Discussione:Karum

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Storia antica bar di progetto

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Karum. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160304110821/http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-02-02.html per http://bmcr.brynmawr.edu/2005/2005-02-02.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:14, 12 mag 2020 (CEST)

Dubbi su modifiche di stile

In relazione a quanto discusso qui, rispondo alle osservazioni dell'ip 5.170 ecc., che ha fatto delle buone modifiche alla voce Karum:

1. Nel cono di luce: concordo con l'opportunità di modificare l'espressione. L'ho ripristinata perché era stata modificata in termini che ne cambiavano il senso. Le fonti scritte sono certamente apparse anche in Anatolia, ma il punto è che con i karu sono sorte fonti a proposito dell'Anatolia.
2. L'overlinking può essere certamente un problema, ma non ogni wikilink è un eccesso. Se in questa voce si parla di oro, argento, stagno, moneta, scrittura ecc., non è errato offrire un rinvio.
3. Opinioni degli studiosi nel corpo del testo: L'ip scrive: "Sono contrario all'inserimento, nel testo di una scheda, dei nomi degli studiosi. Ci sono (dovrebbero esserci) le note: se uno vuol sapere di preciso chi ha detto cosa, clicca sul numerino e va a vedere. Nella maggior parte dei libri di saggistica si fa così." Mah, dipende anche dall'autorevolezza dell'opinione. Se Liverani sostiene x, non me la sento di scrivere che alcuni studiosi sostengono x. L'opinione è di Liverani e a lui va attribuita. Se altre fonti secondarie riportano che alcuni studiosi sostengono x, allora io riporterò esattamente questo. Ho fatto riferimento alla policy Wikipedia:Evasività. Sulla questione se mantenere una informazione nel corpo del testo o spostarla in nota, sono valutazione soggettive. Non è raro per me mettere in nota qualcosa, ma in questo caso la voce è abbastanza snella già di suo.
4. Fondaco o Camera di commercio? La bît kârim era una camera di commercio, non un fondaco. Offriva anche fondaci ai mercanti, ma non era un fondaco essa stessa. Sul fatto che le camere di commercio si siano sviluppate negli ultimi quattro secoli... forse le loro forme moderne, ma nella sostanza la bît kârim aveva questa funzione. Mutatis mutandis, è un po' lo stesso con Erzsébet Báthory, che oggi chiamiamo assassina seriale, anche se il concetto è moderno.
5. Non ho eliminato il link a Tell Shemshara. Ho invece modificato da [[Tell Shemshara|Shusharra]] a [[Shusharra]]. La voce Shusharra ad oggi non esiste.
6. Su asini, selle, some: certo, rivediamo la cosa, vediamo come si può scrivere meglio.
7. I punti di domanda indicano un dubbio: l'indicazione "ultimo quarto del XX secolo a.C." può dirsi certa (anche se indica solo un range), mentre l'indicazione di uno specifico anno è dubbia (ed è comunque un'indicazione diversa).
8. Tavoletta cuneiforme è una espressione che ho evitato perché non è certo la tavoletta ad essere cuneiforme (ma questo è ovvio). La tavoletta è in cuneiforme nel senso che è scritta con quel sistema di scrittura, che, certamente, è usato per scrivere diverse lingue.
9. Non è strano vedere indicata Cesarea di Cappadocia (o altre Cesaree) con il nome latino. Il testo dice che il karum di Kanesh si trova vicino a Kayseri, l'antica Caesarea, quindi l'uso del latino (o dell'italiano) è indifferente.

