Discussione:Legionari di Cristo

Bar

Per questioni di archivio segnalo qui questa discussione aperta al bar. --Avversariǿ (msg) 22:19, 25 lug 2010 (CEST)

Da fare

Dopo aver letto l'articolo e comprovato le fonti credo che tutto l'articolo sia da rifarsi. Prima la pars destruens:

Redazione tendenziosa

• Nel testo, dove si parla della «missione» di questa congregazione, si evidenzia la «stretta collaborazione con i vescovi ed i programmi pastorali di ogni diocesi» ma la nota che si aggiunge non serve a sostenere quella parte della loro missione, anzi... tutto il contrario. Qual'è la fonte di quella restrizione fatta dai vescovi americani? Se si trova, possiamo aggiungerla dopo: farò una proposta nella pars construens.

Fonti non attendibili

• Ci sono alcuni «blog» adoperati come fonte, ma questi non sono fonti attendibili per Wikipedia:

• • Forse questo sí perché indica che è stato fatto dallo stesso nipote del «plagiato».

• • Life after RC è un'altro blog.

• • Con la justicia è un'altro blog. Sebbene sia il blog dell'avvocato Bonilla e allora, credo, si può usare come fonte.

• • Todomaciel è un'altro blog

Pars construens

Fare di nuovo l'articolo! Prendendo evidentemente da quello che c'è adesso ma usando:

• Uno schema più neutrale: introduzione, storia, «attività», critiche...

• Tentare di salvare il più possibile delle fonti critiche che si sono adoperate anche se si possono trovare fonti più attendibili come gli articoli apparsi in la Repubblica (Sandro Magister), Il Foglio o altri giornali.

Mi sembra che con questi provvedimenti l'articolo si potrà fare in modo enciclopedico e neutrale. Lo farò io se tra qualche giorno non si continua questa discussione. Grazie, --Roy, dimmi? 20:04, 30 lug 2010 (CEST)

Questa idea continua viva? Tenan (msg) 18:22, 4 feb 2011 (CET)

Troppi lemmi fortemente emozionali

Il testo è pieno di citazioni che riportano lemmi e proposizioni fortemente emozionali e riferite alla fede; tali lemmi non servono allo scopo di dare oggettività all'articolo. Tale sovrabbondanza limita notevolmente la neutralità di alcune voci e alcune citazioni e devono essere espunte o per lo meno epurate da qualsiasi riferimento alle emozioni di chi è coinvolto nella fede. Tali citazioni diventano particolarmente dense nella parte relativa al processo per pedofilia cercando di costruire una compensazione. L'articolo sarebbe più neutro se venisse separata la questione del processo alla persona da quella della congregazione. Esempi:

• Sezione: Intervento della Santa Sede (2006-oggi) «Indipendentemente dalla persona del Fondatore si riconosce con gratitudine il benemerito apostolato dei Legionari di Cristo e dell'Associazione Regnum Christi».
• «di avere incontrato un gran numero di religiosi … che cercano Cristo con zelo autentico e che offrono l'intera loro esistenza per la diffusione del Regno di Dio»
• "la necessità di preservare l'entusiasmo della fede dei giovani, lo zelo missionario, il dinamismo apostolico"

ed altri

A chi ha aperto questa sezione, può firmare, per favore? Poi, se uno riporta citazioni le riporta come sono, anche se hanno contenuti di diverso tipo, che dipendono da chi ha scritto i testi citati.--Tenan (msg) 11:37, 8 mar 2019 (CET)

Rollback

Buongiorno Tenan. L'idea era molto viva. Purtroppo c'è stato un rollback ... che è un atto eccezionale e atti eccezionali richiedono motivi eccezionali. Potresti dettagliarli cortesemente con minore vaghezza? -- La chioma di Berenice (msg) 13:04, 6 mar 2013 (CET)

Un saluto anche a te. Secondo la proposta qui sopra di Roy, ci vuolo un lavoro più neutrale, e poi è offerto uno schema (introduzione, storia, ecc.) e penso va conservato (oppure discusso, prima di fare dei cambiamenti).

Poi, c'è un problema discusso nel "bar" ma senza nessuna conclusione, e viene indicato all'inizio di queste discussioni: interventi di diverse persone soltanto sulle tematiche relative ai legionari, ma con molti nomi (o forse un'unica persona che usava diverse nickname). Di fronte a un comportamento così sembra difficile un lavoro costruttivo.

Come modo di lavorare, aiuterebbe prima parlare qui (come ho tentato di fare questi due anni), se ci sono punto di fondo. Per cambiare lo schema globale penso che anche ci vuole una discussione. Qualche amico mi ha detto che può essere utile vedere la voce in inglese, nel caso possa offrire idee. Grazie per lo spirito di dialogo!--Tenan (msg) 15:22, 6 mar 2013 (CET)

Grazie a te ... ma ho tanta paura che non ci siamo molto capiti ... proviamo in un altro modo ... C'è un valido motivo per cui non dovrei ripristinare la versione che hai annullato senza nemmeno leggerla? C'è una regola di wikipedia che dice che per fare quello che un utente non ha voluto o potuto fare in 2 anni e 7 mesi, pur avendone avuta tutta la possibilità, come egli stesso ammette, bisogna chiedere il permesso a quell'utente? --La chioma di Berenice (msg) 16:32, 6 mar 2013 (CET)

L'atto eccezionale sarebbe intervenire con importanti cambiamenti sui quali si è parlato qui senza parlarne. La proposta di cambiamento l'ho vista prima di fare il rollback. La prima cosa che ho notato era il cambiamento nello schema, senza parlarne prima qui (dove è stata presentata una proposta di schema che poi è quella riflessa nell'attuale articolo). Per questo, prima di fare cambiamenti di questo tipo la cosa migliore è parlare. E cambiamenti radicali si sono tentati anni fa, come si vede nel link iniziale al "bar" (vedere l'inizio di queste discussioni), ma un utente che poi è sparito annulló quei cambiamenti, proprio per il motivo attuale: perché non si era prima parlato sul tema (ma su quei cambiamenti c'era un certo accordo...).--Tenan (msg) 17:40, 6 mar 2013 (CET)

skrieeeek ... tanta difficoltà a rispondere a due semplici domande? ... per questo serve una fonte qualificata (es. Annuario Pontificio recente) ... la distruzione massiva di testo referenziato è vandalismo massivo ... il danno è confermato da questo ... le discussioni a cui ti appelli sono obsolete ... se non accetti di discutere sul merito della versione annullata la rispristinerò ... comunque in cosa il mio schema differisce da quello di Roy? -- La chioma di Berenice (msg) 16:43, 7 mar 2013 (CET)

La risposta c'era. Più chiara: siccome è stato proposto uno schema ed è quello che adesso ha l'articolo, il tuo intervento introduce cambiamenti nello schema senza parlare prima in discussione. Per tale motivo ho fatto il rollback. Per questo, la cosa migliore sarebbe evitare cambiamenti radicale (vedi cosa è capitato il 2010 secondo quando riportato nel bar, primo argomento di discussione) e parlare prima di procedere, come si sta facendo da tempo. E accetto di discutere, per questo sono qui.--Tenan (msg) 17:50, 7 mar 2013 (CET)

