Discussione:Istanbul

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Monitoraggio effettuato nel dicembre 2007

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21.11.03- Twice25- Propongo di reinderizzare la voce Costantinopoli su Istanbul

Mi sembra un'ottima idea. Se un giorno qualcuno scrivesse moltissimo sull'argomento sarà sempre possibile dividerle nuovamente :-)

MikyT (21/11/03)

Non condivido l'idea della separazione. Costantinopoli è stata la capitale dell'Impero Romano d'Oriente (Impero bizantino) mentre Istanbul dell'Impero ottomano. Le città, seppure insistenti sulla medesima area, si sono tanto differenziate nel corso dei secoli che meritano due voci diverse. E poi a me sembra un po' troppo "politically correct". Visto che rinviare a Costantinopoli chi si indirizzasse su Istanbul avrebbe troppo il sapore di (involontario) neo-colonialismo culturale, si fa l'esatto contrario, dispiacendo ai bizantinisti (che sono distinti dagli ottomanisti) e alla chiarezza scientifico-didattica. Lasciamo due lemmi distinti e semmai mettiamo il vecchio o il nuovo nome della città nei diversi lemmi fra due belle parentesi quadre. Salviamo così capra e cavoli (senza che si debba dire chi rappresenti l'una e chi gli altro).--Cloj 22:28, Lug 13, 2005 (CEST)

Fintanto che qualcuno non abbia parecchio da scrivere sulla storia antica e medioevale della citta', non vedo la ragione separare le voci, tra le quali, comunque, abbondano le ripetizioni. Noterei che: 1. quando ci si riferisce alla cultura bizantina, nessuno pensa alla citta' greca prima della conquista romana 2. il nome di Costantinopoli continua a venire usato anche dopo la conquista da parte dei turchi. La citta' e' la stessa. Io scriverei una storia succinta ma comprensiva nella voce "Istanbul", dalle origini ai giorni nostri. Poi, come dicevo, se qualcuno se la sente, si possono usare "Bisanzio" e "Costantinopoli" per approfondire (su "Bisanzio ho i miei dubbi che abbia senso).

Juan

16 Gennaio. Dei distretti si potrebbe fare un normale elenco, non vedo la ragione di farne una lista se non si scrive niente per ognuno. Soprattutto non mi sembra il caso di farne dei collegamenti. E' parecchio improbabile che diventino voci singole a breve ... In generale sono contrario a fare sezioni con scarso contenuto

Distretti e aeroporti sono nel primo paragrafo.

Non è corretto dire che Costantinopoli fu capitale dell'Impero e Istanbul dell'Impero bizantino, perche' i bizantini si auto-chiamavano "romanoi" , non si sarebebro mai sognati di cambiare il nome alla città e il nome istanbul gli venne dato solo attorno al 1930. C'è parecchia confusione in questa voce, a partire dal nome:

leggo

---

cite-----

Istanbul (in turco scritto İstanbul, pronuncia "Istànbul"; in greco moderno Ισταμπούλ; parole tutte e due derivate dal greco latinizato Κωνσταντινούπολη, cioè "la città di Constantino") ---

e invece Istanbul deriva da tutt'altro e non si sa bene cosa, forse indica "questa è la città", ma di sicuro col nome Costantinopoli non c'entra proprio niente.

In effetti nella voce Costantinopoli mi sono permesso di fare delle correzioni storiche perche' c'erano delle cose prive di senso (es. si dice che C amministrativamente resto' sotto Roma, quando all'epoca di cui parliamo Roma amministrava si e no se stessa, era tutto nella mani dell'Imperatore ovunque si trovasse, con la sua amministrazione,il comitatus e perfino la zecca mobile...) e per contro una evidente sottovalutazione dell'opera di Costantino, a cui si deve sostanzialmente questa città, che non puo' essere considerata solo coem una città scelta da Costantino come capitale (cosa che si deduce dal testo) : fu fondata con tanto di solco ecc. ecc.

Secondo me la riunificazione delle voci sarebbe la soluzione piu' semplice, visto che alla fine si tratta della stessa città e il nome gli fu cambiato da Ataturk in epoca contemporanea, tra l'altro portando via la capitale, spostata ad Ankara.

Stavo per venire qui a scrivere la stessa cosa. Istanbul viene da qualcosa come "isten Polis", cioé "quella è la città", appunto, risposta che i turchi ricevevano,s enza capirne il significato, quando chiedevano ai greci dove si trovasse "la città" --SailKoFECIT 12:50, 5 mag 2007 (CEST)

anch'io sono d'accordo con l'accorpamento, lasciando Istanbul e ampliando se mai la parte storica di Costantinopoli, perche' in effetti Istambul è Costantinopoli rinominata, sarebbe come fare una voce per Ticinium e una per Pavia o qualcosa del genere. Provo a rimettere un po' in sesto quello che si diceva (era Costantinopoli che domino' Roma e non questa città sotto l'amministrazione romana come detto) e eliminare lo "spirito imperialista" di Costantino che mi pare fuori luogo, visti i tempi. Mi permetto anche di aggiungere qualche riga sul probabile etimo, pare che presso vari testi recenti quello citato venga considerato una leggenda, e si da per più probabile uno di quelli citati più sotto dall'autore stesso, ovvero l'enfatizzazione della città a mo' di "re dei re" o similia. saluti L

Istanbul o Istambul?

