Discussione:Ivermectina

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Monitoraggio effettuato nel settembre 2021

Novità in merito a COVID-19

Aggiungerei un avviso specifico che precisa che l'azione dell'ivermectina non è ancora confermata per evitare di diffondere false speranze e/o bufale

Opinione personale: come è scritto ora è sufficientemente chiaro. PS: ricordarsi di firmare. --Angelo Mascaro (msg) 10:27, 5 apr 2020 (CEST)

Anche Wikipedia...

La voce "ivermectina" è stata modificata in data 11.09.2021, la precedente descrizione era completamente differente e non demonizzava in alcun modo il farmaco. Tra l'altro l'autore della modifica, dimostrando la propria ignoranza nel settore, ha confuso l'Ivermectina con l'Idrossiclorochina infatti ha definito il primo farmaco come "Antimalarico", cosa del tutto falsa oltre che tendenziosa. Eccola la vera disinformazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 77.32.70.135 (discussioni · contributi) 23:35, 19 set 2021 (CEST).

Se ritieni di proporre modifiche al contenuto della voce, supportate da fonti terze ed autorevoli (s'intendono testi scientifici sottoposti a revisione paritaria ed indicazioni terapeutiche provenienti dalle autorità competenti, non da blog personali, siti bufalari e complottisti), puoi benissimo farlo in questa pagina di discussione. Stai pur certo che, se fondate, le tue osservazioni verranno accolte. La voce, comunque, non "demonizza" affatto un farmaco che ha una sua grande utilità come antielmintico (la cui utilità, invece, nel trattamento del Covid-19 NON è dimostrata).--TrinacrianGolem (msg) 23:39, 19 set 2021 (CEST)

Vale la dichiarazione di un premio Nobel che ha scoperto il farmaco? L'Invermectina non è un antimalarico e chi lo dice è un disinformatore o uno che non sa di cosa parla. L'Ivermectina è un antiparassitario. (1ª bufala, ma lo dice anche il Corriere della sera la stessa bufala [1])

Per la classifica di antiparassitario basiamoci sui dati della Gazzetta Ufficiale: [2] e lasciamo al Corriere della seria le sue convinzioni. Satoshi Omura, è il premio Nobel per la Medicina nel 2015 non per un antimalarico. [3]

La seconda bufala è che l'Invermectina non funzioni come cura per il Covid. Attualmente la gente viene curata a casa con un coctail di farmaci tra cui l'Invermectina (e guarisce) o rimane in vigile attesa con la tachipirina (se è asintomatico bene, sennò la malattia peggiora e finisce in ospedale).

Ci sono 96000 pubblicazioni ufficiali sugli effetti positivi dell'Invermectina contro il Covid ed è stata presentata una relazione al Senato della Repubblica Italiana sulle cure domiciliari.

Siamo un'enciclopedia, anche se neutrali non dobbiamo falsificare i dati. L'Invermectina funziona e chi ha scritto che non funziona o mente o peggio. E naturalmente di gente curata con l'Invermectina (da Bertolaso in poi) ce n'è parecchia.--Mousegraph (msg) 01:14, 20 set 2021 (CEST)

Vediamo di capirci fra notizie giornalistiche, studi in corso, "relazioni parlamentari" (o presunte tali) ed altro. Ad oggi nella banca dati AIFA risultano due farmaci con l'ivermectina come principio attivo [4] (rispettivamente in forma di pomata per il trattamento di condizioni cutanee da rosacea ed in forma di compressa come antielmintico/antiparassitario per il trattamento della filariasi linfatica, della strongiloidiasi intestinale e della scabbia). Queste sono le indicazioni terapeutiche "label", se si volesse dar conto di eventuali usi off-label si dovrebbero portare solide fonti a riguardo. La circostanza che l'ivermectina, come del resto altri principi attivi, possa essere impiegata nell'ambito di sperimentazioni per il trattamento di altre patologie NON implica che, allo stato, la stessa si possa definire come "farmaco impiegato per la cura di...". Del resto la posizione di EMA ed AIFA a riguardo è ampiamente chiara [5] e la medesima posizione è tenuta dalla FDA [6]. Allo "stato dell'arte" le evidenze di ricerca convergono nell'indicare l'inefficacia dell'ivermectina nel trattamento dei casi di SARS-COV-2, sia in termini di mortalità che di complicazioni ed ospedalizzazioni (ex pluribus qui). Pretendere quindi di indicare in questa voce altro - peggio ancora riportando come "fonti" siti di fake-news come MeteoWeb, blog complottisti come quello di tale Sabino Paciolla o altre amenità simili - sarebbe pretendere di trasformare WP da enciclopedia ad altro. Penso che basti così, segnalo ai wiki-colleghi del Progetto:Medicina la discussione ove volessero integrare qualcosa.--TrinacrianGolem (msg) 01:43, 20 set 2021 (CEST)

Ci sono abbastanza studi, anche il WSJ si chiede perché l'FDA neghi l'efficacia dell'Invermectina, ci sono studi ospedalieri [7], in doppio cieco randomizzato (Argentina), non sto a mettere tutti i dati. Qui uno studio australiano [8] che cita anche le fonti.

