, la grande colonia romana, era la capitale non del Friuli, ma della regione Venetia et Histria (una delle numerose regioni italiche), e comunque dipendeva strettamente da Roma. Prima ancora dei Romani vi erano le tribù gallo-carniche, che erano celtiche come lo erano tutte le altre tribù galliche (cisalpine o transalpine che fossero): dunque nulla di specifico rispetto al resto d'Europa. Affermare che i friulani siano autoctoni (al pari dei baschi e, in parte, degli albanesi) è frutto di una tua ricerca originale, che non trova riscontro nelle fonti più accreditate, per cui non può stare su Wikipedia. Dovresti fartene una ragione, tutto qui.--3knolls (msg) 08:58, 18 giu 2019 (CEST)

Oppure, ripeto, dovremmo considerare autoctoni allo stesso modo piemontesi e abruzzesi (e tutti gli altri gruppi regionali italiani). Nella legge 482 è già critica la posizione dell'aggettivo «storiche», figuriamoci se dovessimo aggiungerci «autoctone». --Μαρκος 12:48, 18 giu 2019 (CEST)

Non è affatto critica la L. 482 ove viene scelto il criterio di "storicità". O forse le tesi di Telmon sono il verbo? --Marisuto18 (msg) 20:58, 18 giu 2019 (CEST)

[← Rientro] Se la legge dice che le minoranze sono storiche, allora noi lo scriviamo, anche se non sempre è vero. Ma se la legge non dice che le minoranze sono autoctone, allora noi non lo scriviamo, se anche fosse inverosimilmente vero, poiché questa voce tratta solo ed esclusivamente della legislazione italiana attuale (buona o cattiva che sia) in materia di minoranze linguistiche. Di tutto quanto il resto (commenti, valutazioni, polemiche ecc.) non ci importa nulla, perché Wikipedia non è un forum.--3knolls (msg) 21:30, 18 giu 2019 (CEST)

Perché non lo va ai dire "anche" al Ministero degli esteri italiano (Farnesina) che usa l'espressione "Minoranza autoctona italiana" riferendosi alla minoranza linguistica italiana che vive in Slovenia e Croazia pur non essendo il termine "autoctona" un vocabolo inserito nella legislazione croata e slovena? Il vocabolo "autoctono" si può anche togliere ( e infatti non l'ho rimesso) ma evita per cortesia ragionamenti assurdi. --Marisuto18 (msg) 07:24, 19 giu 2019 (CEST)

Ciò che affermi non corrisponde al vero: ad es. l'art. 64 della Costituzione slovena recita testualmente che le comunità ungheresi e italiane sono "autoctone" (qui il testo integrale in inglese); idem per la sezione iniziale della Costituzione croata.--3knolls (msg) 12:44, 19 giu 2019 (CEST)

Per quanto riguarda la Slovenia, è vero che in Costituzione si legge l'espressione “minoranza nazionale autoctona”. La Costituzione croata utilizza invece solo l'espressione “minoranza nazionale” senza altra aggiunta. Di seguito la traduzione in lingua italiana dell'art. 15 della Costituzione croata: “Articolo 15 - (1) Nella Repubblica di Croazia viene garantita la pariteticità degli appartenenti a tutte le minoranze nazionali. (2) La pariteticità e la tutela dei diritti delle minoranze nazionali, vengono stabilite dalla legge costituzionale emanata secondo la procedura d’emanazione delle leggi organiche. (3) Oltre al diritto elettorale generale, con la legge si può garantire ai membri delle minoranze nazionali il diritto particolare ad eleggere i propri deputati al Parlamento croato. (4) Agli appartenenti alle minoranze nazionali viene garantita la libertà d’espressione dell’appartenenza nazionale, l’uso libero della propria lingua e scrittura, nonché l’autonomia culturale” - Comunque chiudiamo qua la discussione.--Marisuto18 (msg) 14:39, 19 giu 2019 (CEST)