... ma allora c'è l'hai per vizio ... fugato ogni dubbio ... grazie per la discussione ... se volessi essere tanto wikilove da rimediare al danno che hai fatto ... grazie! --La chioma di Berenice (msg) 19:23, 7 mar 2013 (CET)

In quella discussione può intervenire chi vuole e aiutare ad arrivare a qualche soluzione (come infatti si è arrivato, benché ancora ci sono cose da chiarire). E prima di procedere su un tema sul quale è aperta la discussione il meglio è parlare prima, come ho richiesto lì e come altri hanno richiesto qui. Grazie.--Tenan (msg) 10:53, 8 mar 2013 (CET)

Rimozione del nPOV

Ho revisionato la voce: ho controllato le fonti, ne ho aggiunte dove mancavano (nei limiti del possibile), ho aggiunto il POV dei legionari (quando ne ho trovati) ed eliminato personalizzazioni (i famigerati superiori). Mi sono quindi permesso di rimuovere il nNPOV (chi l'ha messo ha contattato gli autori della voce? Mi sembra di no).
La materia è delicatissima anche perché occorre una notevole competenza per scriverne: esperienza diretta (come le vittime o gli ex legionari) o studi specifici (lbri, articoli, film, competenza in diritto canonico e storia della Chiesa, ...) che nemmeno io ho.
Senza competenza si rischia di confondere (a mio personalissimo e criticabilissimo nNPOV) il NPOV con quella piaga che è il politicamente corretto (che non è enciclopedico).
Fonti: (ancora a mio personalissimo e criticabilissimo nNPOV) possono considerarsi fonti attendibili tutte quelle le cui notizie hanno avuto conferma successiva (da altre fonti o da decisioni del Vaticano) o non sono state smentite.
Ovviamente, quando una notizia è vera, molte delle fonti blog potrebbero essere sostituite da fonti più wiki (su cui c'è la stessa notizia), ma non ho tempo per farlo (e non credo che mi occuperò più dei legionari).Holkimaz (msg) 12:44, 1 ott 2010 (CEST)

Testo spostato

Chiedo scusa se non ho riportato l'autore, è Hillo pagina Marcial Maciel modifica fatta 11:40 2 feb 2011 in cronologia, tra wikipediani si collabora, bastava riportarlo invece di annullare. Zhang (msg)

Zhang, si può copiare un testo di una voce ad un altra? Poi c'è il problema che in questa voce e in quella di Maciel ci sono temi ripetuti (e sicuramente con contraddizioni se si fa un paragone fra le due voci). Sarebbe buono simplificare. È soltanto un parere. Poi ci sono valutazioni poco enciclopediche, più adatte per dispute teologiche fra cattolici o forse per altri motivi. Non so se sarebbe possibile lavorare insieme per migliorare i due articoli e farli veramente enciclopedici. Grazie. Tenan (msg) 18:20, 4 feb 2011 (CET)

Salamanca

Salamanca fu inaugurata nel 1958 (cfr. notizia dove si menziona il 50 anniversario di Salamanca nel 2008, in http://www.elconfidencialdigital.com/Articulo.aspx?IdObjeto=18941). Per questo motivo non potè iniziare la sua costruzione lo stesso anno 1958, ma qualche anno prima. Ci sono fonti per corregere questo dato e indicare il vero anno d'inizio della costruzione? Tenan (msg) 16:04, 6 feb 2011 (CET)

Ancora non ci sono fonti per correggere, se fosse necessario, la data dell'inizio della costruzione di Salamanca? Se gli autori non intervengono allora sarà necessario togliere il testo perché non storicamente fondato. --Tenan (msg) 18:19, 26 mar 2011 (CET)

Se nessuno offre un'idea di questo punto, correggerò il dato. Grazie. --Tenan (msg) 15:18, 5 giu 2011 (CEST)

Sospensione a divinis?

Nell'articolo si dice che a maggio 2006 Maciel fu sospeso a divinis, ma il testo fatto pubblico in quel momento non indica tale sospensione. Esiste qualche documento ufficiale della Chiesa sulla sospensione? In caso contrario, il testo dovrebbe essere corretto e adeguato al comunicato di maggio 2006. Tenan (msg) 15:07, 8 feb 2011 (CET)

Sul carisma

Ho cancellato il testo sul carisma dove si parla dei mormoni, ecc., come è stato anche cancellato dalla voce Marcial Maciel e per gli stessi motivi: non c'erano fonti per esso.

Rimane da vedere il tema della negazione di un carisma che venga dallo Spirito Santo. Sembra un argomento di specialisti (teologi) e non enciclopedico. Ma forse altri hanno diverse opinioni, e perciò si potrebbe discutere qui. Grazie. Tenan (msg) 11:55, 10 mar 2011 (CET)

Sezione carisma e spiritualità

Questa sezione non ha fonte e sembra redatta non wikipedicamente (come altre sezioni di questa voce). Sarebbe buono citare le fonti e dire "Secondo i legionari" ecc. --Tenan (msg) 18:17, 26 mar 2011 (CET)

Sproporzione della voce?

Dopo alcuni interventi nella voce ho tentato di paragonare la estensione di essa con altre voci relative a congregazioni oppure ordine religiose della chiesa cattolica.

Quella dei gesuiti è certamente più lunga di questa. Invece, scoprì che la voce del francescani conventuali è molto più piccola (cf. http://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_dei_Frati_Minori_Conventuali).

Sicuramente si deve ai fatti recenti e alla diffusione nella stampa relativa ai legionari. La domanda che sorge è: wikipedia dipende dalla pubblicità degli argomenti relativi a una voce oppure alla portata reale della realtà rappresentata per essa? Mi sembra che i francescani conventuali siano molto più numerosi dei legionari e che abbiamo una storia molto più "studiabile" dal punto di vista enciclopedico... --Tenan (msg) 19:24, 30 lug 2011 (CEST)

Non corrispondeva a verità

Una domanda: in un momento della voce si legge: "Anche dopo il riconoscimento di una figlia di Maciel, all'interno della congregazione e del Regnum Christi fu diffusa una "versione ufficiale" che non corrispondeva alla verità." Le ultime parole sono una valutazione. Penso vanno eliminate: basta con riportare ciò che dicono le fonti citati, senza indicare se il contenuto di esse sia vero o meno.--Tenan (msg) 16:08, 18 set 2011 (CEST)

Ad oggi... vescovi

Ripropongo qui un punto che avevo proposto in un altro luogo. Nel testo un paragrafo inizia con un "Ad oggi" senza indicare data precisa, e senza indicare fonte di ciò che si dice su alcune diocesi USA. Sarebbe buono correggere il testo indicando data e fonte. Per quanto riguarda la diocesi di Milano, non so se adesso (2011) i legionari possano lavorare (c'è un nuovo arcivescovo, il cardinale Scola). Prima c'è stato il cardinale Tettamanzi, e non so se lui abbia accolto o meno ai legionari in diocesi di Milano.--Tenan (msg) 08:59, 12 nov 2011 (CET)

Successivi superiori generali?

