Discussione:Leggenda nera dell'Inquisizione/Archivio 1

Attenzione: vandalismo!

Come si può facilmente verificare dalla cronologia, un utente anonimo è intervenuto in questa pagina di discussione apponendo un proprio scritto (che è quello che segue subito qui sotto) e facendo altre aggiunte cancellando interventi di altri. Mi limito a fare questa segnalazione, a favore di qualche admin che volesse fare un ripristino di quanto cancellato ed assumere provvedimenti nei confronti del vandalo. --Microsoikos 12:42, 22 giu 2007 (CEST)

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In uno spazio web gratuito (del tipo che chiunque potrebbe avere), la cui non neutralità è ben manifesta nei due paragrafini iniziali, viene copiata l'introduzione ad un libro (con totale sprezzo del Copyright di questo libro) scritta dallo scrittore di romanzi "storici" (ma non storico) Valerio Evangelisti che, mi pare, faccia una strenua difesa del professore di filosofia (ma non storico) Louis Sala-Molins. Di lui si dice che ha condotto "ricerche sui rapporti aberranti tra filosofia e teologia (ai suoi occhi spesso coincidenti)" e che si trasferisce a Tolosa "anche per continuare un’antica battaglia contro la monarchia spagnola". Questi due incisi sembrano caratterizzare in modo decisamente POV il personaggio riguardo alla teologia ed alla monarchia dei "Re Cattolici". A parte questo, che sottolinea i miei dubbi sulle persone citate, ma di cui naturalmente non e' dato a noi di giudicare (anche se pagine personali dedicate ad essi si potrebbero anche scrivere, se uno vuole), l'articolo dice chiaramente che:

(1) "Non è naturale che un romanziere molto marginale sollevi critiche su storici di professione." (vedi secondo paragrafo)

(2) "Quasi tutte le ricerche sull’Inquisizione che escono oggi oscillano tra la riabilitazione e l’apologia dichiarata del Santo Uffizio. Quasi tutte si aprono con la solenne dichiarazione che la “leggenda nera” dell’Inquisizione è definitivamente sfatata." (stesso paragrafo = ibid)

(3) La posizione di Sala-Molins è minoritaria, citando alcuni degli studiosi che le sono avversi: "Elencare gli autori che sostengono queste posizioni – l’una, l’altra o tutte - sarebbe lunghissimo: Tedeschi, Monter, Benassar, Henningsen, Prosperi, Kamen, Dedieu, Cardini, ecc." (ibid)

(4) La critica che fa a tali autori, non e' nel merito (ossia l'esistenza di una leggenda nera), ma nelle possibili implicazioni "giustificazioniste" e/o "negazioniste" che ne potrebbero scaturire.

(5) Ribadisce il rispetto per la professionalita' degli storicio che ha sopra citato: "Naturalmente mi guardo bene dall’assimilare studiosi di tutto rispetto e di assoluta serietà, come quelli che ho citato, alla melma dei Faurisson, dei Rassinier e degli Irving. Eppure l’operazione che i primi conducono presenta a volte talune pericolose analogie, che rischiano di condurre a risultati perversi." (ibid)

(6) Afferma: "Quasi nessuno dei “revisionisti” odierni tenta di mettere mano a una storia complessiva dell’Inquisizione. La base sono ricerche locali e circoscritte sul piano temporale.". Beh, io ad esempio ho letto un libro di Cardini/Montesano che affronta _tutta_ la storia dell'Inquisizione... Titolo: La Lunga Storia dell'Inquisizione. Luci ed ombre sulla leggenda nera. E vi posso assicurare che non e' affatto apologetico, pur essendo comunque revisionista rispetto a tante cose (ma, nota bene, senza giustificarle affatto).

(7) Afferma che i "revisionisti" sono molto critici verso le opere di Henry-Charles Lea e di Juan Antonio Llorente, su cui indagheremo e possibilmente scriveremo. Il secondo mi risulta che sia l'inventore della "leggenda nera" lavorando, pur essendo spagnolo, per i francesi invasori (era uno dei cosiddetti "affrancesados", se ricordo bene come si scrive) e, scrivendo i suoi studi, distruggeva i documenti dei processi che secondo lui erano di scarso interesse...

(8) Su alcuni dei punti numerati non sono daccordo, ma non voglio parlarne: mi pare che basti quanto sopra.

(9) Infine afferma: "l’espressione “leggenda nera” è in effetti impropria. Il colore era quello, ma non si trattò affatto di una leggenda.". E' il suo parere e noi lo rispettiamo. Si è trovato uno che lo dice e possiamo così citare il suo nome nella voce (insieme a quello degli altri numerosi e maggioritari che dicono il contrario). --Junior 18:05, 11 set 2006 (CEST)

Le chiacchiere stanno a zero. La storia si fai coi documenti. I documenti vanno registrati, catalogati, poi citati. I documenti nella fattispecie smentiscono qualsiasi riabilitazione dell'Inquisizione. I processi ci furono. Le torture anche. Lo sterminio (o 'genocidio') anche. Gran parte di questi libri potete ancora trovarli in qualche biblioteca locale: andateli a cercare, prima che qualcuno li faccia sparire. Gli autori citati in fatto di leggenda nera si distinguono, tra l'altro, per la riabilitazione del nazismo, la negazione dell'olocausto e altre amenità del genere, vedi Irving fra tutti. Nessuno di loro si avvale di una bibliografia aggiornata e controllabile. Nessuno di loro si avvale di documenti. Fate attenzione, perché (mi spiace dovervelo ricordare)il loro scopo è creare confusione e a quanto pare il loro gioco sta funzionando, visto che siamo qui a discutere di niente. Perdonate la cancellazione di precedenti interventi, ma credo di aver reso loro un beneficio dicendo le stesse cose con più incisività e chiarezza. Buon lavoro a tutti gli storici.

Perchè l'avviso non NPOV?

Scusate l'ingenuità, ma perché non si può togliere la segnalazione di non neutralità? Secondo me è sufficiente integrare l'articolo... --Apologeta 17:42, 12 set 2006 (CEST)

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Infatti io l'avevo tolta perchè incomprensibile: se leggiamo quanto aveva scritto sopra Junior nulla aveva relazione con l'apposizione di una simile segnalazione. Se poi si vuole mettere in dubbio l'esistenza della voce perchè non NPOV allora si segnala come tale TUTTA la voce e non - incomprensibilmente - solo l'incipit! Che testualmente dice:

Leggenda nera dell'Inquisizione è l'espressione con cui alcuni studiosi si riferiscono a una presunta distorsione dei dati storici sull'Inquisizione effettuata in ambito protestante a partire almeno dal XVI secolo e tesa a screditare l'immagine sia della Chiesa cattolica, sia dell'impero spagnolo. I testi di riferimento che hanno introdotto la nozione sono: E. Peters, Inquisition, New York, The Free Press, 1988 e H. Kamen, The Spanish Inquisition : A Historical Revision, London, Weidenfeld & Nicolson, 1997. Questa nozione è oggi forse una della più dibattute e contestate in ambito storiografico.