- questo il link della costituzione slovena. All'art. 5 c'è il riferimento alla minoranza linguistica italiana. http://www.consiglioveneto.it/crvportal/BancheDati/costituzioni/sl/Slovenia_SL_Italiano.pdf --Marisuto18 (msg) 04:21, 20 giu 2019 (CEST)

- e questo il link della costituzione croata in lingua italiana - vedi art. 15 - http://www.istra-istria.hr/fileadmin/dokumenti/upravna_tijela/UO_za_tal_nac_zaj/Instrumenti_zastite_ljudskih_prava/III.Nacionalno-unutarnje_zakonodavstvoRH/1.Ustav%2Czakoni/Tal/III-1.1.Costituzione_della_Repubblica_di_Croazia.pdf --Marisuto18 (msg) 19:26, 20 giu 2019 (CEST)

E giusto per completare l'informazione, per la Farnesina (Ministero degli esteri italiano) in Croazia vive una “Minoranza autoctona italiana” anche se la Costituzione croata non usa l'aggettivo “autoctona” con riferimento alla "minoranza nazionale" italiana. Questo il link del documento della Farnesina: https://www.esteri.it/mae/it/sala_stampa/archivionotizie/approfondimenti/2009/20090305_minoranzaitalianacroazia.html --Marisuto18 (msg) 16:55, 23 giu 2019 (CEST)

Condizioni di minoranza

Il paragrafo è stato già verificato da un "amministratore" di wikipedia che ha apportato anche alcune modifiche. E' un cappello importante che va lasciato perché spiega perché si è giunti ad una legislazione specifica di tutela. E' fondamentale capire perché si è passati da una situazione di "oppressione linguistica" ad una situazione di tutela costituzionale e legislativa. L'intero paragrafo così come ora si presenta si limita a spiegare, in poche righe, tutto ciò. --Marisuto18 (msg) 22:18, 17 giu 2019 (CEST)

La voce parla di "minoranze linguistiche" e il paragrafo cancellato per ben due volte dallo stesso utente, con una motivazione assurda e d'imperio, non parla d'altro ma al contrario introduce la legislazione sulle minoranze linguistiche. Va lasciato e non cancellato. Oltre al fatto che si è cancellata anche la modifica apportata da un amministratore. --Marisuto18 (msg) 06:58, 18 giu 2019 (CEST)

Se vuoi parlare di minoranze in senso generico, esiste la voce Minoranza. In quanto agli amministratori, essi non hanno poteri (o doveri) redazionali; tuttavia in caso di edit-war possono bloccare gli utenti o le pagine (magari prediligendo WP:La versione sbagliata...).--3knolls (msg) 08:31, 18 giu 2019 (CEST)

Penso che vi stiate riferendo ad un mio intervento, di passaggio, in voce. Tuttavia, essendo tirato in ballo in qualità di amministratore, ricordo che gli amministratori di Wikipedia non hanno particolari funzioni di verifica delle voci diverse da quelli degli utenti autoverificati. Sempre in qualità di amministratore però posso rammentarvi che Wikipedia è un'enciclopedia scritta in maniera collaborativa, con il metodo della discussione e della condivisione. Esiste anche un pilastro di Wiki relativo al codice di condotta da tenere nelle discussioni, inderogabile e, questo sì. di competenza degli amministratori.