Il testo parla ad un certo punto di "successivi superiori generali". Poi soltanto nomina uno, Corcuera. Non so se ci sono stati altri superiori generali dopo Maciel, perché il testo ne parla in plurale, e chi sarebbero questi.--Tenan (msg) 18:18, 25 nov 2011 (CET)

Sembra che questo punto sia stato corretto e allora soltanto c'è stato un superiore generale dopo Maciel, fino a questa data (2012).--Tenan (msg) 17:44, 9 feb 2012 (CET)

Superiori maggiori?

In nota appaiono nomi di "superiori maggiori" che non lo sono più. Per esempio, Francisco Mateos non è più consigliere generale. E i membri del consiglio generale, sono superiori maggiori? Non sarebbero superiori maggiori i superiori provinciali o regionali?--Tenan (msg) 17:43, 9 feb 2012 (CET)

Per questo punto, vedere Codice di diritto canonico, canone 620.--Tenan (msg) 19:29, 17 feb 2012 (CET)

Annuario pontificio

Per tre volte viene citato l'Annuario pontificio ma non si dice di quale anno. Sarebbe buono aggiornare e indicare l'anno.--Tenan (msg) 19:29, 17 feb 2012 (CET)

Di nuovo, chi ha citato l'Annuario pontificio, può indicare l'anno usato, per favore? Grazie.--Tenan (msg) 18:14, 16 apr 2012 (CEST)

È quello puntualmente citato in bibliografia (edizione 2010): i dati sono aggiornati al 31/12/2008. --94.36.238.29 (msg) 18:27, 16 apr 2012 (CEST)

Grazie. Come si può indicare nelle note che si tratta del volume del 2010? Solo per saper se questo si può indicare. Grazie di nuovo.--Tenan (msg) 08:14, 17 apr 2012 (CEST)

Cambiare titolo sezione finale

Nella sezione finale si parla di marcielismo, ma non trovo tale parola nelle fonti citate. Propongo cambiare titolo e togliere tale neologismo.--Tenan (msg) 18:12, 16 apr 2012 (CEST)

macielismo (vedi qui) e macielista (vedi qui) esistono e sono in uso. Come qui bastava google. --Waeva (msg) 11:44, 24 apr 2012 (CEST)

Wikipedia non è fonte per se stessa (è un mantra che si insegna per gli adetti alla pagina). Un blog non è una fonte affidabile tranne che si mostri, attraverso questa pagina di discussione, che il blog merita attenzione. E in questo caso si usa il termine indicando la fonte: secondo tizio, si può parlare di... ecc.--Tenan (msg) 12:25, 24 apr 2012 (CEST)

Fondazione Mater Ecclesiae

Nel testo si dice che il Pontificio Collegio Internazionale Maria Mater Ecclesiae fu fondato dai legionari e dai membri del Regnum Christi. In realtà, nella pagina del Mater Ecclesiae non si parla di laici del RC come fondatori di tale collegio (cfr. http://www.pcimme.org/articulos/articulo.phtml?se=334&ca=813&te=594&id=13600). Questo dato sarebbe da correggere.--Tenan (msg) 17:24, 14 giu 2012 (CEST)

Ipervincoli che non funzionano più

Alcuni ipervincoli (link) non funzionano più. Ho cominciato a togliere qualcuno, ma forse sarebbe necessario fare una revisione più attenta per altri casi. Grazie.--Tenan (msg) 11:18, 14 ott 2012 (CEST)

Fonti non attendibili

Un saluto. Dopo una citazione introdotta da questa pagina, http://vaticaninsider.lastampa.it (con un testo del giornale La Stampa, di diffusione nazionale in Italia), è stato osservato che non sarebbe una fonte qualificata. Il fatto è che l'articolo è pieno di citazioni di questo tipo, anche ottenute da blogs, ecc. (un fatto osservato tempo fa). Non so se sarebbe allora oportuno pulire la voce di quei testi copiati o ottenuti attraverso giornali e soprattutto da blogs. Grazie.--Tenan (msg) 17:55, 7 mar 2013 (CET)

... qualcuno spieghi a Tenan che fonte qualificata e fonte attendibile non si equivalgono ... e che sulle fonti attendibili decide wikipedia ... e che già Roy aveva distinto i blog attendibili dai non attendibili ... e che anch’io ho fatto lo stesso ... e che lo saprebbe se accettasse una discussione sul merito ... e che non smette di auto-contraddirsi per imporre il suo punto di vista --La chioma di Berenice (msg) 19:27, 7 mar 2013 (CET)

Tiriamo le fila

C'è un utente che ha annullato una modifica importante. Gli è stato di dettagliare "cortesemente con minore vaghezza" il perchè e di accettare "di discutere sul merito della versione", ma ha eluso le richieste.
C'è un altro utente, quello che ha subito il rollback, che inizia a dare sintomi di frustrazione fino al trolling: pur con tutta la comprensione del caso (non è bello vedersi vanificato il proprio lavoro) non è un atteggiamento ammissibile.
Questa non è una discussione. Che fare?
Cosa propose Roy per poi abbandonare questa voce e cosa ha fatto La chioma di Berenice?

• Nel testo, dove si parla della «missione» di questa congregazione, si evidenzia la «stretta collaborazione con i vescovi ed i programmi pastorali di ogni diocesi» ma la nota che si aggiunge non serve a sostenere quella parte della loro missione, anzi... tutto il contrario. Qual'è la fonte di quella restrizione fatta dai vescovi americani? Se si trova, possiamo aggiungerla dopo: farò una proposta nella pars construens.

Fatto con qualche eccezione

• Fonti non attendibili

Fatto (è stato fatto un check fonti)

• Uno schema più neutrale: introduzione, storia, «attività», critiche...

Fatto e Non fatto ma è una base migliore su cui lavorare

• Tentare di salvare il più possibile delle fonti critiche che si sono adoperate anche se si possono trovare fonti più attendibili come gli articoli apparsi in la Repubblica (Sandro Magister), Il Foglio o altri giornali.

Fatto

E quindi?
Rispristinare. Perché una cosa Tenan ce la dice con le sue ultime modifiche: la versione corrente non è più neutrale della versione annullata ma ha più problemi.
Chiedere a Roy il suo parere (anche se non sarebbe necessario).
Chiedere a Tenan e a La chioma di Berenice di passare in discussione prima di qualsiasi modifica e di attendere le canoniche due settimane prima di applicare le modifiche.
Usare il buon senso --Una brutta china (msg) 15:10, 8 mar 2013 (CET)

Un saluto e grazie per l'intervento. Penso che in linea di massima si può lavorare come indicato da Brambm (non so se lo ho scritto bene) nell'ultima discussione.

Trovo invece difficoltà in una sezione nuova che non c'era prima del contrasto di opinioni, introdotta subito dopo l'introduzione, sui problemi della fondazione e il fondatore (prima della storia). Propongo che quella sezione, nuova e perciò introdotta prima di discutterne, sia spostata alla sezione dei problemi e critiche, e poi discussa nei sue contenuti.