Io non dico di dire "usate l'Invermectina" (per me decide il medico), ma sarei per dire che DUE premi nobel dicono che l'Invermectina funziona, che studi indipendenti lo dicono, che un congresso mondiale si è svolto al Senato della Repubblica Italiana (ma che relazione parlamentare?) in cui non parlavano studenti di medicina, ma professori Universitari e ricercatori con un H-Index che la Capua se lo sogna... Insomma, dire che ci sono due versioni.

Poi le cure non le decidiamo noi, ma possiamo dare un quadro completo della situazione, non da talebani orientati ad un idea unica.--Mousegraph (msg) 02:43, 20 set 2021 (CEST)

Purtroppo l'intera voce è gravemente carente di fonti quindi c'è poco da fare della filosofia, come si suol dire :) --Gambo7_{(discussioni)} 08:49, 20 set 2021 (CEST)

[@ Mousegraph] Premetto che di relazioni parlamentari ("è stata presentata una relazione al Senato della Repubblica Italiana") hai parlato tu e non certo io (finché non approvati quegli atti, te lo dico con la massima cognizione di causa possibile, hanno il mero valore di "presa di posizione" da parte di chi li sottoscrive e nulla più) e la circostanza che un "convegno" sia stato ospitato in locali del Senato (cosa sempre possibile, tranne casi estremi, su semplice richiesta anche di un singolo senatore) nulla toglie e nulla aggiunge.

Qui non ci sono "due verità" (ammesso che, in generale, possano essercene): c'è un farmaco che ha sicuramente un uso autorizzato per la cura di alcune patologie che è stato (ed è ancora) oggetto di sperimentazione per la cura di altre. Finché non viene solidamente affermato sulla base dei DATI (non "opinioni") che possa avere una qualche utilità, perfino remota, nell'approccio terapeutico al Covid-19 pretendere d'inserire informazioni a riguardo significa pretendere di forzare la scienza. Se domani emergeranno evidenze scientifiche consolidate (non WP:RO e tantomeno "fonti" complottare) non avrei nulla da obiettare a che se ne riportino le risultanze, ma fino a quel momento non può starci il riportare di presunti impieghi terapeutici diversi di questa o di altre sostanze.--TrinacrianGolem (msg) 00:33, 21 set 2021 (CEST)

@TrinacrianGolemVa bene, hai ragione te lo scrivo in modo chiaro così si capisce. "E' stato fatto un convegno con tanti relatori, presso il Senato della Repubblica Italiana. E' il primo Convegno mondiale sulle cure domiciliari e hanno partecipato dei medici di livello mondiale" comprendo che il mio parlare di gente che fa delle relazioni presso Palazzo Madama possa essere equivoco. D'altronde è noto che al Senato della Repubblica non vadano i venditori di tappeti a magnificare le loro tessiture...

Nulla toglie e nulla aggiunge se NON sei malato. Se lo sei, sai che dei seri medici hanno presentato davanti al massimo organo legislativo Italiano i risultati dei loro studi per far cambiare le leggi. Poi se a te va la tachipirina e la vigile attesa proclamata dal Governo non preoccuparti. Lo Stato Italiano non ti fa il TSO curandoti, al limite si finisce intubato nel rispetto delle linee guida dell'AIFA.

Non si è mai vista una società in cui ai impedisca ai medici (non parliamo di Vanna Marchi) di curare i malati aspettando che si aggravino.

Dati richiesti da te: 64 studi qui: [[9]], studi randomizzati, a doppio cieco, analisi sull'efficacia, su malati ospedalizzati, su malati a casa, trial peer-reviewed, sulle varianti, sui conflitti di interessi etc. con naturalmente i riferimenti (Ref) che tanto piacciono a noi Wikipediani (182 Reference). Direi che è uno studio serio. (che non leggerai)

Poi abbiamo The Lancet che volontariamente mente su idrossiclorochina, Clorochina [[10]][[11]] mostrando come l'AIFA usi bugie per vietare dei farmaci. L'Idrossiclorochina è stata riportata in uso come cura da un tribunale di Milano, visto che funzionava e l'AIFA non lo voleva ammettere. E per dire che funzionava hanno chiamato dei medici e controllato le cartelle cliniche (non hanno tirato a sorte).