Se invece volete un mio commento da utente riguardo la mia veloce modifica, devo dire che, ripeto, di passaggio, ho cercato la maniera di correggere quello che ai miei occhi sembrava un vero e proprio nonsense: IMHO non ha alcun senso mettere nella stessa frase la parola "autoctono" e la frase "antiche migrazioni", in maniera così apodittica (c'era perfino un elenco...) e senza fonte a supporto. Se parliamo infatti di epoche "antiche" (generico), qui siamo tutti migranti. Io ad esempio sono miceneo (o forse un Sannita romanizzato in fuga dai Longobardi, o dai Saraceni, o da chissà chi ancora...). "Autoctono" e "antico" sono parole vaghe che necessitano di fonte e contestualizzazione. La data dell'unità d'Italia? Allora anche gli arbereshe sono autoctoni. La caduta dell'impero romano? Allora gli ebrei sì e gli sloveni no. E i tedeschi dell'Alto Adige... in che misura sono popoli germanici che sono migrati e in che misura sono popoli romanzi che si sono trovati in area germanica? Ancora prima? E allora rimangono solo Sanniti, Sicani, Liguri, eccetera (ma non Etruschi, ovviamente migranti). Insomma, una frase del genere, IMHO, senza contestualizzazione, senza fonti (ma autorevoli tipo un Levi Strauss, eh...) non può stare in incipit.

Ovviamente un politico, un legislatore, può dire quello che vuole, ma allora si scriva "secondo la legge 124/62 del Regno di Zenobia sono considerate minoranze autoctone questi e quelli", ma in mancanza di una contestualizzazione del genere dobbiamo ricordarci che siamo "enciclopedia" e non possiamo "creare" (leggi) ma solo "riportare". --Retaggio (msg) 13:32, 19 giu 2019 (CEST)

L'amministratore tirato in ballo è un altro e la discussione è sulla cancellazione di un intero paragrafo dal titolo "condizioni di minoranza". Nulla a che vedere con il vocabolo "autoctono" della precedente discussione. Discussione chiusa senza feriti e senza sangue: il vocabolo non era essenziale e poteva anche essere cancellato. --Marisuto18 (msg) 14:49, 19 giu 2019 (CEST)

Meglio così. --Retaggio (msg) 15:07, 19 giu 2019 (CEST)

Ti ringrazio comunque del tuo intervento, soprattutto quando ricordi che "Sempre in qualità di amministratore però posso rammentarvi che Wikipedia è un'enciclopedia scritta in maniera collaborativa, con il metodo della discussione e della condivisione. Esiste anche un pilastro di Wiki relativo al codice di condotta da tenere nelle discussioni, inderogabile e, questo sì. di competenza degli amministratori.". Peccato ci sia chi cancella d'imperio quanto scritto da altri, e senza alcuna discussione, anche se gli inserimenti sono inerenti alla voce e con fonti autorevoli (Corte Costituzionale e il linguista Tullio De Mauro) inseriti in voce. --Marisuto18 (msg) 11:36, 20 giu 2019 (CEST) --Marisuto18 (msg) 21:34, 20 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Legislazione italiana a tutela delle minoranze linguistiche. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120506161105/http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia/ per http://www.maldura.unipd.it/romanistica/viale/lezione_diatopia

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 08:06, 19 lug 2019 (CEST)

G.B. Pellegrini e i dialetti italo-romanzi

"20:51, 6 ago 2019‎ 3knolls (discussione | contributi)‎ . . (78 874 byte) (-6)‎ . . (→‎Idiomi regionali: non è neppure pensabile che un linguista del calibro del Pellegrini non tenesse minimamente le caratteristiche strutturali delle lingue e dei dialetti)".: scrive 3knolls per giustificare una sua parziale modifica di un mio inserimento nella voce relativo a G.B. Pellegrini. E perché non è pensabile?. Risulta che il Pellegrini si sia speso tantissimo sia nel contestare la posizione dei (tantissimi) linguisti anche di gran fama (come l'Ascoli) che hanno collocato friulano, ladino e sardo "fuori" del gruppo italo-romanzo (riconoscevano a questi tre idiomi una individualità ed una autonomia molto spiccata); sia "inventandosi" 1) la tesi della "arcaicità" di questi tre idiomi 2) la tesi che i dialetti alto italiano, che il Pellegrini chiama "dialetti cisalpini", nel periodo "arcaico" (prima dell'anno 1.000 d.C ?), possedevano molti dei fenomeni strutturali tipici del friulano e del ladino di oggi, fenomeni strutturali e fonetici che poi hanno "perso" e oggi non hanno più! Insomma, non potendo negare la individualità e l'autonomia del friulano, ladino e sardo, risulta abbia cercato di ridimensionare moltissimo "l'individualità e l'autonomia" di queste tre lingue. Pellegrini risulta essere stato accusato, non importa se a torto o a ragione (ma secondo me ampiamente a ragione), di essere un "linguista nazionalista italiano" e che per lui in Italia esisteva una sola lingua: l'italiano. E nei criteri che sceglie per classificare gli idiomi italiani (che il Pellegrini nei suoi saggi considerava "dialetti"!!) parlati entro i confini italiani "esclude" i criteri morfologici e fonetici sostituendoli con il criterio "culturale" (la lingua italiana è il polo di attrazione di tutti i dialetti parlati in Italia). Questo lo scrive anche Orioles in una delle fonti presentate. "Stranamente" i pochi linguisti accademici che contestano l'inclusione di friulano, ladino e sardo nell'elenco delle lingue minoritarie storiche (art. 2 della L. 482) fanno sempre riferimento al Pellegrini e alle sue tesi. --Marisuto18 (msg) 08:15, 7 ago 2019 (CEST)