Per gli altri cambiamenti, e per l'intero articolo, spero sia possibile procedere sezione per sezione. E ancora considero, come visto in Bar tempo fa (vedere il primo argomento qui in discussione) che questa voce è eccessivamente lunga. Grazie.--Tenan (msg) 17:58, 8 mar 2013 (CET)

Questa sezione va integrata in Osservazioni sul carisma. Le determinazioni di un pontefice e della Chiesa non sono critiche, sarebbe riduttivo. --93.144.132.74 (msg) 18:22, 8 mar 2013 (CET)

Calma e discutete e procedete con metodo

Modificate un paragrafo alla volte e discutetene. Anzi prima discutetene e poi modificatelo. Le modalità attuali di edit e controedit generali non sono produttive.--Bramfab Discorriamo 15:33, 8 mar 2013 (CET)

Grazie per l'intervento. Sarebbe anche interessante qualche riflessione su ciò che si è parlato tempo fa nel Bar (vedere la prima discussione qui) su persone diverse (oppure un'unica persona) che lavorano soltanto nelle voci relative ai legionari, Maciel e Regnum Christi. Penso aiuterebbe a capire alcuni fenomeni di questo articolo.

E sono d'accordo con questa proposta: lavorare paragrafo alla volta. Spero ci sia un buon risultato. Grazie.--Tenan (msg) 17:49, 8 mar 2013 (CET)

La stessa considerazione va estesa alla tua utenza che tenta di farsi passare per un'utenza neutrale ma non lo è. Cronologia e statistiche sulla cronologia docent. Un check user potrebbe giovare. --93.144.132.74 (msg) 18:17, 8 mar 2013 (CET)

Forse si possono fare più controlli, per quanto riguarda un tema visto nel bar (cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Legionari_di_Cristo). In concretto, su queste utenze: http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Sarmata http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Hnmjzs http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Qalad http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Mostly http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Yayosland http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Alibech http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Assabesi

Forse ci sono ancora più casi. Visto che c'è interesse nella voce, sembra che sarebbe il momento per studiare nuovamente il tema di questi interventi, da tempo dimenticato nel Bar. Grazie.--Tenan (msg) 18:58, 8 mar 2013 (CET)

Incipit

Iniziamo ... dall'inizio. Facciamo l'incipit più simile a quello delle altre voci su ordini religiosi ... le info sulla visita apostolica integriamole nella voce. -- La chioma di Berenice (msg) 11:50, 9 mar 2013 (CET)

Sembra una buona idea. Spero si possa trovare un buon sistema di lavoro. E, se ho agito in modo errato, chiedo scusa. Grazie.--Tenan (msg) 18:16, 9 mar 2013 (CET)

Ho tentato di lavorare sull'incipit spostando informazioni in altre sezioni. Forse ancora c'è da integrare e controllare non ci siano ripetizioni.--Tenan (msg) 18:12, 18 mar 2013 (CET)

Faida

Ho visto che c'è una specie di faida in questa voce tra opposte fazioni. Anche i Legionari di Cristo sono intervenuti ([1]). Temo che Roy abbia ragione ([2]) però qualcosa di urgente si può fare.
L'edit (affermazioni controverse senza fonte, fonti non valide, ripetizioni, lungaggini, testi da spostare, affermazioni fuori tema) e questi sono consigli:

...da fare in Legionari di Cristo aggiorna cache · modifica Annota in questo spazio le cose da fare per migliorare la voce o segui i suggerimenti già indicati.

procedere sezione per sezione: si può se cessa la faida (ovvio) affermazioni senza fonte: da oscurare se non si trovano fonti carisma: da completare quando sarà finita la revisione del carisma identificazione con Maciel, voti privati: da cancellare (?) quando sarà finita la revisione statistiche: sono ferme al 2008 abusi sacramentali: c'è una fonte migliore? legionari indagati: come andrà a finire? da editare quando si saprà nella chiesa cattolica, tra i legionari di Cristo: ci sono state smentite? ci sono opinioni diverse?

.--Una brutta china (msg) 17:31, 18 mar 2013 (CET)

Anche su questo si può concordare. Il punto è la difficoltà di muoversi. In questi mesi ho tentato di usare proprio questa sezione di discussione proprio per dialogare, ma il punto è: con chi? Con tante identità che sembrano interessate solo alle voci dei legionari... (cf. il tema del bar all'inizio di questa pagina di discussione). Poi, su uno dei punti (aggiornamento statistiche, fermate al 2008) ho tentato un'aggiornamento citando La Stampa (peraltro citata in altri parti della voce) ma l'informazione è stata tolta... Dunque, le difficoltà sono reali. Ma forse si può fare qualcosa. Grazie.--Tenan (msg) 18:05, 18 mar 2013 (CET)

Fatto. Tra tanti altri edit era urgentissimo quello su Bertone e Rodè (il sostegno non è una complicità). Però da quello che ho visto ho dubbi anche su di te.--Una brutta china (msg) 18:51, 18 mar 2013 (CET)

Sullo schema attuale

Un nuovo saluto. Lo schema attuale è stato imposto dopo i problemi e i rollback (non so se ho scritto bene) di marzo di questo anno. Lo schema precedente (fine febbraio 2013) era diverso. L'attuale ha un andamento strano, perché su molti argomenti include delle sottosezioni tipo "osservazioni su..." che sembra una specie di voce di analisi critica e di ricerca originale. Come superare lo stato dello schema attuale? Tornando a quello di febbrario e laborando su di esso?--Tenan (msg) 18:18, 18 mar 2013 (CET)

Fatto.--Una brutta china (msg) 18:51, 18 mar 2013 (CET)

Scorporo

Se la sezione controversie si scorpora in una voce secondaria è ok?--Una brutta china (msg) 15:37, 19 mar 2013 (CET)

Fatto--Una brutta china (msg) 12:35, 21 mar 2013 (CET)

OK, ma alle volte è buono lasciare qualche giorno in più per attendere eventuali commenti. Non tutti possono avere sempre tempo a disposizione per rispondere ai quesiti.--Tenan (msg) 17:00, 21 mar 2013 (CET)

Rimodelazione parziale della parte storica

Un saluto. Per la parte storica attualmente ci sono queste divisioni interne: Il Decretum laudis, Il periodo wojtyliano. Proporrei di cambiarle in modo cronologico, così: Dal 1959 fino al 1983. Dal 1983 fino al 2009. La motivazione di questo cambiamento è la seguente: sono periodi di tempo similari, e si dividono per il fatto dell’approvazione delle costituzioni nel 1983 (con un prima e un dopo). Nel 2009 inizia una nuova tappa di crisi dopo il riconoscimento pubblico dei gravi disordini nella vita di Maciel. Oppure, la seconda divisione potrebbre essere Dal 1983 al 2006 (il 2006 fu il comunicato vaticano con un intervento forte su Maciel). Non so come vi pare. Grazie.--Tenan (msg) 10:05, 11 apr 2013 (CEST)

Penso che questa tua proposta sgorga dai tuoi personali NNPOV ... rispettabili ma ... sbagliati! ... l'approvazione delle costituzioni ... così imperfette che le stanno revisionando ... sgorga dal favore di GPII ... e dalla confidenza tra Maciel e Pironio ... quindi il vero spartiacque è Woytila ... la crisi del 2009 non sgorga dal "riconoscimento pubblico dei gravi disordini nella vita di Maciel" ... il riconoscimento è del 2006 ... ma nella vita della Legione non cambiò niente ... Corcuera era già direttore generale ... e non sono disordini ... sono "gravissimi e obiettivamente immorali comportamenti" ... che "si configurano, talora, in veri delitti" ... quindi reati ... che "hanno creato serie conseguenze nella vita e nella struttura della Legione, tali da richiedere un cammino di profonda revisione" ... quindi la crisi è nella Legione e nei legionari ... anche Sylvester Heereman la pensa così ... lo ha scritto in una lettera ... non parla di Maciel ... parla di "processo di riflessione sull'identità e sulle norme" ... dei legionari e dei membri consacrati ... quindi proprio non si può accettare la tua proposta --La chioma di Berenice (msg) 18:30, 12 apr 2013 (CEST)