The Lancet (rivista abbastanza autorevole in campo medico e soggetta ad analisi da parte di chi la legge) ha trattato anche l'Invermectina e il suo uso in Honduras [[12]], citano i dati positivi delle cure; citano UN caso avvenuto di problemi con l'Invermectina, citano possibili effetti non prevedibili. Ma dicono che il sistema funziona (anche se non si dovrebbe dare l'Invermectina senza prescrizioni). L'articolo è del febbraio 2021. In Honduras (tra i 6 e gli 8 milioni di abitanti, non lo sanno nemmeno loro) hanno avuto 9561 morti da inizio pandemia... in proporzione meglio di noi con la vigile attesa.

Io ti ho fornito i dati, quelli generici e quelli di un Paese dove si usa l'Invermectina. A questo punto, a parte le raccomandazioni dell'Aifa, FDA, EMA etc sulla vigile attesa e le trasmissioni di Rete4 in cui si dice che l'Invermectina è un farmaco da cavalli hai delle fonti che dicono che non funzioni?

UNO studio che dica che (preso in un coctail di altri farmaci) dica che non guarisca le persone)? (non ti riporto i dati di Ippocrate.ORG sui malati guariti con l'Invermectina, per te non farebbero fede, per chi è guarito si)

Perchè se mangiare polistirolo guarisse la persone la gente mangerebbe polistirolo fregandosene se l'AIFA gli dice che è un derivato della plastica. Qui conta se funziona o meno qualcosa.

Prima del volo dei fratelli Wright si diceva sui libri di fisica che niente di più pesante dell'aria poteva volare (uccelli a parte che non leggevano i libri di fisica), dopo il primo volo qualcuno ha parlato di truffa... ma la verità è che il sistema funzionava. --Mousegraph (msg) 21:15, 22 set 2021 (CEST)

Potrei risponderti che di ricerche (anche firmate da studiosi con un background scientifico rispettabilissimo) poi rivelatesi fallaci nelle asserzioni e nelle conclusioni è piena la storia della medicina e non solo quella. In ogni caso WP è un'enciclopedia, non un forum di dibattiti accademici, ed i suoi contenuti devono riflettere acquisizioni consolidate e condivise dalla comunità scientifica, senza pregiudizio in nessuna direzione. Tra l'altro, ma questa è una mia personalissima opinione, la circostanza che molti dei "sostenitori" della sperimentazione di questa ed altre terapie accompagnino la loro posizione con l'ostilità preconcetta ai vaccini (oggetto di ben altra validazione scientifica) o - peggio - a complottismi di altra natura, finisce col danneggiare la credibilità.--TrinacrianGolem (msg) 00:28, 23 set 2021 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Tralascio le ricerche che non c'entrano nulla, @TrinacrianGolem la Scienza dice esattamente il contrario di quel che dice l'EMA l'FDA e l'AIFA.

Ti ho postato uno studio con 64 trial diversi. Non invalidati da nessuno nel merito (a parole i presentatori TV o gli opinionisti possono dire che la liquirizia fa bene; ma parliamo di medicina in trial randomizzati a doppio cieco qui), ti ho postato uno studio di The Lancet che parla del fatto che in Honduras la usano e non muoiono come mosche. Ora la tua personalissima opinione si scontra col numero di vaccinazioni che ho io (tante, te lo assicuro), ma se stiamo parlando di scienza, hai UNO studio che dimostri che l'Invermectina non funzioni?

Uno studio serio (sennò ti metto i grafici delle province indiane, in cui dove non usano l'Invermectina ci sono più morti, statistiche vere, ma non validate da comunità di scienziati indipendenti).