Se, come tu stesso affermi, esistono dei "linguisti accademici che contestano l'inclusione di friulano, ladino e sardo nell'elenco delle lingue minoritarie storiche", allora vuol dire che la questione non è ancora ben definita, per cui occorre prudenza. Aggiungo inoltre che la stessa distinzione tra lingue e dialetti non è affatto chiara: ad esempio, il corso è considerato da alcuni una lingua a sé, da altri un dialetto dell'italiano, per cui anche su questo aspetto occorre prudenza e rispetto per le varie tesi. Infine, anche la differenza tra ladino e friulano non è condivisa da molte fonti, poiché essi sono spesso considerati come varianti di una stessa lingua: ma anche qui, non vi è nulla di sicuro. Tutto ciò che dobbiami fare è riportare tutte le tesi esposte da linguisti autorevoli, senza minimamente schierarci.--3knolls (msg) 08:38, 7 ago 2019 (CEST)

La contestazione all'art. 2 della L. 482/99 è fatta da pochissimi linguisti politicizzati e tutti usano le argomentazioni e tesi del Pellegrini. Come ogni legge che si rispetti, ci sono sempre i critici…... o "chi" non è stato accontentato. La questione è chiusa...anche se c'è chi la vorrebbe riaprire per inserire i "propri" dialetti (tarbarchino e gallo-italici di Sicilia per altro già esclusi dal Parlamento italiano nel 1999). Ci vuole prudenza anche nel "citare" il Pellegrini soprattutto se non si precisa il suo criterio di classificazione. Per quanto riguarda la differenza tra ladino e friulano lo sai benissimo che da un pezzo sono considerate due lingue distinte e infatti nell'art. 2 della L. 482 sono elencate (le lingue ladino e friulano) separatamente. La scuola tedesca usa sempre il termine "retoromanzo"; il grande linguista Ascoli nei suoi "Saggi ladini" usava il termine generico "ladino" per comprendere tutte e tre le lingue retoromanze. Oggi pur riconoscendo notevoli somiglianze tra le tre lingue (romancio, friulano e ladino) sono trattate separatamente e il termine "ladino" (oggi) si riferisce solo al "ladino dolomitico". Nessuno, proprio nessuno, si sogna più di chiamare "ladino" la lingua friulana, se non altro per non confonderla con il ladino dolomitico. Ma tutto questo lo sai perfettamente. Comunque chiudiamo qua, altrimenti non la finiamo più. --Marisuto18 (msg) 13:41, 7 ago 2019 (CEST)