Non è sbagliato fare una divisione cronologica con attenzione a fatti rilevanti e con periodi caratterizzate da elementi comuni. Sul commento precedente, la proposta 1983-2009 si basa appunto dall'idea che dopo il comunicato del 2006 cambiò poco (è sbagliato dire "niente") nella Legione, e che dopo il 2009 inizia un periodo di crisi e l'intervento del Vaticano.--Tenan (msg) 11:57, 16 apr 2013 (CEST)

Dopo un mese senza risposta, forse si può procedere. Grazie.--Tenan (msg) 16:38, 17 mag 2013 (CEST)

Di nuovo, dopo più di un mese senza risposta procedere non è un errore. Altrimenti, la voce rimarrà bloccata. Poi, una cosa sono i cambiamenti qui proposti e un'altra cosa l'aggiunta di nuove informazioni. Non è giusto togliere le due cose insieme. Se ci sono problemi per i cambiamenti nei titoli, ne parliamo, ma per le aggiunte di nuove informazioni non è necessario aver risolto questo tema. Grazie.--Tenan (msg) 14:29, 28 mag 2013 (CEST)

Che cosa abbiamo qui? Abbiamo l'ennesima operazione di POV pushing di Tenan mascherata con l'inserimento di informazioni.
Perché è evidente? Perché le informazioni sono state inserite in modo approssimativo. Perché le fonti si riferiscono alle informazioni, e infatti informazioni e fonti sono state salvate. Invece per il cambio di struttura della voce, che era il vero fine della modifica, non ci sono fonti. E infatti Jokaglo ti chiede se sia una ricerca originale.
Perché il cambio di struttura è un’operazione di POV pushing? Perché sottintende un’interpretazione dei fatti non referenziata verso cui si vuole guidare il lettore, compreso un prematuro giudizio storico sulla vicenda del delegato pontificio. Ma come è possibile, se è ancora in corso? Appunto non si potrebbe, se si vuole scrivere un'enciclopedia.
In cosa consiste il "metodo Tenan"? Nello giocare con le regole di Wikipedia.
L’importante non è il consenso in discussione, l'importante è avere l’ultima parola in discussione con ogni mezzo, compreso il trolling. Poi si aspetta che l’interlocutore si disinteressi della voce e zac! operazione POV pushing completata. Altrimenti la voce resta bloccata: è un lapsus freudiano?
Ci sono precedenti? Per esempio in Marcial Maciel Degollado un giorno Cluny inserisce un’informazione fontata (questa). L’informazione non piace a Tenan che la contesta in discussione con un pretesto (qui). La discussione dimostra che Tenan non ha contezza della fonte (qui).
Che fare? Ecco il "metodo Tenan": si piazza una riposta generica con la speranza che sia l'ultima parola (questa). Poi si aspetta che Cluny si disinteressi della voce e zac! si censura l'informazione sgradita (qui) giustificandola con la "discussione".
Ma stavolta va storta: Cluny torna sulla voce, si accorge della cancellazione e rimedia (qui).
Vedi, Tenan, io ti "capisco": perché smettere di agire da utenza programmatica e forse problematica, se la comunità non te lo impedisce? Insomma perché rispettare la comunità, se non ti ci costringono? (e perché devo perdere tempo con te, quando su wikipedia si possono fare cose più divertenti?)--Una brutta china (msg) 15:49, 28 mag 2013 (CEST)

Hai ragione ... è qui per esercitare un controllo delle informazioni ... sarebbe grave se dietro c'è un’organizzazione che vuole sottomettere l’enciclopedia alla sue politiche di comunicazione ... apparentemente si contraddice ... prima dice che la pagina deve restare bloccata per una discussione esaurita 2 anni prima ... poi c'è una discussione aperta solo da un mese e dice che si deve agire altrimenti la pagina resta bloccata ... ma è una contraddizione apparente ... il risultato è lo stesso ... il controllo delle informazioni ... finge di voler dialogare ma non ha onestà intellettuale ... lo metti davanti a fatti e le chiama interpretazioni ... gli metti davanti motivi validi e lui li nega o li ignora ... mena il can per l’aia ... si arrampica sugli specchi ... quando gli conviene chiede fonti in continuazione e quando non gli conviene fa voli pindarici ... cancella testo con fonti ... in questa discussione si è contradetto almeno 3 volte... è più di un troll. --La chioma di Berenice (msg) 14:53, 31 mag 2013 (CEST)

Se dopo un mese non si riceve risposta, agire si può (tranne che in discussione si offre un motivo per non accettere il cambiamento, come invece da un mese si è dato un motivo per il cambiamento). E accusare di ricerca originale un cambiamento nello schema per inserire date invece di fatti non è adeguato, perché allora inserire fatti è meno neutrale che inserire date. E le date sono inserite con delle motivazioni. Se vuoi affrontiamo una per una.

Comunque, un'altra possibilità sarebbe togliere dalla parte storica ogni divisione e inserire semplicemente i fatti anno dopo anno. Questo forse potrebbe portare a un punto d'incontro. E tentiamo di vedere i fatti e lasciamo le interpretazioni di ciò che pensano gli altri. Aiuta molto a dialogare. Grazie. (E analizzare altre voci di storia di congregazioni religiose potrebbe servire anche per riflettere su questa voce).--Tenan (msg) 16:11, 28 mag 2013 (CEST)

Ho bloccato per un giorno l'utente Chioma di Berenice per gli attacchi personali, inaccettabili in una discussione. Invito tutti a proseguire d'ora in avanti con toni più pacati, confrontandosi esclusivamente sul merito della questione oggetto della discussione e sulle fonti. Grazie. --Eumolpa (msg) 16:41, 31 mag 2013 (CEST)

Periodizzazione

È stata proposta una nuova o diversa periodizzazione della voce (con parole del proponente: una divisione cronologica con attenzione a fatti rilevanti e con periodi caratterizzate da elementi comuni) e quindi, necessariamente, è stato proposto un nuovo o diverso approccio storiografico alla storia dei Legionari di Cristo (con parole del proponente: una rimodelazione parziale della parte storica). Quali ne sono le fonti (preferibilmente bibliografiche e secondarie)? In carenza di fonti attendibili e in presenza di sole motivazioni, si è nel campo della ricerca originale. Poiché wikipedia è uno strumento di divulgazione secondaria e terziaria e non è un posto nel quale inserire le proprie opinioni, esperienze o argomentazioni soggettive, non sono ammesse ricerche originali. - Jokaglo (msg) 16:31, 1 giu 2013 (CEST)

