Discussione:Konrad Lorenz

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Definizione

La definizione che si è data del personaggio di filosofo non mi sembra soddisfi i criteri di una enciclopedia. Per essere definiti tali vi deve essere una attività nel settore riconosciuta da tutti e soprattutto dai più diretti interessati. Umberto Galiberti, che è docente di filosofia innanzitutto, nel suo dizionario di Psicologia lo indica come psicologo e zoologo. --Cosoleto 12:14, nov 1, 2005 (CET)

Konrad Lorenz, pur essendo in primo luogo uno scienziato, si è occupato per tutta la vita in modo sistematico di problemi filosofici, dando un contributo molto importante alla teoria della conoscenza e in particolare all'epistemologia evoluzionistica, della quale può essere considerato il o quantomeno uno dei fondatori. Più precisamente si è occupato del problema della validità della conoscenza, elaborando una versione biologica ed evoluzionistica dell'apriorismo kantiano. Oltretutto, come sta emergendo dallo studio del Manoscritto Russo, l'opera più sistematica di Lorenz, pubblicata postuma nel 1992, la stessa etologia scientifica da lui fondata, ossia la ricerca comparata sul comportamento, era fondamentalmente indirizzata alla comprensione dell'uomo e delle sue più alte prestazioni spirituali, rispetto alla quale lo studio del comportamento degli animali era visto come un mezzo. Insomma, l'intera impostazione del cammino di ricerca di Lorenz era profondamente filosofica, come del resto è stato messo dai suoi stessi biografi (ad esempio quella scritta da Franz Wuketitis). Il fatto che poi tutto ciò sia ancora poco noto dipende essenzialmente dal fatto che i filosofi sono putroppo molto restii a riconoscere validità filosofica al lavoro degli scienziati e in generale di chi non è espressamente riconosciuto come un filosofo di professione. (Detto tra parentesi, come ha avuto modo di osservare Richard Rorty nel saggio "La filosofia e lo specchio della natura", nemmeno Cartesio,pur essendo oggi considerato il fondatore della filosofia moderna, avrebbe parlato di se stesso come di un filosofo). Senza poi contare il fatto che ben pochi sono coloro che si sono presi la briga di giudicare dopo aver letto e studiato veramente i testi filosofici di Lorenz. Personalmente ho cercato di dare il mio piccolo contributo, scrivendo sull'argomento la tesi di laurea e ora quella di dottorato. Ritengo che una enciclopedia debba avere come scopo l'oggettività e dunque se si viene a conoscenza che uno scienziato si è occupato per tutta la vita di filosofia non vedo perché non riconoscerlo. Certo, come attualmente impostato l'articolo non sembra giustificare la definizione di filosofo, se non nell'elenco delle opere, ma sto lavorando a un sostanziale ampliamento, il quale prevederà una sezione riguardante i contributi filosofici di Lorenz. Daviboz 18:28, nov 1, 2005 (CET)

Certamente Wikipedia deve cercare di essere la più avanzata possibile e farlo anche, se fosse necessario, compiendo scelte ardite. Tuttavia credo che per poter riferire qui qualcosa, questa debba venire accreditata da qualcuno. Il fatto che abbia contribuito alla svilupo di una branca della filosofia, per quanto importante possa essere, non è detto che lo renda legittimo definirlo filosofo (o "pensatore", una formula minore, che vedo applicata a Blaise Pascal in alcuni contesti, nonostante Abbagnano gli dedichi un capitolo della sua opera storica). Si tratta comunque solo di una definizione e non di negare nel resto dell'articolo il suo operato in questo ambito. Leggo a accetto con molto interesse le tue argomentazioni in proposito, eccetto quando fai riferimento a resistenze basate su pregiudizio da parte dei filosofi, visto che, per definizione, dovrebbero essere sempre pronti ad accogliere e esaminare certe cose... --Cosoleto 07:51, nov 4, 2005 (CET)

Luogo del decesso

Noto che alcuni articoli in altre lingue dicono che Konrad Lorenz è morto ad Altenberg (l'articolo italiano è uno di questi), altri invece sostengono che sia morto a Vienna. Ritengo necessaria una verifica. --Munifico 19:09, 19 set 2007 (CEST)

Laurea in Scienze Biologiche?