Se non ce l'hai quello che dicono l'AIFA, la FDA e l'EMA è fuffa! Anche dire di usare la tachipirina lo è (Non c'è un singolo studio sul fatto di usarla; anzi ci sono studi in cui si dice che peggiora le condizioni)

e visto che sei il primo a volere scienza e non fuffa ti lascio un po' di tempo per darmi dei dati (anche altri, beninteso, non è un attacco contro di te e mi scuso se lo sembrasse) sennò cambio la pagina scrivendoci che si, FDA etc etc, ma che i dati scientifici mostrano che al contrario l'Invermectina funziona. --Mousegraph (msg) 21:00, 23 set 2021 (CEST)

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Le agenzie del farmaco americane ed europee hanno fornito delle indicazioni. Queste indicazioni si basano su molteplici meta-analisi (per l'ivermectina posso citare questa e questa della Cochrane Collaboration, e per l'idrossiclorochina questa sempre della Cochrane) che hanno evidenziato come l'impiego di questi due farmaci non migliori significativamente l'outcome della malattia, e anzi spesso presenti un discreto numero di effetti collaterali; oltretutto, come evidenziato nelle meta-analisi che ho linkato (in particolare quelle della Cochrane) alcuni studi che sostenevano l'impiego di ivermectina e idrossiclorochina presentavano diversi bias. Esistono molti altri studi in corso? Bene, comunque finché non esisterà un consensus scientifico (cosa che adesso non c'è, se non in direzione contraria) e pareri da parte delle varie agenzie del farmaco a favore del loro utilizzo, parliamo di aria fritta. Wikipedia si basa sull'utilizzo di fonti, e le fonti più autorevoli disponibili al momento dicono che sia l'ivermectina che l'idrossiclorochina non sono ritenute valide strategie terapeutiche per il trattamento della COVID-19: se si vuole accennare nella voce all'esistenza dei comitati pro-impiego va bene, ma spacciare questi farmaci come terapie valide è classificabile come WP:POV e WP:RO.--Leofbrj (Zì?) 14:37, 23 set 2021 (CEST)

[@ Mousegraph] Va da sé che non c'è nulla di "personale" nel confronto e ti ribadisco come non ci sia da parte mia alcun preconcetto contro le "ipotesi" terapeutiche (purché correttamente definite come tali fin quando tali sono). Se guardi anche il thread sotto vedrai che altri hanno segnalato quale sia la reale portata di tanti studi citati sull'ivermectina (vedi quello sulla tossicità per inalazione nei ratti), come anche bias ed ulteriori elementi non sempre considerati (profilo demografico, qualità dei dati clinici e via dicendo). Quoto in toto quanto scritto ottimamente da [@ Leofbrj].--TrinacrianGolem (msg) 23:10, 23 set 2021 (CEST)

@Leofbrj ok, tu mi citi uno studio con 9 soggetti e 22 con placebo (che potrebbero essere (425 e 365, valli a capire...) da parte della Cochrane, "sono stati inclusi dieci RCT" quindi prima dicono "la mortalità per tutte le cause in tre RCT ad alto RoB è stata ridotta con IVM." e poi " rispetto al SOC o al placebo, l'IVM non ha ridotto la mortalità per tutte le cause, la durata della degenza o la clearance virale negli RCT in pazienti COVID-19 con malattia per lo più lieve. L'IVM non ha avuto effetto sugli eventi avversi o sugli eventi avversi gravi. L'IVM non è un'opzione praticabile per il trattamento dei pazienti COVID-19."

Quanta gente è morta con l'Invermectina? 0 quanta senza? 0

Secondo studio 1678 partecipanti... non sono sicuri che l'Invermectina funzioni a 14 giorni rispetto al placebo, non sono sicuri che funzioni a 28 giorni... non sono sicuri.

Ok, grande studio quello della Cochrane (tralascio quello della Idrossiclorochina che è stata approvata da un tribunale come cura e NON voglio entrare in test comparativi). Comunque ci torno sulla Cochrane, è stato esaminato dai medici dello studio che proponevo.

Io ho postato uno studio composto da 64 trial 1518 autori dello studio, 26509 pazienti di cui 6.648 con prove randomizzate controllate (doppio cieco) e 17.316 in peer-review (controllata da più medici per la validazione). Questa massa di studi (fatta in quattro continenti) si basa sul trattamento fino dalle prime fasi della malattia con farmaci adatti (l'Invermectina è uno del cocktail).

Miglioramento del 58% in doppio cieco

Miglioramento del 69% in doppio cieco solo nelle fasi iniziali (niente ricoveri)

Solo due studi su 64 hanno portato a decessi, i relatori fanno notare che c'è un conflitto di interessi in chi ha prodotto quegli studi e che se è difficile falsificare i risultati in positivo (dire che un paziente è guarito se è morto) è invece facilissimo falsificarli al contrario (ammazzare il paziente).