Dov'è il problema? Dice Junior: "non si tiene conto del parere della maggioranza degli studiosi moderni". Posto che sia scontato quale sia questo parere della maggioranza degli studiosi moderni - ammesso e non concesso - non se ne sarebbe tenuto conto per che cosa? Per dire cos'è la leggenda nera? Dove l'incipit è non NPOV? Chi l'ha capito ce lo dica, grazie. Microsoikos 17:58, 12 set 2006 (CEST)

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Ci sono altre parti della voce che mi eranno già sembrate meritare una segnalazione di non NPOV, ma avevo lasciato perdere "per quieto vivere" e perchè comunque potevano starci nell'economia della voce, ma se si mette in discussione addirittura l'innocuo incipit forse sarà il caso che vada invece ad evidenziarle. Poi, se la discussione deciderà di levare tutti gli avvisi, ne riparleremo. Microsoikos 18:40, 12 set 2006 (CEST)

I motivi per tale NPOV sono nel primo paragrafo della discussione. In base ai dati finora raccolti (a da me elencati in tale paragrafo) vado a proporre una nuova versione per l'incipit. Il parere della maggioranza degli studiosi moderni e' espresso chiaramente nell'articolo che mi ha fatto leggere Microsoikos ed e' non sospetto dato che elencato da un detrattore. Sicche', salvo nuovi dati in proposito, direi che tale "parere" e' assodato e la questione e' chiusa. --Junior 00:52, 13 set 2006 (CEST)

L'articolo che io ho segnalato non è altro che il primo casuale riferimento che diedi a Junior in risposta alla sua domanda (vedi inizio della discussione) e l'ho semplicemente preso da questa stessa voce (nei collegamenti esterni): da lì a prenderlo come unico riferimento per arguirne - da una interpretazione dello steso - conclusioni in ordine al "parere della maggioranza degli studiosi moderni" ce ne corre! Inoltre io non sono "detrattore" di nulla, semmai applico il cartesiano "dubbio sistamtico", ed è per questo che non mi entusiasmano espressioni tipo "la maggioranza degli studiosi moderni" o "tale parere è assodato". Ed è per questo che sono contrario a modificare l'incipit della voce, che non vedo proprio in cosa sia contestabile (aspetto ancora, su questo punto, risposte che non sono venute). Microsoikos 11:23, 13 set 2006 (CEST)

Proposta per l'incipit

Leggenda nera dell'Inquisizione è l'espressione con cui alcuni studiosi moderni si riferiscono a una presunta (ma non dimostrata né dimostrabile) distorsione dei dati storici sull'Inquisizione effettuata in ambienti protestanti e poi illuministi a partire almeno dal XVI secolo e tesa, questa la tesi che del resto è di stampo dichiaratamente revisionista, a screditare l'immagine sia della Chiesa cattolica, sia dell'impero spagnolo. Alcuni fra i testi di riferimento più conosciuti che hanno introdotto la nozione sono:

- E. Peters, Inquisition, New York, The Free Press, 1988 e - H. Kamen, The Spanish Inquisition : A Historical Revision, London, Weidenfeld & Nicolson, 1997.

Questa nozione è oggi condivisa da alcuni (francamente, pochi) specialisti in questo settore (John Tedeschi, E. William Monter, Bartolomé Benassar, Gustav Henningsen, Adriano Prosperi, Henry Kamen, Jean-Pierre Dedieu, Franco Cardini, Léo Moulin, ecc.), tuttavia la misura di tale distorsione è ancora un argomento ampiamente dibattuto.

L'onere della prova

Tutti gli interventi di Junior nascono da un (viziato) presupposto di fondo. Basta leggere le prime righe della presente pagina di discussione, dove Junior testualmente chiede: "quali sono gli studiosi moderni che non credono che esista la leggenda nera?". Trattasi di un tipico caso di "inversione dell'onere della prova": cioè, toccherebbe agli altri dimostrare che il parere della maggioranza degli studiosi moderni non è conforme alla tesi sulla leggenda nera. Il rischio è quello di cadere in questo paradosso ed andare a cercare tutte le affermazioni esplicitamente contrarie a detta tesi, come dire: chi tace acconsente! Ovviamente, le cose stanno esattamente all'opposto: la tesi è sostenuta da chi esplicitamente l'appoggia. Si elenchino i sostenitori e vediamo quanta parte degli "storici moderni" essi rappresentano. A me constano i seguenti: E. Peters e Henry Kamen (che ne sono gli autori), ed inoltre risulterebbero aderirvi John Tedeschi, E. William Monter, Bartolomé Benassar, Gustav Henningsen, Henry Kamen, Jean-Pierre Dedieu, e gli autori cattolici italiani Franco Cardini e Rino Cammilleri, mentre lo storico Adriano Prosperi - citato nella voce tra i favorevoli - è sicuramente tra i contrari. Microsoikos 15:51, 13 set 2006 (CEST)

A titolo di cronaca, ho trovato qui una presa di posizione "anti - leggenda" che riporto di seguito senza commenti:

"Negli ultimi anni alcuni pubblicisti cattolici e di destra hanno cercato di giustificare, riabilitare, rivalutare l'Inquisizione, di descriverla addirittura come un'istituzione "mite", "tollerante", "trasparente", "garantista". Scopo di costoro è denunciare due secoli di complotto illuminista e anticlericale, i cui protagonisti avrebbero tramandato una calunniosa "leggenda nera" ai danni dei poveri Torquemada e Carafa. Inutile dire che consideriamo puerili e ridicole le loro argomentazioni. In Italia i più popolari "rivalutatori" sono Rino Cammilleri (curatore della rubrica "Il santo del giorno" su "Il Giornale"!) e Franco Cardini (docente di storia medievale, già elogiatore delle Crociate). La loro strategia argomentativa può essere ricondotta a tre momenti-chiave, corrispondenti agli stratagemmi 1, 2 e 19 de L' Arte di ottenere ragione di Schopenhauer (Adelphi, Milano 1991): "... L'ampliamento. Portare l'affermazione dell'avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, interpretarla nella maniera più generale possibile, prenderla nel senso più ampio possibile ed esagerarla; restringere invece la propria affermazione nel senso più circoscritto possibile e nei limiti più ristretti: perché quanto più un'affermazione diventa generale, tanto più essa presta il fianco ad attacchi [...]" (p.29); "...Usare l'omonimia per estendere l'affermazione presentata anche a ciò che, al di là del nome uguale, poco o nulla ha in comune con la cosa in questione; poi darne una confutazione lampante, e così fingere di avere confutato l'affermazione" (pp.31-32); "...Se l'avversario ci sollecita esplicitamente a esibire qualcosa contro un determinato punto della sua affermazione, ma noi non abbiamo nulla di adatto, allora dobbiamo svolgere la cosa in maniera assai generale e poi parlare contro tali generalità. Ci viene chiesto di dire perché una determinata ipotesi fisica non è credibile: allora parliamo della illusorietà del sapere umano e ne diamo ogni sorta di esempi" (pp.44-45). Esempio: è indubbio che l'Inquisizione fu intollerante e perseguitò la libertà di pensiero. A chi, come lo storico Adriano Prosperi, non rinuncia a ribadirlo, Cammilleri risponde che "tolleranza e libertà del pensiero sono concetti solo recentemente (e non ancora completamente) acquisiti dalla coscienza collettiva" (Storia dell'inquisizione, Newton Compton, Roma 1997, p.11). In questa frase l'esperto di santi ricorre, con notevole rozzezza, a tutti e tre gli stratagemmi: N. 1. Cammilleri esagera le affermazioni degli avversari e ne fa caricatura, quasi si volesse accusare Paolo III di aver violato la Costituzione del 1948. Ma la "libertà del pensiero" può essere intesa in senso giuspositivistico, giusnaturalistico o addirittura anti-giuridico. L'essere umano ha cominciato ad aver cara la propria libertà (compresa quella del pensiero) molto prima che essa fosse considerata un "diritto". Ci si è ribellati agli abusi del potere anche ignorando lo ius resistentiae. Il fatto che ai tempi di Crasso e Pompeo la schiavitù fosse norma ci impedisce forse di dare ragione a Spartaco? Chiunque preferirebbe essere "tollerato" dall'autorità anziché imprigionato e torturato, e l'operare processuale dell'Inquisizione era violento e iniquo anche in una società non ancora "rischiarata" dai diritti dell'uomo. Detto questo, va aggiunto che, prima dell'imporsi del "modello cattolico", il diritto d'impronta romanistica affermava: "cogitationis poenam nemo patitur", cioè: nessuno deve essere condannato per le proprie opinioni. N. 2. si parla dell'Inquisizione medievale o di quella romana? Quest'ultima durò dalla Controriforma al XIX° Secolo, in piena modernità, proprio i tre secoli cruciali in cui si affermarono storicamente l'illuminismo, il liberalismo, i diritti dell'uomo, l'egualitarismo socialista... Usando il termine passe-partout "Inquisizione", e fingendo di storicizzare, Cammilleri in realtà induce all'equivoco e de-storicizza. N. 3. Cammilleri scrive che il concetto di "libertà di pensiero" non è completamente riconosciuto nemmeno oggi. È vero, ma lui lo scrive poche righe dopo aver definito il Sant'Uffizio "un antesignano del moderno garantismo"! Forse si è accorto di averla sparata troppo grossa, meglio prevenire domande scomode "parlando contro la generalità", sminuendo il "garantismo" di oggi al fine di rendere meno improponibile e strampalato il raffronto con... quello di ieri. Quanto detto vale per buona parte delle affermazioni di Cammilleri." Microsoikos 16:00, 13 set 2006 (CEST)

Luther Blissett non è nessuno, di sicuro non è uno storico. Allora questi storici? Prosperi mi va bene, ma c'e' nessun altro? --Junior 22:42, 22 set 2006 (CEST)

Tutti gli interventi di Junior nascono da un (viziato) presupposto di fondo. Invece di psicologizzarmi (la mia domanda era posta in totale buonafede), rispondi alla domanda (grazie per Prosperi) così magari la voce progredisce in documentazione. Sbagliato chiedere i nomi? --Junior 23:07, 22 set 2006 (CEST)

PS: la stessa tecnica che cita luther blisset la usa lui stesso: cita un errore di Camilleri per far credere che tutta la categoria (storici moderni) sia nell'errore... ridicolo! --Junior 23:41, 22 set 2006 (CEST)

oddio... dire che luther blisset non e' nessuno mi pare un poco azzardato.... giacche' sono varie persone, non mi pare esista una "patente ufficiale" di storico o intellettuale... ma se leggi Q o 54, per dirne un paio, la differenza forse la intuisci (ovviamente dubito che WuMing possa mai finire tra le pagine del Reader's digest....)--gsg 01:54, 23 set 2006 (CEST)

Junior, lungi da me l'idea di "psicologizzarti"! Ho solo detto - partendo dal tuo presupposto dichiarato - che quello che tu poni è un procedimento cosiddetto dell'inversione dell'onere della prova. Cioè, lo ripeto: occorre citare coloro che propongono una teoria e tutti coloro che la sostengono esplicitamente per misurare il grado di successo e popolarità della stessa. Il fatto che altri non si curino di confutarla non significa che l'approvino. Ti faccio un esempio. Se - poniamo - uno scrittore avanza un'idea assolutamente stravagante, e qualcuno magari la sostiene pure, non è detto che tutti coloro che la passano sotto silenzio (perchè neanche la considerano) siano consenzienti. Qualcuno magari la contesterà, i più riterranno superfluo degnarla di interesse. Mi sono spiegato adesso? Microsoikos 00:48, 24 set 2006 (CEST)

Cattolici sì, apologeti no

Sono stato felice nel vedere che questa voce abbia suscitato un dibattito acceso.

Dato che l'ho creata io mi permetto di fare qualche osservazione (qualcuna, a onor del vero, già inserita da Mikrosoikos).

A me sembra che la preoccupazione di Junior sia difendere l'operato della Chiesa. Premetto che anch'io sono credente, ma che c'entra essere cattolici col fare apologia del cattolicesimo?

A me sembra che negli ultimi decenni la Chiesa abbia fatto passi avanti notevoli nel riconoscere con franchezza i propri errori. Tranne che Junior si ritenga più cattolico di Papa Giovanni Paolo II che, con molto coraggio a mio avviso, chiese perdono per le colpe (e sottolineo colpe) della Chiesa, compresa l'Inquisizione.

Ora è vero che quando si fa storia della Chiesa spesso si dimenticano le opere di bene (basti pensare alla creazione degli ospedali), ma non bisogna per questo illuminare solo il bene e dimenticare il male che certamente uomini di chiesa hanno fatto. Qui si sta parlando di Inquisizione, mica di istituzioni caritative. E su un tema così scottante, la posizione peggiore del cattolico, secondo me, è quella negazionista.

Invece il mio obiettivo era far sapere a chi legge che esiste una questione, dare i riferimenti bibliografici che hanno dato vita ad essa, dire in sintesi quali sono gli argomenti degli uni e degli altri e rimandare alla bibliografia e ai siti esterni chi volesse approfondire.

Non credo che si debba andare più in là.

Effettivamente è vero che ho trovato molto materiale favorevole alla leggenda e poco contrario, ma non mi sembra che la quantità sia un valore in sé. Bisogna poi capire i dati, gli argomenti.