Nella discussione precedente ho proposto di analizzare come vengono presentate altre congregazioni (aggiungo adesso, quelle più recenti) per vedere i criteri scelti da altri wikipedisti. Per cominciare, le missionarie della carità sono sorte pochi anni dopo i legionari e hanno una sezione storica breve e con i dati essenziali (cenni storici). Ho visto altre congregazioni, pure quelle di più lunga storia (come i gesuiti), ma alcune di esse hanno una parte storica limitata alla fondazione e senza ulteriori sviluppi (senza presentare i fatti principali lungo i secoli).--Tenan (msg) 17:19, 1 giu 2013 (CEST)

Trattiamo, te ne prego, una questione alla volta. Per ora cerchiamo di determinare se esistono fonti attendibili, che riscontrano l'esistenza di un punto di vista maggioritario e condiviso (o almeno prevalente) su come debba essere periodizzata la storia di questa congregazione. Solo successivamente, e in carenza di fonti attendibili, si potranno prendere in considerazione altre soluzioni. - Jokaglo (msg) 17:24, 2 giu 2013 (CEST)

L'indice l'ho preso da Legionari di Cristo e La confesion ... e cioé:

• gli inizi corrisponde ai capitoli VI-XI di Legionari di Cristo (1940-1955) ... 2 e 6 di La confesion
• la prima visita apostolica corrisponde al capitolo XII di Legionari di Cristo (1956-1959)
• il decretum laudis corrisponde al capitolo XIII di Legionari di Cristo (1959-1979)
• il periodo woytiliano corrisponde al capitolo XIV di Legionari di Cristo (1979-2001 ... l'approvazione delle costituzioni non è uno spartiacque ... è messa in questo capitolo) ... 4 di La confesion (stessa scelta)
• la seconda visita apostolica corrisponde ai capitoli 5,7,10,11 e 14 di La confesion
• il delegato pontificio corrisponde ai capitoli 12 e 14 di La confesion

E poi:

• Legionari di Cristo è testo molto ben conosciuto da Tenan L.C. ... che qui lo difende ... disposto al dialogo
• le missionarie della carità sono state fondate da una beata e hanno una storia lineare ... i Legionari di Cristo sono stati fondati da un uomo riconosciuto colpevole di pedofilia e hanno una storia tormentata ... è lo stesso?

Nel 2014 ci sarà il Capitolo Generale dei Legionari ... e la fine del "commissariamento" ... cosa ci dobbiamo aspettare? ... nuove utenze collettive disposte al dialogo ... che se gli fai una domanda diretta ti menano il can per l'aia? ... un grande attivismo dei "soliti sospetti" che tentano di dialogare? ... vandalismi subdoli e mirati? ... una voce rivista sul modello di www.legionariesofchrist.org ... o di www.regnumchristi.org ... o di Zenit? --La chioma di Berenice (msg) 18:28, 3 giu 2013 (CEST)

Per quanto vedo e appena detto da La chioma, i cambiamenti nello schema sono state introdotte a marzo (come si vede qui) da due opere, facendo una sintesi personale. L'utente allora era anonimo ma adesso coincide con La chioma (se lui vuole confermare), che ha spiegato come ha fatto le sue scelte. Si tratta, dunque, di una sintesi personale fra due fonti. Nella situazione precedente (si può vedere l'articolo, per esempio, al 28-2-2013) la parte storica era semplicemente organizzata per date, come si fa per quanto riguarda altre congregazioni religiose in Wikipedia (non tutte, ma sì molte). Dire che il caso dei legionari è diverso da quello delle Missionarie della carità è un parere personale, sicuramente valido, ma che non sarebbe sufficiente per creare un modo diverso di presentare la storia della Legione rispetto al modo di presentare la cronologia di una congregazione religiosa recente. Non entro in merito ad altre affermazioni della Chioma per centrare l'attenzione sul tema in discussione. Grazie.--Tenan (msg) 18:59, 3 giu 2013 (CEST)

• tu affermi che i cambiamenti nello schema sono state introdotte a marzo da due opere, facendo una sintesi personale fra due fonti. In riferimento ai testi citati, puoi fornire elementi oggettivi che dimostrano che i cambiamenti nello schema sono una sintesi personale?

(Risposta di Tenan alla sottodivisione di La Chioma di Berenice). Sono molti punti. Cominciamo per adesso con il primo. Tu stesso hai detto che "L'indice l'ho presso...": il prendere è opera tua. Riproduco di nuovo l'inizio del tuo intervento poco sopra (solo l'inizio per non ricopiare tutto): "L'indice l'ho preso da Legionari di Cristo e La confesion ... e cioé: gli inizi corrisponde ai capitoli VI-XI di Legionari di Cristo (1940-1955) ... 2 e 6 di La confesion (...)". Il altre parole, hai fatto una scelta personale per raggruppare ciò che nelle due opere è offerto con più divisioni. Il raggrupamento è opera tua, una tua sintesi personale.--Tenan (msg) 17:56, 4 giu 2013 (CEST)

(Replica) La risposta è incompleta (riguarda un solo elemento dell'indice) ... è evasiva (non riguarda gli indici messi in discussione o la proposta fatta da Tenan) ... non è pertinente (non è stato chiesto di fare un'esegesi delle mie parole) ... è stato chiesto in riferimento a concreti testi citati di fornire elementi oggettivi che dimostrano che i cambiamenti nello schema sono una sintesi personale ... la risposta richiede di dimostrare la conoscenza di testi sulla base dei quali è stata data una valutazione di sintesi personale ... infine si tratta di fusione e non di sintesi ... e che riscorporare quella fusione ... e si può fare se aiuta ... non ha conseguenze sul resto dell'indice che corrisponde a capitoli singoli di Legionari di Cristo ... dunque l'esatto opposto di una sintesi personale secondo il criterio appena esposto da Tenan. --La chioma di Berenice (msg) 19:13, 4 giu 2013 (CEST)

(Nuovo intervento di Tenan) Sembra chiaro che su questo punto non ci sia consenso e i pareri sono diversi. Rimangono gli altri punti, se ci sarà tempo, per continuare il dialogo.--Tenan (msg) 18:35, 5 giu 2013 (CEST)

(Nuova replica) Scusa Tenan ... ho citato delle fonti ... dei testi precisi ... sopra mi dai una valutazione su quelle fonti ... si pensa perché le conosci ... se no che valutazione puoi dare ... ti faccio delle domande ... chi conosce le fonti ... tanto da dare una valutazione come la tua ... risponde al massimo in due ore ... da 36 ore sei attivo su es.wiki e it.wiki ... e non trovi il tempo? ... va bene ... se questa dilazione serve a prendere confidenza con le fonti ben venga ... così smettiamo di dialogare e cominciamo a discutere ... sulle fonti e sull'argomento della voce. --La chioma di Berenice (msg) 12:58, 6 giu 2013 (CEST)

• io affermo che l'indice della parte storica è speculare all'indice del testo Legionari di Cristo. In riferimento al testo citato, puoi fornire elementi oggettivi che smentiscono questa affermazione?