Ci sono poi analisi sugli studi dell'OMS (In sintesi, sebbene l'analisi dell'OMS preveda che oltre 2 milioni di persone in meno morirebbero se l'ivermectina fosse usata fin dall'inizio della pandemia, si raccomanda di non utilizzarla al di fuori delle prove. Ciò sembra basarsi principalmente sull'esclusione della maggior parte delle prove e sull'assegnazione di stime di bias che non corrispondono al rischio effettivo di bias negli studi.) della Merck (La Merck KGaA è un'azienda chimica e farmaceutica con sede in Germania a la più antica azienda farmaceutica al mondo) che critica l'Invermectina (con studi che vengono contraddetti) ma ha dei conflitti di interessi.

Analisi sulle raccomandazioni FDA (La FDA degli Stati Uniti ha raccomandato contro l'ivermectina il 5 marzo 2021, tuttavia ha affermato che "La FDA non ha esaminato i dati per supportare l'uso dell'ivermectina nei pazienti COVID-19 per il trattamento o la prevenzione di COVID-19" . Non ci sono ancora indicazioni che la FDA abbia riesaminato gli studi clinici 202 giorni dopo.)

Le conclusioni dello studio (1518 medici che curano pazienti Covid o virologi) sono Conclusione L'ivermectina è un trattamento efficace per il COVID-19. Il trattamento è più efficace se usato precocemente. La meta-analisi che utilizza l'esito più serio riportato mostra un miglioramento del 68% [52-78%] e dell'86% [75-92%] per il trattamento precoce e la profilassi , con risultati simili dopo l' analisi di sensibilità basata sull'esclusione e la restrizione a studi peer-reviewed o randomizzati Prove controllate . Si osservano miglioramenti statisticamente significativi per mortalità , ospedalizzazione , guarigione , casi e clearance virale. 29 studi mostrano miglioramenti statisticamente significativi in ​​isolamento. La coerenza dei risultati positivi in ​​un'ampia varietà di studi eterogenei è notevole, con il 91% dei 64 studi che riportano effetti positivi.

@TrinacrianGolem la tossicità sull'inalazione dei ratti... l'FDA ha 4 (quattro) segnalazioni di pazienti che hanno richiesto supporto medico e sono stati ricoverati in ospedale dopo l'automedicazione con ivermectina destinata ai cavalli. L'FDA è quella che non sapeva che l'Invermectina è un antiparassitario e non un antimalarico. La gente si cura con l'Invermectina e i topi muoiono... significativo. Tanto per dire, l'Aspirina è da non somministrare assolutamente in animali con complicanze gastroenteriche poichè si possono verificare lesioni emorragiche o ulcere; la vietiamo agli esseri umani?

Naturalmente lo studio parla anche della Cochrane (Cochrane era rispettabile in passato, ma ora è controllata da interessi farmaceutici. Ad esempio, si vedano le notizie relative all'espulsione del fondatore Dr. Gøtzsche e alle relative dimissioni di massa dei membri del consiglio di amministrazione in segno di protesta [ blogs.bmj.com , bmj.com , en.x-mol.com ] . Per un altro esempio di bias vedere [ ebm.bmj.com ] .

Il gruppo BiRD ha rilasciato il seguente commento iniziale: "La revisione Cochrane di ieri sorprendentemente non adotta un approccio pragmatico che confronta l'ivermectina rispetto all'assenza di ivermectina, come nella maggior parte delle altre revisioni esistenti. Utilizza un approccio granulare simile a quello dell'OMS e all'imperfetto Roman et al. carta, suddividendo gli studi e quindi diluendo gli effetti. Di conseguenza, le conclusioni incerte non aggiungono nulla alla base di prove. Un ulteriore offuscamento delle prove sull'ivermectina e un esempio di scarto della ricerca. Il finanziamento dei conflitti di interessi degli autori e della rivista interessata dovrebbe essere esaminato.")

Il consenso scientifico c'è: L'Invermectina funziona bene per i pazienti che guariscono e non funziona per chi la denigra. Lo studio c'è, se non lo volete leggere vi ho esposto alcuni punti (ma è lunghissimo e complicato) e le risposte a chi li critica.

@Leofbrj Direi che adesso mi devi spiegare chi siano "Le le fonti più autorevoli disponibili al momento dicono che sia l'ivermectina che l'idrossiclorochina non sono ritenute valide strategie terapeutiche per il trattamento della COVID-19:"; alcuni medici e due premi Nobel per la medicina dicono che è una cura valida. E pubblicano gli studi. E demoliscono quelli altrui. --Mousegraph (msg) 22:27, 24 set 2021 (CEST)

Smettiamola di diffondere notizie false.