Ad esempio mi è sembrato interessante l'argomento sulla storiografia quantitativa. Lo ribadisco per Junior. Un conto è dire che nel 1600 l'Inquisizione spagnola mandò a morte l'1% dei condannati (un dato effettivamente basso), un altro, completamente diverso, che in anni particolari non ci fu una vera e propria persecuzione (tranne che si voglia giustificare la persecuzione).

Lo ripeto e chiudo. Quando ho creato la voce non avevo nessun intento apologetico, volevo semplicemente rendere conto di un dibattito che (lo dico per Junior) esiste.

Può darsi che abbia tarato male le parole e che certi paragrafi possano interpretarsi in senso apologetico, discutiamone e cambiamoli. Ma cambiamoli pensando di offrire un buon servizio a chi legge e non a difendere una posizione.

Ripeto la domanda: a chi interessa l'apologia?

Rispondo: ai cattolici e al cattolicesimo certamente no. --Aristarcodisamo 10:33, 16 set 2006 (CEST)

Caro cattolico, Giovanni Paolo non chiese perdono per le colpe della Chiesa, ma degli uomini della Chiesa. Non è una differenza da poco, visto che siamo tutti peccatori (credenti o meno), e se ricordi qualcosa di catechismo la Chiesa non è un'istituzione solo umana. Errori dei credenti sì, errori della Chiesa no. Rileggersi le parole effettive.

Ah, a me non interessa l'apologia, ma l'apologetica sì. --Apologeta 12:25, 18 set 2006 (CEST)

Pur essendo daccordo con Apologeta, vorrei che fosse chiaro che mi piacerebbe difendere l'Inquisizione (e l'onore della Chiesa), purtroppo non è difendibile... Le colpe ci sono e restano. Vorrei aggiungere che, proprio ad onor del vero, ossia per dire solo e semplicemente i fatti (ossia rendere note le ricerche degli storici), sarebbe un po' sciocco voler difendere la Leggenda Nera con dati completamente inesistenti ed ormai storicamente superati. Insomma, quali storici di oggi dicono che non c'e' stata falsificazione/manipolazione dei dati? Se la posizione è minoritaria, non lo possiamo dire? E' forse peccato? --Junior 22:52, 22 set 2006 (CEST)

nNPOV

Come spesso accade su wikipedia, simpaticoni (per usare un eufemismo) dilettanti di storia, che hanno letto l'ultimo pamphlet revisionistico, provano a modificare le voci in oggetto (fascismo, nazismo, inquisizione, ecc.), non riuscendovi, creano voci tipo questa, che poi bisogna faticosamente adeguare nello stile per far capire che si tratta di teorie spesso neanche prese in considerazione dagli storici di professione o comunque decisamente respinte. Il risultato è che l'inizio dei vari paragrafi viene adeguato nello stile ("i sostenitori della leggenda dicono...") ma il resto rimane tale e quale, così se un lettore distratto legge qua e là l'effetto resta. La mia proposta è di trasferire la voce in un paragrafo "La leggenda nera" nella voce "Inquisizione". Per il momento mi limito a inserire l'avviso nNPOV--Squittinatore 16:19, 31 ott 2006 (CET)

Perché non dai nessun riferimento bibliografico di queste tue affermazioni? Cita degli storici o dei documenti!!!!!!!!!!!!!!!!! Queste sono le regole per parlare di storia. Non sono del tutto d'accordo con quanto detto in questa voce, ma almeno cita dei testi. Qui ci sono critiche fatte senza riferimenti. Quindi dogmatiche.

nel catalogo di una biblioteca specializzata [1] che, diciamo così, conosco abbastanza e che tra gli altri è stata frequentata da prosperi, ginzburg, miccoli, ulianich, de maio, ecc. ci sono una cinquantina di testi specifici e qualche migliaio di documenti; tra tutti questi gli unici che danno qualche credito alle tesi revisionistiche sono quelli di cardini. e poi, un po' meno punti esclamativi e la firma--Squittinatore 19:28, 31 ott 2006 (CET)

Ciao, ho tolto il tuo tag perché va inserito in un altro modo (indicando le motivazioni) e anche perché nessuno si può sbagliare in quanto il capitolo introduttivo dice chiaramente che si tratta di una corrente "revisionista", inoltre non sono pamphlet perché esiste una bibliografia a corredo con storici di un certo rilievo. Ho studiato tantissimo l'Inquisizione e la Riforma Cattolica in Italia e devo ammettere che non condivido la posizione dell'articolo, forse studiare abbastanza l'Inquisizione e la repressione della Chiesa mi ha fatto comprendere il vero senso (spero) della parola tolleranza e quindi credere che il revisionismo può esserci. L'importante è che esista una voce Inquisizione e una Inquisizione spagnola che dicano come è attualmente la posizione storica. Anzi, su Wikipedia tendiamo ad isolare le teorie un po' particolari dal resto proprio per non influenzare il lettore, cosa che invece tu vorresti accadesse mischiando questa teoria in articoli correlati. Ilario^_^ - ^msg 16:47, 31 ott 2006 (CET)

mi dispiace per aver inserito male il tag, ma non sono daccordo sulla tendenza ad isolare le teorie "un po' particolari" dandogli risalto in una voce autonoma; comunque, poiché credo anch'io nella tolleranza, avendo fatto, diciamo così, qualcosa in più che "studiare" l'inquisizione, non insisto (magari provo quando ho tempo ad aggiungere qualcosa)--Squittinatore 19:28, 31 ott 2006 (CET)

<<avendo fatto, diciamo così, qualcosa in più che "studiare" l'inquisizione>> Perchè sei stato un inquisitore? :)) Ovviamente scherzo, piuttosto, e scusate se mi intrometto, credo che in realtà questa voce sia solo un pò carente di spiegazioni, per quanto concerne la sua dignità ad esserci su wiki la questione riguarderebbe ogni voce che vuole introdurre il solito, trito e ritrito, discorso psuedo-storico (il Graal, i templari, i Rosacroce, Hitler e la magia, le cattedrali gotiche, gli antichi egizi in sud America, senza contare la madre di tutti questi discorsi ossia Atlantide). Sbaglio?--Atzanteotl 19:23, 8 nov 2006 (CET)

Rivoluzione indigena in America latina nel XIX secolo?