(Risposta di Tenan, e qualsiasi altro utente può intervenire) Gli elementi oggettivi possono essere forniti da chiunque prenda in mano i libri usati, veda il numero di capitoli o parti usati dagli autori per dividere gli argomenti, e poi veda il numero delle sottodivisioni che sono state inserite a marzo (senza consenso) in questa voce. Se i numeri non coincidono, significa che l'inserimento di sottodivisioni corrisponde a una scelta ed elaborazione personale delle divisioni presenti nei libri consultati.--Tenan (msg) 17:36, 6 giu 2013 (CEST)

Scusa Tenan ... questo edit è tuo (qui) ... cancella gli indici il decretum laudis e il periodo woytiliano ... che coincidono con i capitoli XIII e XIV di Legionari di Cristo ... 2=2 ... poi l'edit cancella l'indice la seconda visita apostolica ... ho indicato i capitoli de La confesion che parlano di quello ... poi l'edit cancella l'indice il delegato pontificio ... che coincide con il capitolo 14 di La confesion ... 1=1 ... poi dire che l'ho fatto senza consenso è falso ... c'è pure stata una mediazione che hai accettato ... infine non ricevo nessun elemento oggettivo che sia diverso da quello che chiunque può leggere in questa discussione ... allora ripeto la domanda ... In riferimento al testo citato e alla tua conoscenza di esso ... che dovresti già avere ... puoi fornire elementi oggettivi che confermano la tua valutazione che ho fatto una sintesi personale?--La chioma di Berenice (msg) 18:56, 6 giu 2013 (CEST)

Sui capitoli XIII e XIV, basterebbe con riprodurre qui i rispettivi titoli e vedere se coincidono o no con le formule "il decretum laudis" e "il periodo woytiliano". La mediazione è stata fatta dopo diversi cambiamenti nella voce, non prima di introdurre i cambiamenti, e a dire il vero sono in parte d'accordo con essa, ma non riguardo alle divisioni della parte storica (perciò il tema rimane aperto in questa discussione).--Tenan (msg) 08:11, 8 giu 2013 (CEST)

Scusa Tenan ... i titoli potresti citarli tu ... dato che conosci la fonte ... se no come fai a dare questa valutazione? ... poi esiste il copyviol ... i titoli vanno parafrasati ... i periodi coincidono di indici e capitoli--La chioma di Berenice (msg) 18:42, 10 giu 2013 (CEST)

Il libro lo stai citando tu. Puoi copiare qui (in discussione), per favore, i titoli dei capitoli XIII e XIV dai quali poi sono nati due divisioni, "il decretum laudis" e "il periodo wojtyliano". Così possiamo vedere se fra i titoli del libro citato e le divisioni ci siano differenze importanti.--Tenan (msg) 09:46, 12 giu 2013 (CEST)

Ma certo:

• la prima visita apostolica ... corrisponde al capitolo XII La grande benedizione ... stesso periodo 1956-1959 ... stesso tema ...
• il decretum laudis corrisponde al capitolo XIII Al passo della Chiesa ... stesso periodo 1959-1979 ... un paragrafo interno si intitola il decretum laudis ...
• il periodo woytiliano corrisponde al capitolo XIV Ieri la semina, oggi il grano ... periodo 1978-2001 (qui termina il libro) ... stesso tema ...

... chiunque ha il libro può controllare ...--La chioma di Berenice (msg) 18:20, 14 giu 2013 (CEST)

• io affermo che alcuni capitoli del testo La confesion e la sua impostazione sono compatibili con l'indice della parte storica. In riferimento al testo citato, puoi fornire elementi oggettivi che smentiscono questa affermazione?
• tu affermi che nella situazione precedente (si può vedere l'articolo, per esempio, al 28-2-2013) la parte storica era semplicemente organizzata per date, come si fa per quanto riguarda altre congregazioni religiose in Wikipedia. Puoi fornire elementi oggettivi su come, dove e quando è stato raggiunto un consenso su un modello di voce per le congregazioni religiose cattoliche?
• oppure puoi fornire elementi oggettivi su come, dove e quando è stato raggiunto un consenso sul modello di parte storica per le congregazioni religiose cattoliche?
• tu affermi che dire che il caso dei legionari è diverso da quello delle Missionarie della carità è un parere personale, sicuramente valido, ma che non sarebbe sufficiente per creare un modo diverso di presentare la storia della Legione rispetto al modo di presentare la cronologia di una congregazione religiosa recente. Premesso che una voce enciclopedica non è una cronologia, in riferimento alla specifica storia dei Legionari di Cristo, puoi fornire elementi oggettivi che dimostrino che la tua affermazione non è un tuo parere personale?
• tu proponi di cambiare l'indice in modo cronologico, così: Dal 1959 fino al 1983. Dal 1983 fino al 2009. La motivazione di questo cambiamento è la seguente: sono periodi di tempo similari, e si dividono per il fatto dell’approvazione delle costituzioni nel 1983 (con un prima e un dopo). Puoi fornire elementi oggettivi che dimostrano che questa non è una tua opinione personale?
• io affermo che i testi Legionari di Cristo e La confesion non hanno il 1983 come una data spartiacque. In riferimento ai testi citati, puoi fornire elementi oggettivi che smentiscono questa affermazione?
• io affermo che il testo Legionari di Cristo considera l'elezione di Woytila come il vero spartiacque della storia della congregazione. In riferimento al testo citato, puoi fornire elementi oggettivi che smentiscono questa affermazione?
• infine con questo edit ((qui) hai cambiato l'indice. Io ho indicato le mie fonti. Dove sono le tue fonti?--La chioma di Berenice (msg) 17:24, 4 giu 2013 (CEST)

@ La Chioma di Berenice: che cosa non ti è chiaro? Hai già un blocco per attacchi personali, per cortesia evita sarcasmi e insinuazioni, e resta esclusivamente sul merito: non dovrebbe esserti difficile, considerando che, a quanto si vede dai tuoi contributi, sei interessato esclusivamente a questa voce. --Eumolpa (msg) 09:54, 4 giu 2013 (CEST)

Va bene così? Una domanda: se l'utenza Tenan da risposte evasive o dimostra di aver fatto valutazioni su testi che dimostra di non conoscere, che si fa? --La chioma di Berenice (msg) 17:24, 4 giu 2013 (CEST)

Sulle fonti e periodizzazione

Ringrazio Una brutta china per il lavoro sulla voce, La Chioma di Berenice per le fonti e Tenan per la discussione. Legionari di Cristo, di Angeles Conde e David J. P. Murray, è una fonte bibliografica primaria, precedente o coeva all'intervento della Santa Sede. La confesión, di Jesús Rodríguez, è una fonte bibliografica secondaria, che dall'anteprima e dalla sinossi tradisce un'impostazione più giornalistica che storiografica. Una periodizzazione alternativa potrebbe adottare "status canonici" di per sé neutrali, che poggiano sull'autorità della Chiesa cattolica:

• Gli inizi (1941-1948)
• Congregazione di diritto diocesano (1948-1965)
• Congregazione di diritto pontificio (1965-2006)
• Intervento della Santa Sede (2006- )

- Jokaglo (msg) 16:57, 9 giu 2013 (CEST)

Scusa Jokaglo ... sono in discussione solo 2 indici della parte storica ... perciò ...

• Gli inizi
• La prima visita apostolica
• Congregazione di diritto pontificio
• Intervento della Santa Sede

... o anche ...