Ion non dico nulla, lascio che a parlare sia la pagina pubmed a questo link https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34333358/. Inoltre, a dimostrazione della malafede di chi modifica le pagine, il dott. Satoshi Ōmura è stato insignito del premio Nobel per la medicina nel 1975, proprio per la scoperta di IVERMECTINA.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 91.143.201.244 (discussioni · contributi) 12:58, 21 set 2021‎ (CEST).

1. PubMed è un aggregatore e come tale non dice niente, prendere uno studio isolato e buttarlo sul tavolo per sostenere le proprie ragioni è la perfetta definizione di cherry picking;
2. si tratta di uno studio che aveva come obiettivo l'individuazione del profilo di sicurezza di una soluzione inalabile del farmaco sui ratti, utilizzarlo per sostenere l'efficacia sull'uomo è (volendo usare un eufemismo) un tantinello precipitoso;
3. il premio Nobel è un riconoscimento per delle ricerche scientifiche e non un attestato di infallibilità: continuare ad utilizzare il marchio "ma l'ha detto un premio Nobel!" come segno di assoluta veridicità di un fatto è ormai notoriamente fuori luogo, sin dai tempi in cui si iniziò a prendere come riferimento un altro scienziato che dopo aver ricevuto il Nobel per i suoi studi sull'AIDS si è lasciato andare ad improponibili teorie scientifiche, venendo pure tacciato in alcune occasioni da almeno una decina di "colleghi" Nobel. --Leofbrj (Zì?) 16:22, 21 set 2021 (CEST)

   "A preclinical tolerance study" ci porterebbe alla dimostrazione di cosa, precisamente...? --Gambo7_{(discussioni)} 08:03, 22 set 2021 (CEST)

[@ Gambo7] Che l'inalazione di basse quantità di ivermectina liofilizzata non uccide i ratti (e ne siamo felici per i ratti :XD)--TrinacrianGolem (msg) 00:35, 23 set 2021 (CEST)

Il fatto è che un premio Nobel come Montagnier (e colleghi Indiani) siano stati criticati all'inizio della Pandemia quando dicevano che la struttura del Covid è molto simile a quella dell'Aids e quindi secondo lui era artificiale.

è accaduto nell'Aprile 2020. Diciamo che ora anche l'OMS [[13]] è sicura che il Virus sia fuggito dai laboratori di Wuhan (dove è stato creato), non c'è stato il salto di specie (pipistrello-uomo), ne ha parlato Biden [[14]], Fauci lo sapeva [[15]]... non ti posto tutta la letteratura che da ragione a Montagnier e torto a chi lo attaccava (ma gli hanno chiesto scusa?) però se cerchi scopri che le sue teorie scientifiche erano esatte e non sbagliate.

bene, ora che vi ho dimostrato che Montagnier è un premio Nobel che sa di cosa parla e non un rimbambito possiamo citarlo come esperto autorevole o volete una dichiarazione di Draghi che ammette che il Virus fu creato in Cina prima di cambiare idea su Luc Montagnier?--Mousegraph (msg) 22:45, 24 set 2021 (CEST)

Vituzzu & C.

Se metto un fatto (che provo nella discussione in atto e che cito anche in maniera cautelativa, senza cancellare le **ipotesi** del mainstream) mi piacerebbe che prima che me lo cancellassero ne discutessero qui! @Vituzzu che cancella un fatto, gli studi sull'invermectina, per ripristinare un falso non è una cosa piacevole. Quando io, prima di mettere i 26000 studi sull'invermectina come utile nelle cire preventive ho spiegato in modo esauriente la cosa, dimostrando che gli studi contrari sono dei falsi. E non dimostrandolo io, ma facendolo dimostrare ad uno studio di 1518 medici diversi. Cos'è questo ipse dixit? Vituzzu o altri hanno deciso che l'Invermectina non funziona? Si sono fatti la tachipirina e la vigile attesa e ne sono usciti guariti dal Covid? E' un medicinale che usano per salvare le vite. Per favore, prima di cancellare qualcosa, esponete le vostre ragioni qui, discutetene e quando l'altro non risponde (come si risponde ad una cura che funziona a basso prezzo e che cercano di replicare le case farmaceutiche con medicinali da 700€ a dose?) allora cancellate. Altrimenti state vandalizzando il lavoro e le ricerche altrui. --Mousegraph (msg) 11:36, 9 ott 2021 (CEST)