Anche questo personaggio si ritrova la laurea in scienze biologiche, ed addirittura c'è una citazione di Konrad Lorenz che afferma di essersi laureato in questa disciplina, la cui provenienza, a quanto è citato, risiede nel suo capolavoro "L' anello di re Salomone". Ma siamo sicuri che questo sia vero? Io ho qualche dubbio: 1)Prima di tutto, io quel libro lo ho letto, e tale citazione non mi pare di averla colta 2)Seconda cosa, non è riportata la pagina della citazione, il che rende difficile anche trovarla:perchè? 3)Qui, e nelle pagine straniere questo fatto non è riportato, eppure dovrebbe essre una cosa importante... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.43.170.73 (discussioni · contributi) 20 mar 2011 (CET).

Tale informazione è stata inserita da un anonimo ([1]) e io successivamente l'ho wikificata, ma dato che ci sono dubbi sulla sua attendibilità provvedo a rimuoverla; anch'io ho letto L'anello di re Salomone ma per il momento non ho trovato quella citazione nel testo... --Spinoziano (msg) 15:24, 20 mar 2011 (CET)

Ho riletto L'anello di re Salomone e ho verificato che in effetti quella citazione non è contenuta nell'opera. --Spinoziano (msg) 14:44, 30 apr 2011 (CEST)

Patrimonio genetico guasto?

Nazista e' dir poco..la sua teoria sui parassiti della societa',figli di una poverta' o guasto genetico,il suo concetto di bene collettivo a scapito dell'individuo ha qualcosa di abberrante.Scusate ma e' evidente nei suoi scritti e va' riferito perche'orde di giovani non vengano INDOTTRINATE da pseudo intellettuali. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.81.101.56 (discussioni · contributi) 12 agosto 2011.

Chi era Lorenz?

Il punto fondamentale da cui partire per risolvere la diatriba è questo: l'incipit per ovvie ragioni deve contenere le informazioni più essenziali, il resto va nel testo. Ora, se qualcuno domanda chi era Lorenz, è evidente che l'unica risposta sensata è rispondere che Lorenz era un etologo. Se vogliamo, possiamo dire anche uno scienziato o più in particolare uno zoologo, ma non facciamo che allargare il campo. Allo stesso modo non mi sembra corretto sostenere, come ha fatto l'anonimo, che Lorenz era un biologo. In ogni caso, quel che è certo è che se nell'incipit di una voce enciclopedica rispondiamo alla domanda dicendo che Lorenz era uno psichiatra sviamo completamente il lettore. Il fatto che Lorenz, in quanto medico e in quanto studioso del comportamento, sia stato occasionalmente impiegato dall'esercito in attività che rientrano nell'ambito della psichiatria non fa di lui uno psichiatra. Quanto meno non al punto da qualificarlo così nell'incipt, benché ovviamente sia giusto e doveroso citare l'informazione nel testo. Se Lorenz merita una voce di enciclopedia, non è certo in virtù della sua occasionale attività di psichiatra, né di quella di medico, benché fosse laureato proprio in medicina, ma è perché ha fondato la moderna etologia scientifica e ha fatto importanti scoperte in questo campo di studi, al punto da meritarsi il Nobel. Insomma, più che un problema di fonti, siamo di fronte in questo caso a un problema di sintesi, di logica, alla necessità di inserire in un buon incipit (che in poche righe deve rispondere a due precise domande: chi è questa persona e perché merita una voce enciclopedica?) le informazioni veramente essenziali. --Daviboz (msg) 14:21, 16 ago 2011 (CEST)

Ok, queste ragioni mi paiono condivisibili :) --Spinoziano (msg) 10:20, 17 ago 2011 (CEST)

Chi era Lorenz2?