Cito testualmente: "Nelle colonie ex spagnole è avvenuta, nel corso del XIX secolo, una rivoluzione condotta da discendenti degli indigeni che hanno riacquistato il controllo politico delle loro nazioni.". Quali rivoluzioni sono avvenute che hanno portato il controllo politico agli indigeni? Non mi risulta che in Perù, Messico, Argentina, Bolivia o Brasile gli indigeni abbiano riacquistato il potere nel XIX secolo... Stiamo parlando dei processi di indipendenza? Direi che non sono avvenuti solo nelle ex-colonie spagnole e che non hanno certo dato il controllo politico agli indigeni dei loro territori... Forse si tratta solo di una frase da chiarire, ma detta così... --Gianni 17:42, 31 ott 2006 (CET)

Ho eliminato la frase visto che, scritta in questi termini, non riporta informazioni corrette. --Gianni 09:22, 2 nov 2006 (CET)

La frase era stata ripristinata. L'utente che aveva operato il ripristino mi ha confermato, dopo discussione, di procedere a rieliminare la frase. Per cortesia, prima di eventuali altri ripristini, discutiamone! :-) --Gianni 13:35, 29 nov 2006 (CET)

Leggenda nera

Ciao, I'm es:Usuario:Ecelan, I speak no Italian, so please bear my English. The article here seems a bit confusing to me. You make a mixture of the black legend of Spain and the one of the Inquisition. Both black legends have a point in common: the Spanish Inquisition, but are otherwise different. For instance, the actions of the Portuguese Inquisition have nothing to do with the Spanish black legend, and the actions of Spain in America have nothing to do with the black legend of the Inquisition. Personally I think you should divide the article in two parts as we have done in the Spanish wiki: es:Leyenda Negra de la Inquisición Española and es:Leyenda negra española. Cheers, --Ecelan 17:45, 31 ott 2006 (CET)

Mi pare che Ecelan abbia ragione. --Duroy 11:04, 1 nov 2006 (CET)

Qualcuno può tradurre l'intervento di Ecelan, a beneficio di chi mastica poco l'inglese (come me)? Mi pare di capire che Ecelan, dopo aver premesso che non parla italiano, esprima valutazioni e/o consigli sulla pagina italiana di questa voce (quindi, non lo parla - e non lo scrive - ma lo legge, evidentemente). Per capire però la sua opinione, bisognerebbe leggere correntemente il suo scritto. Microsoikos 11:16, 1 nov 2006 (CET)

Traduco alla bell'e meglio --Duroy 11:28, 1 nov 2006 (CET)

Ciao, sono Ecelan, non parlo italiano, perdonate dunque il mio inglese. L'articolo mi sembra un po' confuso. Avete mescolato la leggenda nera della Spagna con quella dell'Inquisizione. Entrambe le leggende nere hanno un punto in comune: l'Inquisizione spagnola, ma sono differnti per il resto. Ad esempio, le azioni dell'Iquisizione portoghese non hanno nulla a che fare con la l.n. della Spagna, e ciò che fecero gli spagnoli nelle Americhe non c'entra con la leggenda dell'Inquisizione. Io penso che dovreste dividere la voce in due parti, come si è fatto nella Wiki spagnola: es:Leyenda Negra de la Inquisición Española e es:Leyenda negra española. Ciao, Ecelan

Ciao a tutti

Sono nuovo, anzi nuovissimo di wikipedia, ho letto più o meno tutti i vostri post e non so se mi è possibile darvi una mano. Ho letto la voce della leggenda nera e sono rimasto abbastanza colpito dal riscontro che vi ho trovato e le conoscienze che avevo sull'inquisizione. Ho visto parecchi libri citati ma quasi nessuno in italiano. Io personalmente o letto: La vera storia dell'inquisizione (Rino Camilleri), False accuse alla Chiesa (Luigi Negri, La lunga storia dell'inquisizione (Franco Cardini), Uomoni Storia Fede (Messori), Luce del Medioevo, Medioevo un secolare pregiudizio (Regine Pernoud), Galilei tra realtà e mito (vari) e altri che al momento non trovo sotto mano. Non posso dire di considerarmi un esperto, e infatti non sono uno storico,ma di si curo mi sono interessato parecchio all'argomento.

Alcune cose sono "semplici" da verificare, ad esempio che il tribunale ecclesiastico fosse molto più mite e garantista di quello temporale è un dato storico ormai acquisito (ne ho parlato con il mio professore di storia medievare Rinaldo Comba che insegna alla Statale di Milano), si sa che veniva prevista una difesa (a differenza degli altri tribunali) e nel caso l'imputati non avessero soldi a sufficenza per pagarsi "l'avvocato" ne era addirittura previsto uno d'ufficio. Sui numeri a volte il controllo è molto semplice, alcuni studiosi danno cifre di condannati a morte a volte superiore al numero di persone che lì vi abitavano al tempo in questione, in questi casi va da sè la malafede dello studioso.

Un'altra distinzione da fare molto importante riguarda l'esecutore della pena capitale. Pochi ,o almeno così mi risulta, sanno che l'esecuzione veniva effettuata dal potere temporale e non ecclesiale. La Chiesa durante il processo stabiliva se l'imputato era eretico o no ma erano le leggi temporali a condannarlo a morte, perche? Per ipocrisia? La faccenda, come sempre, è molto più complessa del solito. L'intera società medievale viveva nell'ombra del gigantesco e defunto impero romano, nessuno pensava lontanamente di contraddire le Auctoritas del mondo latino, basti pensare all'ipse dixit, e tanto meno le autorità del diritto latino, che guarda caso è studiato ancora oggi in tutto il mondo. Nel diritto latino era prevista la pena capitale per il delitto di lesa maestà e nell'ambito medievale questa maestà si è identificata oltre che con il potere temporale anche con il Dio cristiano; ma chi aveva l'autorità per stabilire se una persona aveva oltraggiato la divinità? Non certo il principe o il re bensì l'esperta in materia e cioè la Chiesa Cattolica. Badate che grazie a lei molte persone, soprattutto ebree furono salvate dal potere temporale che credendole eretiche avrebbe voluto dar luogo a procedere e lo avrebbero fatto se non fosse intervenuta la Chiesa a spiegare che non si trattava di eresie ma bensì di una religione diversa, non è un caso che a Roma ci sia una delle comunità ebraiche più grandi dell'italia (e del mondo se non sbaglio). Tutto questo agli occhi di un contemporaneo potrebbe sembrare assurdo e un controsenso ma se di storia si vuol parlare bisogna anche contestualizzare i fatti nel loro contesto. Che mai direbbe che Platone era un depravato pervertito perchè predicava la pederastia? (Con questo non voglio assolutamente e in alcun modo difendere, neanche lontanamente la pedofilia).