Non sono infine in grado di dare una risposta all'interessante dubbio espresso qui. --pequod^ø 00:50, 4 mar 2024 (CET)

Vediamo se ho capito: se le scrivo io, su un dato argomento, e lei risponde, allora vedo la risposta. Se, invece, è lei che scrive in seguito, io non vedo nulla e devo andare a cercare nell' elenco delle sue discussioni? È corretto, oppure quello che è scritto qui sopra non è destinato a me e sto sbirciando indebitamente? I misteri di wp sono veramente misteri egizi! Per favore, se risponde, non usi il gergo wikipediano. Grazie e scusi il disturbo.--5.170.16.18 (msg) 01:15, 12 mar 2024 (CET)

No, non stai sbirciando. Tutte le discussioni dentro Wikipedia sono pubbliche e tutti possono partecipare. Ogni voce ha la sua pagina di discussione e ti conviene guardarci, almeno per le voci che modifichi significativamente. La difficoltà deriva dal fatto che non hai registrato una utenza, ma modifichi tramite un ip variabile. È insomma più difficile contattarti. pequod^ø 09:49, 12 mar 2024 (CET)

Varie

Cavoli, allora forse mi hanno risposto, le persone che ho contattato, e io non sapevo dove cercare. Magari si aspettavano una replica, avranno pensato che sono un elefante nel negozio di cristalleria, uno che modifica di brutto, dice la sua, e poi sparisce. Se lavorano col suo ritmo, chissà ormai dove hanno le gambe, le loro eventuali risposte. Solo x trovare la sua ho dovuto andare indietro di circa 250 interventi. È anche colpa vostra, però: se parlaste un po' più da cristiani, con i nuovi, uno non ci impiegherebbe due anni a mangiare la foglia.

Comunque.

I link hanno senso, secondo me, quando riguardano cose speciali, o nomi difficili da ricordare: oro, argento, rame, stagno e bronzo, lo sanno tutti cosa sono. In effetti, la prima cosa che ci insegnavano in terza elementare, quando si cominciava a fare storia, era che dopo l'età della pietra era venuta quella del rame e poi quella del bronzo, perché avevano scoperto che, aggiungendo stagno,

si otteneva una lega più robusta. Non so quanto si sia deteriorata l'istruzione di base, negli ultimi 60 anni, ma queste cose penso che le insegnino ancora. Certo, se nella scheda karum si fosse parlato di bronzo arsenicale, avrei lasciato il link, ma per il bronzo normale non mi sembrava il caso. Allo stesso modo, se in una scheda si parla di Londra, Parigi, ecc., il link lo tolgo, se invece si nomina Gotterdammerungsburg am Kladderadatschbach, allora lo lascio. Un altro criterio che seguo è che, nel link ci sia un riferimento alla voce di partenza: per esempio, un film ambientato nel 1950, se l'anno ha il link, lo tolgo, perché è improbabile che alla scheda 1950 ci sia un riferimento a quel dato film.

Per quanto riguarda le opinioni degli studiosi, le metto in nota non solo per rendere scorrevole il testo ma, anche, per evitare che il loro inserimento serva a rafforzare una convinzione o una tesi, rispetto ad un'altra. Non è certo il suo caso ma, se ricorda, quando ero intervenuto sugli Ittiti, le avevo detto che mi puzzavano tutti quei riferimenti ai "larghi consensi del popolo accademico" e quelle continue citazioni sempre degli stessi studiosi. Essendo un profano, non potevo capire dove l'estensore volesse andare a parare ma, di sicuro da qualche parte andava. Nello specifico della scheda Karum, quando si parla della provenienza delle pezze di lana, uno studioso dice una cosa e l'altro l'esatto contrario. Citandoli, in pratica la seconda parte della frase annulla la prima, lasciando al lettore l'impressione che anche gli studiosi più illustri non sappiano che pesci pigliare. Non è per essere evasivo che le ho tolte ma perché, oltre che essere obiettiva, una scheda dovrebbe fornire qualche certezza a chi la consulta. E chi consulta wp è un profano, non certo uno specialista. I dubbi, secondo me, si mettono nelle note e, se uno è intrigato e vuole approfondire, c'è la bibliografia.