Bravo Lorenz, padre dell'etologia moderna e premio Nobel. Bravo anche Martin Heidegger, filosofo esistenzialista e tutto quello che vogliamo. Ma se per Heidegger esiste un Victor Farias che critica il suo discorso del rettorato vogliamo dirlo in voce, per completezza, o no? E se il Nobel Lorenz ha asserito: Dovere dell'eugenetica, dovere dell'igiene razziale dev'essere quello di occuparsi con sollecitudine di un'eliminazione di esseri umani moralmente inferiori più severa di quella che è praticata oggi. Noi dovremmo letteralmente sostituire tutti i fattori che determinano la selezione in una vita naturale e libera. Nei tempi preistorici dell'umanità la selezione delle qualità della resistenza, dell'eroismo, dell'utilità sociale fu praticata esclusivamente da fattori esterni. Oggi questo ruolo va assunto da un'organizzazione sociale. In caso contrario l'umanità per mancanza di selezione sarà annientata da fenomeni degenerativi., vogliamo dirlo o no? --Fcarbonara (msg) 21:25, 20 feb 2013 (CET)

dove l'avrebbe asserito? A me suona come una bufala. --ignis scrivimi qui 21:32, 20 feb 2013 (CET)

forse si fa riferimento a questo --ignis scrivimi qui 21:35, 20 feb 2013 (CET)

Anche a me Ignis sembrava una bufala ma :Ausmerzen, vite indegne di essere vissute, di Gad Lerner, monologo di Marco Paolini, in scena dalle cucine dell’ex-ospedale psichiatrico Paolo Pini di Milano. Un programma sul programma Aktion T4, La7 , 27 gennaio 2011. Parte della trasmissione in cui si parla di Ernest Lossa, Il monologo completo di Marco Paolini(sto curando una voce su Ernst Lossa, per cui l'ho scoperto proprio perche' cita Lorenz in relazione a Lossa). Paolini non e' solo attore e' un drammaturgo prestigioso che a mio avviso non si inventa le cose, anche se sto facendo ricerche per trovare qualche fonte in cartaceo. Ho solo due libri su Lorenz, ma sono suoi e scritti dopo il 1940, figuriamoci se si autoaccusava. Il problema comunque non e' questo, esiste a mio avviso, la tendenza che se il personaggio affascina (figuriamoci poi se ha avuto anche un Nobel) si tende a muovere a quel personaggio, meno critiche possibili. Lo stesso dicasi per Heidegerr (vedi la discussione), bellissima voce, ma guai a menzionare il suo discorso del rettorato, ho avuto quasi un battibecco con un bravo utente che aveva curato la voce, poi comunque ha messo il link relativo in voce, seguendo il suggerimento, ma prima di quella mia osservazione, nisba, l'ombra di nessun dubbio, o meglio sapeva della controversia, ma aveva ritenuto opportuno non menzionarla. --Fcarbonara (msg) 22:11, 20 feb 2013 (CET)

(Aggiunta) A quelli del Nobel sembra non fregargli piu' di tanto per possibili collusioni con eugenetica o nazismo. Un caso eclatante e' quello di Bertrand Russell

e un suo scritto sull' eugenetica, al limite del razzismo puro. Lo fa notare anche il suo estimatore Piergiorgio Odifreddi nella introduzione ad una opera di Russell, ovvero questa --Fcarbonara (msg) 22:27, 20 feb 2013 (CET)

Su internet ho trovato anche questo sulla trasmissione di Paolini che parla di Lorenz, anche se e' un blog e vale pochissimo come fonte (a parte la trasmissione di Paolini). Mi riservo di trovare qualcosa di piu' sostanzioso . Comunque visto che il problema e' stato posto, io direi che se collaboriamo tutti a far luce su quanto detto da Lorenz, la voce ci guadagna, anche perche' io sto tentando di usare quell'asserzione in un'altra voce--Fcarbonara (msg) 23:00, 20 feb 2013 (CET)

Una fonte seria che fa chiari riferimenti

Guardate un po' qui :biopolitica.it (Wp non mi permette di mettere l'indirizzo completo per il filtro anti spam) sono citate le parole di Konrad Lorenz del mio post precedente con riferimento a due fonti: riportata da Thuillier, in "Les scientifiques et le racisme", La Recherche, maggio 1974, e da Jacquard, Elogio della differenza, [op. cit., pag. 90]. La seconda citazione rimanda all'opera parziale di Albert Jacquard, qui. In fondo alla pagina inoltre ci sono le credenziali di Jacquard che sembrano essere di un certo rilievo anche perche' Wp in francese gli dedica una corposa vocedove fra i suoi innumerevoli scritti, e' citata proprio l'opera in questione : Éloge de la différence, éditions du Seuil, 1981 Template:Isbn. Io penso che puo' bastare, ma cerco il libro su Milano e vi aggiorno controllando la pagina 90.--Fcarbonara (msg) 23:56, 20 feb 2013 (CET)