A volte per storici, si intende qualche big dell'olimpo che si è preso la briga di scendere e darci qualche perla della sua saggezza, personalmente ritengo che una buona parte degli insegnanti di storia di università , statali e cattoliche, non legati a particolari giochi ideologici o di bandiera siano più che sufficenti a rappresentare la categoria, 10 di loro valgono sicuramente più di un Le Ghoff (non mi ricordo come si scrive). Un esempio su tutti? E' talmente semplice che non bisogna essere nemmeno storici per vedere la verità dei fatti almeno in questo caso. Prendiamo la conquista delle Americhe, i brutti e cattivi inquisitori hanno ammazzato e ucciso una delle più belle civiltà al mondo mai esistite, maya, Aztechi ecc (a dimenticavo, chissa cosa deve aver provato un cattolico a vedere dei sacrifici umani, rito bellissimo di cui purtroppo si è perso l'uso)..... Anyway ironia a parte, a nord arrivano gli inglesi, a sud gli spagnoli (sto semplificando), per cui a nord i protestanti e a sud i cattolici. Benissimo siete pronti a incarnare i panni dello studioso storico? Nel sud Ameica la popolazione è tuttora autoctona (Autoctona nel senso che gli spagnoli quelle donne e quesgli uomini li hanno sposati e ci hanno fatto dei figli come testimoniano i tratti somatici di quelle popolazioni cosa che non è assolutamente avvenuta per il nord america), nel nord gli indiani sono nelle riserve. Non ci vuole l'autorizzazione di le Ghoff per poter affermare che al nord probabilmente ne hanno uccisi di più rispetto al sud, le popolazioni sono lì da vedere tutt'oggi.

Altra piccola parentesi riguardante l'inquisizione contro i catari (dal greco puri), albigesi o "manicheisti" che dir si voglia. Andate pure a controllare la voce catari (direi una buona voce) e scoprirete che cit. "L'intera realtà materiale era considerata un principio negativo, mentre l'anima era concepita come elemento spirituale imprigionato da Satana nel corpo dell'uomo. La sola speranza di salvezza era riposta nella vita dopo la morte, che liberava dalla schiavitù della materia e evitava la reincarnazione nel corpo di un altro essere umano o addirittura di un animale. [...] La stessa convinzione che tutto il mondo materiale fosse opera del male esitava, inevitabilmente, nel rifiuto del battesimo d'acqua, dell'Eucarestia, ma anche del matrimonio, suggello dell'unione carnale, genitrice dei corpi materiali - prigione dell'anima. Allo stesso modo era rifiutato ogni alimento originato da un atto sessuale (carni, latte, uova), ad eccezione del pesce, di cui in epoca medievale non era ancora conosciuta la riproduzione sessuale".

Per cui questi "uomini buoni" odiavano profondamente l'uomo che rappresentava appunto il male sulla terra ed è per questo che il peccato più grave che si potesse commetere era la procreazione, vista appunto come l'introduzione di un nuovo male nel mondo. Altro che cit."erano sospettati di praticare il controllo delle nascite e l'aborto" per loro l'aborto, ma anche il suicidio, era una delle forme di illuminazione più alte che si potessero raggiungere proprio perchè con questi si contribuiva ad elimanare il male dal mondo (magari spiegatelo meglio nella voce dei catari perchè così come l'hanno scritto sembra il problema dell'aborto letto in chiave moderna). Ora che sappiamo meglio chi erano questi simpatici "uomini buoni", sempre perchè la realtà è molto più complessa di quel che si crede, bisogna contentestualizzare i fatti nel periodo. Oggi tutti sanno chi è il prete della propria Parrocchia e tutte le parrocchie hanno il loro parroco. Nel medioevo la situazione non sempre era così chiara, la Chiesa non sempre sapeva essattamente quante chiese aveva, chi vi predicava ecc ecc. La maggioranza della popolazione poteva vivere e morire senza sapere che il Papa, il re o l'imperatore era cambiato. Alle volte i cosidetti eretici erano creduti dalla popolazione dei preti della chiesa cattolica, e ascoltando loro pensavono di imparare l'ortodossia cattolica e non un'eresia. Nel caso specifico dei Catari bisogna ricordare che essi fecero una grandissima presa sulla popolazione francese, per cui abbiamo testimonianze di tragici suicidi di massa, a volte che coinvolgevano interi villaggi, il re francese, preoccupato per la situazione chiese aiuto al papa per combattere questa linea di pensiero che per nostra fortuna non ha vinto.

Questa secondo me non è fare apologia, come diceva Giovanni Paolo II non bisogna avere paura della verità. Del Male c'è stato, secondo il mio punto di vista la morte di anche un solo essere umano non è mai giustificabile (non si può ciò dire che è giusto uccidere), per cui anche l'uccisione di un solo Azteco o di un solo cataro è da condannare, tuttavia c'è da dare a Cesare quel che è di Cesare, se la chiesa ha fatto A non si può dire che ha fatto Z, e soprattutto contestualizzando i periodi si potrà notare che sicuramente degli errori sono stati fatti ma che quasi sempre la o le posizioni della Chiesa erano le più umane di tutte rispetto a quelle dei suoi contemporanei(ad esempio rispetto alle torture dei tribunali temporali, in quelli ecclesiastici erano ammessi solo 2 tipi di torture: il cavalletto e la corda e comunque solo in condizioni di salute dell'imputato e con il divieto di far fuoriuscire il sangue "Chiesa aborrem sanguinem". Questo non è dire: la Chiesa era nel giusto e ha fatto bene a fare quello che ha fatto ma vuol dire appunto che aveva posizioni migliori o per ripetermi più umane degli altri.

Non vorrei aver alcun pregiudizio nei confronti di nessuno ma tante volte mi capita di chiedermi il perchè se una nuova teoria contribuisce a gettare ombra sulla Chiesa la sensazione è sempre quella dello Scoop storico ,se mi passate il termine, e viene accettato quasi subito da tutti come una verità inconfutabile mentre se la teoria rivela delle luci fino ad'adesso impensate ci debba essere sempre un losco intrigo di prelati che complotta per alterare la verità storica. Non ricordo di preciso il post in questione nel quale si diceva che i libri di teorie revisioniste sono volute solo dalla casa editrice del vaticano e per questo meno attendibili, vorrei solo ricordare che l'ultimo studio citato nella bibliografia: Atti del Simposio Internazionale, Città del Vaticano, 29-31 ottobre 1998 è stato scritto a più mani da studiosi di fama mondiale per il loro settore (insomma gli dei dell'olimpo contro cui polemizzavo prima)e sono di diversissima estrazione: credenti, laici, cattolici, protestanti, atei ecc ecc. Tra l'altro era un libro che volevo comprare ma, sorpresa oltre a costare un bel po' (mi pareva più di 50 euro) non era in italiano o meglio non era in nessuna lingua, era in francese, tedesco, inglese ecc ecc. ho dovuto rinunciare.

In conclusione per quanto mi riguarda la voce sulla leggenda nera mi sembra buona e una volta tanto reca delle informazioni corrette, o almeno coerenti su tutte le fonti su cui io sia riuscito a mettere le mani sull'argomento dell'inquisizione. Ripeto non sono un'esperto ma per capire la veridicità delle informazioni non occorre essere professori di storia medievale.