• Gli inizi
• Congregazione di diritto diocesano
  • La prima visita apostolica
• Congregazione di diritto pontificio
• Intervento della Santa Sede

... perché poi gli interventi della Santa Sede sono due--La chioma di Berenice (msg) 18:59, 10 giu 2013 (CEST)

La discussione riguarda tutto lo schema della parte storica, non solo due sezioni di esso, e così la proposta di Jokaglo è pertinente. Non sembra chiaro che il libro di Conde e Murray sia una fonte primaria, ma forse questo punto si può lasciare da parte. Per quanto riguarda la proposta di Jokaglo, si potrebbe semplificare in tre parti con sottodivisioni:

• Gli inizi (1941-1948)
• Congregazione di diritto diocesano (1948-1965)

(Qui includere la prima visita apostolica como sottodivisione, e un'altra sottodivisione per quanto riguarda le prime scuole: Cumbres e Anáhuac)

• Congregazione di diritto pontificio (1965-2006)

(Qui includere l'intervento della Santa Sede dal 2006 in poi come sottodivisione, e un'altra sottodivisione con lo sviluppo del Regnum Christi e di altri apostolati). Comunque, se aggiungere sottodivisioni crea diversità di pareri, si può inserire uno schema in tre parti: origini, diritto diocesano, diritto pontificio.--Tenan (msg) 08:48, 11 giu 2013 (CEST)

Scusa Tenan ... da giorni tieni bloccato con questa discussione chiunque capiti qui ... discuti di fonti che non conosci ... se conoscevi Legionari di Cristo non scrivevi "Non sembra chiaro che il libro di Conde e Murray sia una fonte primaria" ... chiunque conosce il libro ... conosce la presentazione degli autori che c'è sulla copertina ... e poi prima dici che non vuoi gli indici della parte storica ... poi li moltiplichi inutilmente ... Regnum Christi ha la sua pagina ... sei tra gli autori ... in questa pagina c'è già la sezione Attività ... completa quella ... due scuole non dividono la storia dei legionari in un prima e in un dopo ... il delegato pontificio può darsi di si ... resta l'elemento oggettivo che se non conosci le fonti ... le tue sono opinioni personali ... rispettabilissime ma wikipedia è un'altra cosa ... per le opinioni personali ci sono i blog ... poi voglio capire ... se i legionari hanno diviso la loro storia come in Legionari di Cristo ... perché non va bene usare la stessa divisione qui?--La chioma di Berenice (msg) 18:35, 11 giu 2013 (CEST)

Riproduco di nuovo l'ultima parte del mio intervento precedente: "Comunque, se aggiungere sottodivisioni crea diversità di pareri, si può inserire uno schema in tre parti: origini, diritto diocesano, diritto pontificio". Questo è un tentativo di mediazione offerto da Jokaglo, al quale ho dato il mio parere, come tu hai dato il tuo. E qualunque utente può dare il suo parere.--Tenan (msg) 09:50, 12 giu 2013 (CEST)

Il tentativo di mediazione offerto da Jokaglo è ...

• Gli inizi (1941-1948)
• Congregazione di diritto diocesano (1948-1965)
• Congregazione di diritto pontificio (1965-2006)
• Intervento della Santa Sede (2006- )

... questo indice ... ha il mio consenso.--La chioma di Berenice (msg) 17:57, 14 giu 2013 (CEST)

Vi ringrazio di aver raggiunto un grado di consenso sufficiente. La discussione potrà essere riaperta in futuro, citando nuove fonti attendibili, preferibilmente bibliografiche e secondarie. - Jokaglo (msg) 17:06, 16 giu 2013 (CEST)

Spostare la sezione sul Fondatore?

Non entro nel merito sul Fondatore: ne so pochissimo e tutto dalla parte dei critici (Matthew Fox). Comprendo anche che parlar dei Legionari senza soffermarsi sul Fondatore sembrerebbe reticente complicità; ma mi sembra che la sezione in oggetto sia una biografia, più adatta ad una voce autonoma su Maciel. Giuliano56 (msg) 15:32, 30 giu 2016 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140419014248/http://www.regnumchristi.org/italiano/articulos/articulo.phtml?se=362&ca=966&id=29161 per http://www.regnumchristi.org/italiano/articulos/articulo.phtml?se=362&ca=966&id=29161
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110818011032/http://blog.panorama.it/italia/2010/05/10/legionari-di-cristo-spa/ per http://blog.panorama.it/italia/2010/05/10/legionari-di-cristo-spa/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140419014248/http://www.regnumchristi.org/italiano/articulos/articulo.phtml?se=362&ca=966&id=29161 per http://www.regnumchristi.org/italiano/articulos/articulo.phtml?se=362&ca=966&id=29161

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 21:53, 9 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Legionari di Cristo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.regnumchristi.org/italiano/articulos/articulo.phtml?se=359&ca=84&te=782&id=37952&csearch=84
• Aggiunta del link all'archivio http://webarchive.loc.gov/all/20041228194839/http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0407003.htm per http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0407003.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111113222820/http://grupointeger.com/it/index.html per http://www.grupointeger.com/it/index.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:32, 21 apr 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Legionari di Cristo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20090213153137/http://life-after-rc.com/2009/02/the-legion-charism.html per http://www.life-after-rc.com/2009/02/the-legion-charism.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100507200333/http://www.life-after-rc.com/2010/03/deciphering-the-obvious.html per http://www.life-after-rc.com/2010/03/deciphering-the-obvious.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:53, 8 giu 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Legionari di Cristo. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20141129075923/http://www.lastampa.it/2014/11/01/esteri/vatican-insider/it/legionari-di-cristo-la-santa-sede-approva-le-nuove-costituzioni-R7HiRdTcWmO52rVwiZcWKN/pagina.html per http://www.lastampa.it/2014/11/01/esteri/vatican-insider/it/legionari-di-cristo-la-santa-sede-approva-le-nuove-costituzioni-R7HiRdTcWmO52rVwiZcWKN/pagina.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:10, 11 ott 2019 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160303195009/http://www.vicariatusurbis.org/?page_id=188&ID=192 per http://www.vicariatusurbis.org/?page_id=188&ID=192
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110728002655/http://www.reasonweekly.com/wp-content/uploads/2009/03/legionaires_of_christ.pdf per http://www.reasonweekly.com/wp-content/uploads/2009/03/legionaires_of_christ.pdf

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 19:10, 14 apr 2020 (CEST)

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Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140430032620/http://www.interviu.es/reportajes/articulos/la-millonaria-hija-del-padre-maciel per http://www.interviu.es/reportajes/articulos/la-millonaria-hija-del-padre-maciel

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:36, 9 lug 2020 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20070814072646/http://www.regainnetwork.org/article.php?a=47245811 per http://www.regainnetwork.org/article.php?a=47245811
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131209093110/http://www.regainnetwork.org/article.php?a=47245877 per http://regainnetwork.org/article.php?a=47245877

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:44, 27 apr 2021 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150529090412/http://www.zenit.org/it/articles/un-gesuita-come-assistente-pontificio-per-i-legionari-di-cristo per http://www.zenit.org/it/articles/un-gesuita-come-assistente-pontificio-per-i-legionari-di-cristo

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:48, 16 lug 2021 (CEST)

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Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20111021133610/http://ncronline.org/news/accountability/money-paved-way-maciels-influence-vatican per http://ncronline.org/news/accountability/money-paved-way-maciels-influence-vatican

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:10, 21 nov 2022 (CET)