Per aprire il sito cercate con google esattamente: Biopolitica. La "tentazione eugenetica" (VIII) dove e' scritto questo:

È durante l'era nazionalsocialista che Konrad Lorenz scrive ad esempio nel 1940 (come i vincitori non mancheranno più tardi di rimproverare al premio Nobel di fisiologia e medicina, nonché padre fondatore dell'etologia moderna): «Bisognerebbe, per la preservazione della razza, considerare un'eliminazione degli esseri per noi moralmente inferiori ancora più severa di quanto non lo sia oggi. [...] Dobbiamo – e ne abbiamo il diritto – affidarci ai migliori di noi e incaricarli di compiere una selezione che determinerà la prosperità o l'annientamento del nostro popolo» (200). Ed ancora: «Nei tempi preistorici la selezione in base alla durezza, all'eroismo, all'utilità sociale era fatta solo dai fattori esterni ostili. Bisogna che questo ruolo venga ripreso oggi da un'organizzazione umana, altrimenti l'umanità, in mancanza di fattori selettivi, sarà annientata dalla degenerescenza dovuta all'addomesticamento» (201).

La nota 201 dice poi :

La frase, pubblicata a quanto pare in un articolo apparso nel 1940 nella rivista Zeitschrift fur angewandte Psychologie und Charakterkunde, è stata riportata uno psichiatra di Harvard, Leon Heisenberg nel numero di Science dell'aprile 1972, ed è stato all'inizio della campagna per l'annullamento del Nobel di medicina attribuito l'11 ottobre 1973 a von Frisch, a Timbergen e a Lorenz stesso. Non si dubita che oggi tali frasi per un inedito annullamento del Nobel sarebbero state più che sufficienti...

Infine questa altra fonte dovrebbe essere decisiva :Une Ecole qui Tient Parole di Georges Oltra, preface di Jean-Charles Thomas, pag.221,222, L'Harmattan 1998

--Fcarbonara (msg) 00:10, 21 feb 2013 (CET)

se vuoi contestualizzare, come in en.wiki, la sua partecipazione politica al nazismo per me va bene (aggiungendo anche le sue puntualizzazione ex post). La frase che citi si inserisce in quelle esperienza. E' l'esperienza rilevante e non la frase in sè (che ne è conseguenza) che citata in modo decontestualizzato lo fa apparire nazista fino alla morte. --ignis scrivimi qui 15:06, 21 feb 2013 (CET)

Ignis, grazie, ma non volevo intervenire in voce, volevo solo farlo notare ai colleghi che sono gia' sulla voce, se vogliono contestualizzare parte di quelle fonti, possono farlo loro. A me servira' invece, parte di quella infelice dichiarazione di Lorenz sull'eugenetica, per metterla con un quote a cappello, prima dell'incipit vero e proprio, di un'altra voce Wp (come per dire: per quanto qui si espone, qualche cattivo maestro c'era gia' stato), cosi' come ha fatto Marco Paolini citando Lorenz nel monologo di quella trasmissione di La7. --Fcarbonara (msg) 16:00, 21 feb 2013 (CET)

Nobel

Nel paragrafo "riconoscimenti" non è citato il Premio Nobel. Tale premio è invece inserito in tale loco nelle pagine wikipedia di Karl von Frisch e di Nikolaas Tinbergen che ottennero il premio insieme a Konrad: http://it.wikipedia.org/wiki/Karl_von_Frisch#Riconoscimenti http://it.wikipedia.org/wiki/Nikolaas_Tinbergen#Premi_e_riconoscimenti Aggiungerei quindi: 1973. Premio Nobel per la medicina, insieme con Karl von Frisch e Nikolaas Tinbergen "per le loro scoperte riguardanti l'organizzazione e la deduzione dei modelli comportamentali individuali e sociali". Grazie Enrico Saviozzi

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