Come sempre, i buoni sono quelli che parlano bene del friulano; i cattivi, schierati politicamente, che pensano al proprio orticello sostenendo l'assurda proposta di tutelare anche assurdi dialettacci come il tabarchino e il gallosiculo, sono gli altri. Per inciso, è <ironico>grazie</ironico> (anche) a Pellegrini che abbiamo il friulano tutelato e il veneto no, perché il primo ha pure la -s nel plurale che è bella da vedere. Invito nuovamente a modificare con cautela questa e altre pagine, e soprattutto a fare attenzione al linguaggio e al manuale di stile (lo ripeto da circa dieci mesi, ma nisba). --Μαρκος 14:58, 12 ago 2019 (CEST)

E' vero, anche il Pellegrini, ha fatto parte del gruppo dei saggi nominati dal Parlamento italiano - quale esperto - nella scelta delle comunità etnico linguistiche da considerare "minoranze linguistiche storiche" in attuazione all'art. 6 Cost. E nella sua funzione di esperto, non poteva ignorare quanto altri, "tantissimi", suoi "illustri" colleghi avevano scritto nel campo della linguistica. Se poi a te la voce non piace perché non è il "copia e incolla" delle tesi di Fiorenzo Toso sulle minoranze linguistiche, è tutto un altro discorso. La voce non è affatto da rivedere e le fonti sono sempre precise e puntuali, al contrario di tantissime altre voci di "linguistica" quasi prive di fonti. Idem per lo stile che non affatto da rivedere. La tua frase "i buoni sono quelli che parlano bene del friulano" è esclusivamente provocatoria, dal momento che nella voce, quando citato, il friulano è sempre citato assieme al sardo e al ladino. E qui chiudo definitivamente. Non accetto provocazioni. --Marisuto18 (msg) 18:26, 12 ago 2019 (CEST)

Da Wikipedia “Stile” - 1) Questo manuale di stile è una guida allo stile e alla formattazione da usare nelle voci di Wikipedia in italiano (it.wiki). È molto più importante che una voce sia chiara e ricca di informazioni, piuttosto che stilisticamente perfetta: su Wikipedia la sostanza è ben più preziosa della forma. (…); 2) Lo stile enciclopedico - Un'enciclopedia, e quindi anche Wikipedia, è una fonte di conoscenza terziaria o nel migliore dei casi secondaria, ovvero una fonte che riporta informazioni e interpretazioni già espresse altrove; non può ergersi, in altre parole, a garante di quanto riporta (come invece può fare un testimone oculare, per esempio), ma può solo riferire quanto sostenuto da altre fonti; 3) L'importante è farsi capire - Lo scopo di una voce di Wikipedia è informare: quindi, come già detto, la sostanza è più importante della forma. E ora chiudo definitivamente per quanto riguarda questa discussione --Marisuto18 (msg) 10:27, 14 ago 2019 (CEST)

Qui siamo al teatro dell'assurdo: mi scrivi ancora «E'», usi in continuazione corsivi e grassetti ad muzzum, stendiamo un velo pietoso sull'uso fazioso (e improbabile) di note e citazioni (ieri ho eliminato un «P.S.» e la sinossi d'un libro!), attacchi gli altri quasi a ogni tuo messaggio (peraltro, spero che arrivi presto la risposta di Fiorenzo Toso, più volte qui accostato a logiche, dinamiche e ideologie che non gli appartengono) e adesso te ne esci scopiazzando (male) alcuni punti del manuale di stile e dicendo «chiudo definitivamante». Amen. --Μαρκος 11:14, 14 ago 2019 (CEST)

Il P.S. ci stava tutto dal momento che spiegava in breve il termine Retoromanzo a chi non ne conosce il significato. Nella fonte era riportato semplicemente il testo della retrocopertina del libro: lo hai cancellato? Fa niente; e infatti non l'ho riscritto. E il manuale di stile non è affatto scopiazzato male: è un corretto copia e incolla della parte più importante e significativa di Wikipedia Stile. Ti consiglio di leggerlo. --Marisuto18 (msg) 20:53, 14 ago 2019 (CEST)

Lo farò. --Μαρκος 16:58, 15 ago 2019 (CEST) P.S.: buon Ferragosto!