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[@ Mousegraph] mi ero ripromesso di non continuare una discussione da cui quasi certamente non si sarebbe cavato un ragno dal buco, ma vedo che ti ostini a riproporre i tuoi POV nonostante più utenti ti abbiano fatto notare che sia sbagliato sia nel merito scientifico che in quello wikipediano (vedi WP:NPOV). Mettiamo a verbale che per te l'ivermectina funziona nonostante le principali agenzie regolatorie [16] e studi pubblicati su Nature e altre riviste di rilievo sostengano che non esistano prove sufficienti a sostegno del suo impiego contro la COVID-19. Resta il fatto che il consensus generale non è -perlomeno al momento, come sostenuto dalla stessa FDA- favorevole all'impiego dell'ivermectina, e il consensus generale non lo fanno le associazioni favorevoli all'ivermectina ma -per l'appunto- gli enti regolatori, che a loro volta si basano sulle evidenze scientifiche (le quali, ripeto, al momento evidentemente non permettono di sottoscrivere l'impiego sistematico del farmaco contro la COVID, checché ne dicano le associazioni pro-ivermectina). Se e quando FDA, EMA e compagnia approveranno l'ivermectina per la COVID le carte in tavola cambieranno: fino ad allora, tentare di imporre una visione non ufficiale gettando fango su quello che tu chiami "mainstream" verrà giustamente trattato come POV.--Leofbrj (Zì?) 14:01, 9 ott 2021 (CEST) Aggiungo solo che al di là del merito scientifico, basta ricordarsi che anche su Wikipedia vige il metodo del consenso, indi per cui se più utenti sostengono la stessa cosa forse è il caso di non darsi a modifiche in senso contrario.--Leofbrj (Zì?) 14:09, 9 ott 2021 (CEST)

@Leofbrj Innanzitutto mi scuso, spesso sono dislessico alla tastiera ed erroneamente scrivo Invermectina invece di Ivermectina. Capita quando scrivo velocemente e non collego il cervello. E' un mio errore e me ne assumo la responsabilità. Scusate ancora, anche per gli altri errori ortografici.

Che significa la regola del consenso se si prospetta un fatto obiettivo? Se tutta la comunità wikipediana dice che il papa attuale è francese vige la regola del consenso? No, vige la regola che la verità è che il papa attuale non è di nazionalità francese. Io non vi chiedo come mai proponete la versione del papa francese, ma il papa è nato in Argentina. Perchè è così obiettivamente e non per il metodo del consenso.

Ora, in base a quale metodologia di consenso mi dite che non si può scrivere che c'è stato un congresso mondiale sulle cure domiciliari in cui si è parlato anche dell'Ivermectina (ma non solo), svoltosi in teleconferenza anche al Senato della Repubblica Italiana? E già qui chi cancella le mie modifiche sbaglia.

Mi citi l'articolo di Nature? Quale? Ne hanno pubblicato uno favorevole all'ivermectina, ritirato (per frode? Per falso? Avevano pochi casi analizzati? [[17]])... Comunque se vuoi ti cito 'American Journal of Therapeutics che dice '"Prove di moderata certezza rilevano che grandi riduzioni in COVID-19 le morti sono possibili usando l'ivermectina. L'uso dell'ivermectina all'inizio del decorso clinico può ridurre il numero che progredisce verso una malattia grave. L'apparente sicurezza e il basso costo suggeriscono che è probabile che l'ivermectina abbia un impatto significativo sulla pandemia di SARS-CoV-2 a livello globale".' lo trovi citato da covid19criticalcare.com [[18]] (ma se vuoi anche in Inglese su altri siti) va bene come autorevolezza rispetto a Nature? Non trovo uno studio contrario all'Ivermectina su Nature, ma non ho esaminato tutto il loro sito.

Passiamo all'FDA EMA e compagnia bella. Innanzitutto cosa c'entra l'FDA? Garantisce la salute di 250 milioni di Americani? E allora? (cmq l'FDA sta lentamente cambiando idea di fronte alle evidenze scientifiche. Infatti, pur non avendo ancora avuto, da marzo, il tempo di esaminare gli studi sull'ivermectina per dire che veramente non funzioni, hanno ammesso che l'Ivermectina non è un antimalarico ed in effetti è un antiparassitario e antivirale... notevole, ci hanno messo solo 6 mesi per chiedere alla Merck cosa fosse l'Ivermectina!)

In India (1,38 miliardi di persone) dicono che l'ivermectina funziona (e fanno causa all'OMS [[19]]) In Cina hanno più gente (1,4Miliardi) e curano così[[20]]. Facciamo a chi rappresenta più persone o ci basiamo solo sull'organismo Europeo?