Per "fondaco" mi sono basato sulla voce relativa di wp, dove si dice che il termine non indicava solamente il luogo dove venivano immagazzinate le merci ma, anche, l'insieme dei servizi che venivano offerti ai mercanti. Lo so che non bisogna basarsi su altre voci di wp, perché wp non è una fonte, ma in questo caso cosa bisogna fare, modificare la scheda fondaco?

I punti di domanda, in un'enciclopedia, sono semplicemente una caduta di stile, come se uno si mettesse a scrivere xchè invece di perché. Si possono usare "circa" o "approssimativamente". Inoltre, per un'epoca per la quale esistono tre diverse cronologie, alta, media e bassa, che senso ha mettere un anno preciso, confessando allo stesso tempo di non essere sicuri? "Ultimo quarto del XX secolo a.C." è perfetto, secondo me.

Mantengo la mia obiezione all'uso di "tavoletta in cuneiforme". In alternativa si potrebbe usare il termine originale PA-DI-PO-PI-DI-PU-DA-DI.

E le mantengo anche per l'uso di un termine latino per un'epoca anteriore di più di un millennio all'arrivo dei Romani in quelle zone. C'è anche la versione francese, allora, Cesarée, perché non usare quella? Ma, visto che si tratta di wp italiana, è la versione italiana esiste, quella si dovrebbe usare.

Per il resto, nessuna obiezione . Grazie per l'attenzione, e scusi la lunghezza. --5.170.16.18 (msg) 10:18, 13 mar 2024 (CET)

Salve, purtroppo wp è in un certo qual modo un sistema complesso e ha il suo gergo (con un uso estensivo dell'inglese, tra le altre cose). Io cerco di essere chiaro, nel mio piccolo, e poi ci sono varie pagine di aiuto. Ad esempio aiuto:talk, che chiarisce le funzioni delle pagine di discussione. Ad ogni modo, i dubbi di un utente sono preziosi, perché aiutano gli altri volontari a migliorare le pagine di aiuto e auspicabilmente anche il proprio linguaggio.

Provo a rispondere alle tue osservazioni (insisto con il tu, perché è l'uso normale qui dentro):

1. wp:overlinking: naturalmente il tuo giudizio è legittimo. Su oro, argento etc. io mantengo il wikilink per una ragione di fondo: il wikilink rappresenta la possibilità di approfondire. La voce sull'oro non si limita a dare una definizione telegrafica, ma approfondisce, come ogni voce dedicata. Io ho una formazione universitaria e post-universitaria, ma non sono chimico e non è detto che conosca i dettagli sull'uso storico dell'oro come bene commercializzabile o anche solo le sue ragioni. Sono tutte informazioni che devo poter trovare nella voce sull'oro.
2. La tua osservazione sull'equilibrio delle voci di wp tra saggio e voce divulgativa è interessante e del tutto legittima. È anzi un criterio a cui mi ispiro spesso per cercare di capire come calibrare al meglio i testi che scrivo. Generalmente propendo per una trattazione specialistica, che includa i dubbi e non dia certezze quando non ce ne sono. Ho citato wp:evasività non per accusarti di voler essere evasivo, ma solo perché è la linea guida di riferimento. una scheda dovrebbe fornire qualche certezza a chi la consulta: senz'altro e in questo caso la certezza è che non c'è certezza. Per la storia preclassica è la norma.
3. Per fondaco, bisognerebbe a questo punto scavare e potrebbe essere il caso di verificare che la definizione offerta dalla voce sul fondaco sia corretta. In ogni caso, la parola "fondaco" è anacronistica quanto la parola "camera di commercio".
4. Sul punto di domanda, accolgo la tua obiezione. Ho fatto questo: fammi sapere se va bene così.
5. Su tavoletta cuneiforme ho fatto questo, dandoti ragione.
6. Anche su Cesarea ho modificato (vedi).

Non esitare a contattarmi per qualsiasi esigenza. Grazie per le tue osservazioni. A presto! (Non ricordo se ti ho già invitato a registrarti). --pequod^ø 15:47, 13 mar 2024 (CET)