Spero di esservi stato d'aiuto.--Chipko 02:59, 6 nov 2006 (CET)

No. Sergio the Blackcat™ 17:27, 13 dic 2006 (CET)

E perché no?--Brigante Mandrogno 00:52, 25 mag 2015 (CEST)

Prosperi e la leggenda

Il libro di Prosperi (che ovviamente ho letto) non può assolutamente stare nell'elenco "revisionista". Il problema è che la vera distinzione nella bibliografia dovrebbe essere tra libri seri e poco seri (che Prosperi, pure cresciuto nel mito cantimoriano della completezza bibliografica, nemmeno cita).--Squittinatore 14:56, 6 nov 2006 (CET)

Se lo mettessimo nella serie dei libri generici? Onestamente lascia un po' sbigottiti trovare un Prosperi a sostegno di questa tesi. Ilario^_^ - ^msg 15:07, 6 nov 2006 (CET)

Mah...intanto mettiamolo lì, ma questa voce a me non sembra affatto buona come pare al prolisso e sgrammaticato utente Chipko--Squittinatore 17:49, 6 nov 2006 (CET)

Hem sì avete ragione ma ho scritto alle tre di domenica notte dopo che ero stato tutto il giorno fuori. Non credo che lo stile infici il contenuto di quello che rozzamente intendevo esprimere. Sui punti specifici della questione non capisco dove sia il problema, se gli atti processuali dell'inquisizione esistono e mettono in luce una metodologia più garantista rispetto ai tribunali a loro contemporanei cosa c'è di male nello scriverlo, è forse pretestuoso? Non è un dato oggettivo? Ripeto, la differenza fra nord e sud america e lì da vedere, non basta almeno in queso caso il buon senso? Quello che invece non ho ancora capito sono i punti della voce che ritenete da verificare. Se la voce non sembra affidabile, come legittimamente pare a Squittinatore, facciamo una scaletta di punti da verificare e poi andiamo a controllare noi stessi le fonti, ove possibile, in modo da non incappare nel circolo vizioso degli storici a sostegno e storici a sfavore. Mi sembra un buon compromesso.--Chipko 19:06, 6 nov 2006 (CET)chipko

>Sui punti specifici della questione non capisco dove sia il problema

il problema sono tanti (la sgrammaticatura è voluta), te ne dico due: anzitutto gli atti processuali e le fonti non sono affatto tutti pubblici e verificabili; secondariamente c'è il problema non piccolo che i processi inquisitoriali, ammesso che fossero tutti celebrati con procedure più garantiste, avevano il piccolo difetto di voler provare la colpevolezza di reati che oggi si chiamerebbero d'opinione, e questo, diciamo così, aumenta il tasso della loro crudeltà rispetto ai processi secolari, magari meno garantisti, ma tesi a provare reati comuni. e ce ne sono molti altri, perché la storia (tutta) richiede pazienza e non può essere tagliata con l'accetta--Squittinatore 19:31, 7 nov 2006 (CET)

Infatti non mi pare di aver negato nulla. Dici bene quando affermi che OGGI chiameremmo reati di opinione. Nel mio lungo e sgrammaticatissimo intervento mi era parso di aver spiegato abbastanza bene per chi fosse il problema della lesa maestà nei confronti di Dio. Le leggi che la condannavano erano temporali, non ecclesiastiche. Sono ancora d'accordo con te quando dici che non tutte le fonti sono pubbliche e verificabile e infatti io avevo scritto "ove possibile". Secondo me è possibile farsi un'idea su:

• Inquisizione contro i Catari: ci sono le lettere del re di francia
• Il numero dei morti dell'inquisizione
• La questione degli indios: basta avere un paio di occhi
• Inquisizione su galilei

Vorrei inoltre ricordare che nella storia i tribunali hanno da sempre condannato i reati d'opinione, il caro Carlo VIII non ha avuto la mano leggera con i cattolici, mentre i laicissimi tribunali dopo la rivoluzione francese non hanno avuto la mano leggera con nessuno. Certo che se poi tutti gli studiosi che hanno avuto accesso alle fonti nell'archivio segreto vaticano per te non sono attendibili allora inizio a sospettare che la volontà di mantenere la segnalazione di NPOV non sia dettato da buona fede. Io sono disposto a collaborare ma mi serve anche la volontà dell'altra parte. O il problema riguardava solo la questione dei reati di opinione? Se così fosse penso di aver risposto adeguatamente. --Chipko 21:27, 7 nov 2006 (CET)

"certo l'ignoranza è inevitabile almeno in una certa misura quando le porte degli archivi restano serrate in faccia agli studiosi: e l'Inquisizione romana è forse oggi al mondo l'unica istituzione storica che cela ancora i suoi archivi (o li apre solo ai suoi fidi per determinate e ben controllate operazioni, come quella per "riabilitare" galileo galilei, ad esempio" Prosperi, Tribunali della coscienza, p. XIV, e poi la segnalazione attualmente presente sulla voce non è nNPOV ma "da controllare", e i controlli, se si vuole farli seriamente, non sono semplici--Squittinatore 09:21, 9 nov 2006 (CET)

Non sapevo che gli archivi russi fossero stati finalmente aperti. Cmq per l'ennesima volta sono d'accordo con te. Se dobbiamo fare dei controlli dobbiamo prima fare una scaletta dei dati che non ti tornano e da lì iniziare la ricerca, vedendo di volta in volta qual'è lo studioso più attendibile sul singolo dato.--Chipko 10:36, 9 nov 2006 (CET)

non ci siamo...io parlo di tutt'altri controlli: verificare che in tutta la voce si capisca la differenza tra contributi seri sulla storia dell'inquisizione (che ovviamente smantellano anche la "leggenda nera" illuministico-romantica) e contributi di impact factor vicino allo zero, che utilizzano il tema della "leggenda" a scopi o propangandistici o di mero tornaconto economico (o per tutti e due i motivi)--Squittinatore 16:40, 9 nov 2006 (CET)

Chipko, quello che dice Squttinatore non è sbagliato, correggo solo dicendo che gli atti processuali sono pubblici ma solo in parte. Quelli del Sant'Officio sono in parte conservati al trinity College di Dublino, altra parte negli archivi vescovili delle varie diocesi mentre quelli del Sant'Officio sono finalmente consultabili su richiesta accademica dopo tanti anni in cui ne era stata negata l'esistenza. Leggendo questi processi io credo che tutta la costruzione garantista venga a cadere! Nello specifico io ho letto il processo di un umanista accusato di eresia solo perché non ammetteva la consustanziazione e per questo condannato a morte perché recidivo (taglio della testa e rogo). Potrei ammettere una rilettura della storia ma non nei termini indicati nell'articolo. Ilario^_^ - ^msg 16:48, 9 nov 2006 (CET)

Tutti gli storici moderni sono revisionisti?