L'EMA dovrebbe essere l'agenzia che regola i farmaci in Europa. Qui parlano di Ivermectina [[21]] e se ne partono con un "L'Ivermectina è un antiparassitario per bovini" (abbastanza strano, visto che si usa per gli esseri umani ed è approvato per questo, lo si legge anche su Wikipedia). In ogni caso la Repubblica ceca e la Slovacchia se ne fregano del fatto che sia un antiparassitario per bovini e lo usano per guarire la gente dal Covid.

Questo [[22]] il comunicato dell'EMA di marzo 2021, siamo a settembre e non hanno ancora avuto il tempo di fare studi (l'AIFA per non sbagliare ripropone ciclicamente lo stesso comunicato dell'EMA. Tanto per pararsi il fondoschiena...) anche all'AIFa hanno avuto malati di Covid, in qualche modo li hanno curati...

E passiamo al ministero della salute Italiano, secondo te quante volte sconsiglia l'Ivermectina? O la cita?

Vuoi chiedere a Bolsonaro, Boris Johnson, Briatore, Berlusconi (e a tutti i malati illustri di Covid) come sono guariti in tre giorni senza passare dalle terapie intensive? Cure precoci. Hanno usato quali farmaci? Non so, ma funzionavano. Ma il ministero della Salute ti dice "Tachipirina e vigile attesa" Ma non cita l'Ivermectina.

Ora gli studi clinici esistono e aggiornati, non li faccio io, li fanno dei medici. E sono aggiornati ad ieri. L'ema cosa dice? "L'EMA ha pertanto concluso che l'uso dell'ivermectina per la prevenzione o il trattamento di COVID-19 non può attualmente essere raccomandato al di fuori degli studi clinici controllati." Non vieta, non dice che è mortale, dice che ci sono pochi studi (64 studi indipendenti e 47641 pazienti curati da un migliaio di medici qui [[23]]) e che non li ha controllati. E sconsiglia l'Invermectina.

Se fosse il cianuro lo sconsiglierebbe? No, lo vieterebbe.

Dov'è che l'EMA vieta di usare l'Invermectina come cura per il Covid? Me lo citi? Ma non citarmi giornali che travisano le parole dell'Ema, mi citi direttamente dal sito dell'EMA, per favore?

E per finire... lista dei Paesi che usano più o meno l'Ivermectina [[24]] senza aderire al trial clinico, semplicemente curando la gente e non facendola morire.

Ora che ho stabilito che il consenso generale sul divieto non esiste (l'FDA sconsiglia), che la gente si cura con quel farmaco e guarisce (altrimenti col cavolo che si curavano con l'Ivermectina) le evidenze scientifiche l'EMA e la FDA non le pubblicano, ma i medici del sito che ti ho proposto si, che la versione ufficiale non conta (perchè la fanno i giornali più che i guariti).

Ora non è facile rispondere alla mia discussione, perché è argomentata e cita fatti (e ho anche ragione, ma chi lo nega lo vedrà col tempo). Ma se vuoi provarci... visto che il metodo del consenso è dalla tua parte spiegami almeno perché censurare una conferenza sulle cure precoci col metodo del consenso. Grazie --Mousegraph (msg) 19:04, 9 ott 2021 (CEST)

È vero che non è facile rispondere alla tua discussione, perché salti di palo in frasca, con amenità sulle misteriose cure di briatore e bolsonaro, fiumi di complotti e cose citate a caso, come questo studio portato a supporto dell'efficacia dell'ivermectina che in realtà indica solo quali dosi siano dannose e quali no oppure le linee guida dell'RPC che non citano proprio l'ivermectina.

Un sito di propaganda pro-ivermectina (che in pratica raccoglie anche comunicati provenienti dalle fonti più eterogenee), la prima volta che hai scritto era uno studio da 26.000 pazienti, la seconda 26.000 medici, ora 26.000 studi, suppungo che prossimamente saranno 26.000 farmaci e, successivamente, 26.000 patogeni con 26.000 farmaci, con 26.000 studi da 26.000 medici con 26.000 pazienti, per un totale di 1,18x10^22 casi.

Andando al sodo, quali sono gli studi che danno credito all'uso dell'ivermectina e come sono fatti? Di inseguire la galassia di autonominati esperti che ottengono un quarto d'ora di celebrità tirato fuori dal cilindro una cura miracolosa non ho proprio voglia.

Praticamente ogni teoria del complotto passa immancabilmente su Wikipedia ed è davvero inaccettabile dedicare giornate intere a ognuna di esse.

--Vito (msg) 15:46, 10 ott 2021 (CEST)

appunti

qui, interessante su questo --ignis scrivimi qui 09:03, 22 nov 2021 (CET)