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Art. 28 l. 300/1970 per i sindacati delle minoranze

Nella sezione "tutele penali", ho citato una sentenza della Cassazione che ha asismilato aisindacati conferderali nazionali un OO.SS. provinciale trentina che era 'unico riferimento esistente a livello nazionale per la minoranza di lingua ladina e tedesca, concentrate in tale provincia. Per questa via, è stata loro garantita l'applicazione dell'art. 28 dello Statuto dei Lavoratori che prevede un procedimento più rapido e una tutela più efficace sia civile che penale.

Le fonti sembrano leggere la sentenza come una legittimazione attiva e passiva af agire in giudizio per i sindacati esistenti in una mera dimensione locale (regionale o provinciale), purchè unici a livello nazionale per una qualche categoria giuridica di lavoratori, nella quale rientrano di certo le categorie tutelate dalla Costituzione quali sono appunto le minoranze linguistiche.--Micheledisaveriosp (msg) 18:05, 22 mar 2020 (CET)

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LINGUA FRANCESE - Risposta a quesito "assurdo" e che pare ignorare la storia linguistica della Valle d'Aosta.

Relativamente alla minoranza linguistica storica francese qualcuno ha posto il "sorprendente" quesito: "Bisogna chiarire l'effettiva presenza di questa minoranza linguistica". E' sufficiente rivedersi la storia linguistica della Valle d'Aosta per rispondere a questo "sorprendente" quesito. Una storia che ci racconta di un territorio dove per almeno 10 secoli sono coesistiti due livelli linguistici: la lingua francese (lingua della cultura, della chiesa e dell'amministrazione) e un insieme di parlate chiamate dall'Ascoli nel 1800 "Franco-Provenzali" che non sono mai arrivate ad avere una koinè unica pur essendo chiaramente riconoscibili tratti linguistici comuni. Poi nel 1861 è arrivata l'unità d'Italia ed ha imposto come unica lingua, l'italiano, scacciando da ogni uso pubblico, in primis la scuola, la lingua francese e il complesso linguistico chiamato dall'Ascoli "Franco-Provenzale". Il regime fascista ha cercato, utilizzando la tecnica della massiccia immigrazione di italiani provenienti da altre regione italiani, di cancellare la preesistente situazione linguistica e ha proibito l'uso pubblico della lingua francese, lingua che è stata dunque minorizzata dall'Italia (prima del 1861 era lingua maggioritaria nella Valle d'Aosta!) a partire dal 1861. E in quanto lingua minorizzata dal fascismo e cacciata dal territorio in cui per non meno di 10 secoli la si era parlata e scritta, nel 1948 si e "reintrodotto" il suo insegnamento a scuola e nel 1999 si è inserito, correttamente, all'articolo 2 della legge 482 sia la lingua francese che la famiglia delle parlate franco-provenzali. Personalmente considero "incredibile" e "assurdo" il quesito posto. In risposta a questo quesito, ho inserito nella voce alcune poche righe di chiarimento, aggiungendo, ovviamente, le indispensabili fonti primarie (in particolare: MIUR e Università Cà Foscari) --Marisuto18 (msg) 10:31, 9 nov 2020 (CET).

E inoltre da tenere presente che nelle valli valdesi della regione Piemonte, la lingua francese è ancora normalmente parlata in famiglia. --Marisuto18 (msg) 15:11, 12 nov 2020 (CET)

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Bonamore

Certo che inserire le teorie di Bonamore fa un po' ridere. I "dialetti" sono l'italiano? Sono sistemi linguistici a sé stanti. Questa è l'opinione di tutti i linguisti, perfino di quelli "meno aperti agli idiomi regionali" come Claudio Marazzini o Paolo d'Achille. La tesi di Bonamore non si basa affatto su criteri linguistici, bensì su fattori storici/culturali.

--87.0.158.45 (msg) 17:30, 10 dic 2022 (CET)