Sono molto perplesso di questa [2]modifica fatta da Junior, ma non ho le competenze per potere affermare il contrario. Certo che mi sembra forte il fatto che tutti gli storici moderni sono revisionisti, come di fatto da per assodato Junior. Se invece fosse così mi sembrerebbe corretto a questo punto evidenziarlo meglio perchè onestamente sembra un'info fondamentale... --Gianni 16:38, 10 nov 2006 (CET) Scusate, in particolare mi scuso con Junior perchè non avevo letto correttamente tutto il paragrafo... ^_^ --Gianni 16:50, 10 nov 2006 (CET)

Aiuto

Ho l'impressione che le truppe cammellate di Benny 16 il pastore tedesco siano arrivate pure su questa voce... beh, sono venuto a dare una mano. :) Sergio the Blackcat™ 03:12, 10 dic 2006 (CET)

Rifatto l'incipit

Riscritto l'incipit leggermente POV e piazzati i riferimenti bibliografici fuori dal testo (non si fa) e spostati in nota con riferimento autore:anno nel testo e chiuso tra parentesi. A seguire: riordino bibliografia . Sergio the Blackcat™ 03:09, 10 dic 2006 (CET)

Bibliografia riordinata. Les quatre fennes de Dieu di Bechtel, è quatre femmes (mogli, o donne). ed esiste il libro in italiano, Le quattro donne di Dio. aggiunti i riferimenti alle edizioni più recenti compresi i codici ISBN. Sergio the Blackcat™ 04:17, 10 dic 2006 (CET)

L'origine del termine pare essere più vecchia...

In bibliografia, tra i testi revisionisti, c'è "Julián Juderias, La Leyenda Negra: Estudios acerca del concepto de España en el extranjero" che sembrerebbe retrodatare la nascita del termine Leggenda Nera almeno al 1957, 1954, in piena éra franchista. A meno che la data del libro non sia sbagliata, of course. Sergio the Blackcat™ 03:37, 10 dic 2006 (CET)

In aggiunta, sono andato a vedermi la bibliografia: questo è il libro citato. Risulta essere addirittura del 1943. Vogliamo dare una controllata a tutta la bibliografia revisionista, che altrimenti rischiamo di pubblicare qualcosa che non sta né in cielo né in terra? ribadisco che dalla data - e dal luogo - di prima uscita dei libri citati in questa voce può dipendere l'attendibilità della stessa, anche perché è interessante sapere dove, quando e in quale contesto politico l'espressione Leggenda Nera nasce... Sergio the Blackcat™ 03:42, 10 dic 2006 (CET)

Di es:Julián Juderías y Loyot: Tras la publicación en 1914 de La leyenda negra y la verdad histórica en La Ilustración Española y Americana, en 5 entregas repartidas en números de enero y febrero, lo reeditó ampliado ("una ampliación, y si se quiere una ratificación", fue su propia presentación) en el mismo año, y publicó una segunda edición en 1917. --Ecelan 14:01, 17 mar 2007 (CET)

Massacri Aztechi

"Eventuali massacri verrebbero poi giustificati dal fatto che gli Aztechi in realtà erano popolazioni cruente dal momento che praticavano sacrifici umani e il cannibalismo rituale" In un brutto articolo, una frase pessima.

Fonti autorevoli per l'informazione e "Leggenda rosa"

Consiglio i seguenti libri per ulteriori approfondimenti sulla voce:

• Andrea Del Col - L' Inquisizione in Italia. Dal XII al XXI secolo
• Adriano Prosperi - Tribunali della coscienza. Inquisitori, confessori, missionari
• William Monter - Riti, mitologia e magia in Europa all’inizio dell’età moderna

I libri sopra citati non usano direttamente il termine "Leggenda nera" ma offrono contributi importanti per quanto riguarda le fonti e i dati numerici. Le fonti si rifanno ad archivi inquisitoriali che riportano i dati numerici esposti. Da questi ultimi si evince come, effettivamente, la faccenda sia stata molto ingrossata nel corso della storia. Specialmente il primo libro tratta di fonti a carattere numerico. Il secondo si sofferma molto invece sulla pedagogia inquisitoriale con tesi veramente innovative e anche molto apprezzate dagli studiosi.

Ultimamente sarebbe stata teorizzata anche una "Leggenda rosa" dell'inquisizione che mira a contenere le posizioni che si esprimono troppo in senso di una "inquisizione pacifica".

Io non capisco

Non capisco francamente tanto discutere, la leggenda nera, ovviamente con sfumature molto diverse a seconda della posizione, è un cosa risaputa per chi si occupa di storia moderna, anche un "profano" ne è al corrente basta avere un poco di passione. Inoltre è documentata con una bibliografia molto più vasta della media di Wikipedia. Non piace perché differisce con le nostre opinioni? Non so, ma chiedo a tutti quelli che sono interessati per cultura di Storia Moderna per esprimere una opinione e fialmente togliere un avviso che con motivo in altro modo se non opinioni personali. --Fefemak 16:08, 5 nov 2007 (CET) Io non ricordo la sua posizione nei libri che ho letto ma se qualcuno sostiene in antitesi con la voce originale che Adriano Prosperi è contrario citi una fonti lo dimostri in qualche modo, dare addosso senza citare un dato verificabile son buoni tutti. --Fefemak 16:14, 5 nov 2007 (CET)

Il paragrafo sul genocidio ergo una stupidata unica

"La storiografia tradizionale afferma che l'Inquisizione sarebbe stata (almeno culturalmente) corresponsabile nella distruzione delle culture amerinde e nel loro genocidio. Gli spagnoli, dipinti da essa come oscurantisti, non avrebbero considerato gli elementari diritti umani delle popolazioni conquistate".

Quanto scritto è l'esatto opposto di quanto la storiografia ufficiale dice e di quanto si studia perfino a scuola: non ho mai trovato un'opera storiografica accettata universalmente o quantomeno a livello maggioritario che definisce quanto hanno fatto gli spagnoli come "genocidio" e trovo che sia decisamente inventata la definizione di "genocidio culturale" (semmai sarà etnocidio, termine comunque da usare con le dovute precauzioni). La storiografia è sempre stata concorde sul condannare e riportare le atrocità dei conquistadores, ma anche sul ricordare come la maggior parte degli indios (circa l'80%) sia morta non per l'effetto della conquista o della schiavitù ma per l'effetto delle malattie portate inconsapevolmente dagli spagnoli (il morbillo in particolare, sconosciuto nelle indie occidentali). Peraltro l'autore dal passo POV (che è solo un estratto del paragrafo, che reputo parimenti POV e ricerca originale) dimentica che gli storici sono concordi sul fatto che si debbano sempre contestualizzare i periodi storici e dubito che la maggior parte degli storici (ma anche un solo storico) sia concorde nel valutare (moralmente peraltro e non storicamente) la conquista delle americhe applicandovi il criterio dei diritti umani, concetto introdotto solo da Grozio col giusnaturalismo (e non certo sorto spontaneamente nelle americhe, come poco dopo si dice).

In sostanza il pargrafo accusa paradossalmente di revisionismo la storiografia riportando una ricerca originale e, tra l'altro, parecchie cazzate. Propongo di modificarlo alla luce degli errori che ho fatto notare.--AndreaFox (msg) 14:19, 29 nov 2008 (CET)