Credo che in italiano, come in molte altre lingue, sia piu corretta la forma Istambul. Per ora ho fatto un redirect. --Ediedi 11:28, 8 nov 2007 (CET)

I nomi (con indicazione dell'accento tonico) della città attuale in più lingue europee sono:
- turco İstànbul
- greco moderno Ιστανμπούλ (trasliterazione latina Istanbùl)
- inglese Istanbùl
- francese Istanbùl
- spagnolo Estambùl
- portoghese Istambùl
- tedesco Ìstanbul
- russo Стамбул (trasl. lat. Stambùl).
In italiano, secondo l'Enciclopedia Universale Garzanti e l'Atlante Zanichelli, è Istànbul.
Saluti,
--Zack Holly Venturi 10:36, 31 gen 2008 (CET)

Scusatemi se mi permetto dall'alto della mia ignoranza, ma se proprio non si vuole unire tutte le voci sotto Istanbul (cosa che a me parrebbe corretta), perchè perlomeno non fondiamo "Bisanzio" e "Costantinopoli", considerando il fatto che i due nomi si sono piu' volte alternati nel corso della storia e che non si puo' realmente dare una precisa datazione dopo la quale il nome della città antica è definitivamente cambiato?

la grafia corretta è comunque l'originale turco "Istanbul" per quanto in italiano prima delle occlusive (B e P) sia obbligatoria la "m" ciò non toglie che ci possano essere eccezioni. Istambul è sbagliatissimo così come la pronuncia ìstanbul anzichè Istànbul

giovanni

Ankara

Istanbul è la capitale della Turchia????? ma chi l'ha scritto? capisco che in quanto a storia e tutto, è a tutti gli effetti una delle capitali europee, ma la capitale della Turchia è Ankara!!--Baku (msg) 05:07, 16 ago 2008 (CEST)

Segnalazione incongruenza

In questa pagina si dice che Istanbul è la seconda città più popolosa d'Europa (dopo Mosca), mentre nella pagina dedicata a Mosca si afferma esattamente il contrario (ossia che Istanbul è la prima città d'Europa e Mosca la seconda). Credo che questa incongruenza andrebbe risolta o in un senso o nell'altro. --Balira (msg) 21:57, 30 dic 2008 (CET)

A Istanbul affermano di essere circa 20 milioni. Magari gonfiano un po' le penne. Boh! --Cloj 12:55, 8 feb 2009 (CET)

Etimologia di Istanbul e Bisanzio

La prima etimologia proposta (cit.: Isten polis, cioè "quella è la città") non è molto documentata e non mi sembra grammaticalmente corretta; tra l'altro manca la grafia originale, e non è chiaro a che variante di greco appartenga, se "isten" sia il verbo essere o un pronome, ecc... Mi sembra più corretta e credibile, pur restando nel campo delle ipotesi, la seguente: in greco antico e poi bizantino l'indicazione "verso la città" si diceva "εις την Πόλιν", pronunciata in neogreco "(i)stin bolin", molto vicino al nome che poi prenderà la città. Quest'altra etimologia si ritrova più in basso: che rapporto c'è tra le due? Mi sembra ci sia un po' di confusione. Anche la citazione di "Byzantas" come fondatore/re mitico di Bisanzio non è corretta: quella è la versione neogreca del nome, mentre il nome antico è "Byzas": trattandosi del VII sec a.C. mi sembra più appropriato.

Istanbul e Genocidi

Grazie del messaggio!

allora, nella voce su Istanbul viene menzionato l'assassinio di diversi intellettuali Armeni, considerato qui come l'inizio dei massacri culminati nel 1915-16. Si puo' discutere sulla causalità fra questo avvenimento e quelli successivi (e si puo' quindi anche rimuovere il nesso causale con il genocidio armeno), ma è un dato di fatto che il massacro è avvenuto ad Istanbul, e come tale puo' a mio parere rimanere nell'articolo nella città. Al contrario, la menzione del genocidio dei 200'000 non c'entra nulla nell'articolo, per i seguenti motivi:

• Non si capisce chi fossero questi 200'000 (i greci che abitavano ad Istanbul nel 1914 secondo il censimento ottomano? Sicuramente non sono stati sterminati, e la loro persecuzione ed espulsione è documentata piu' sotto)
• Se sono i 200'000 Greci del Ponto oggetto di pulizia etnica in quegli anni (come afferma l'utente anonimo), la citazione è completamente fuori contesto, in quanto non c'è nessun nesso di causalità fra le uccisioni degli intellettuali armeni ad Istanbul e l'eliminazine dei greci dal Ponto qualche anno dopo, e la sopradetta eliminazione non c'entra niente con la storia di Istanbul, che non è Trebisonda o Samsun.

Spero che le mie correzioni adesso siano piu' chiare. Grazie, Alex2006 (msg) 11:01, 3 gen 2012 (CET)

Se si vuol contestare la definizione di genocidio per quei massacri questo va fatto nella voce dedicata. Non si capisce cosa c'entrino un milione e settecentomila armeni, non uccisi ad Istanbul, al pari dei duecentomila greci. --94.37.35.129 (msg) 11:13, 3 gen 2012 (CET)

Vedo che non vuoi capire cosa ho scritto...Io non contesto il genocidio dei greci (come dici te, non è quest'articolo la sede) io contesto il fatto che venga citato qui. Bene, allora togliamo anche la citazione sugli Armeni (non inserita da me). Ciao, Alex2006 (msg) 11:26, 3 gen 2012 (CET)

Evidentemente qualcuno ha editato al posto tuo rubandoti la password e scrivendo che quello dei greci non fu genocidio, e dando conseguentemente inizio a questa questione. --94.37.35.129 (msg) 11:30, 3 gen 2012 (CET)

No, quello ero io, e li' mi riferivo ai 200'000 greci che abitavano Istanbul nel 1914, i quali sicuramente non sono stati sterminati in quegli anni. Non avrei mai immaginato che qualcuno citasse i 200'000 greci del Ponto nella voce su Istanbul (ma su Wikipedia tutto è possiblile :-)). Alex2006 (msg) 11:38, 3 gen 2012 (CET)

Ok, va bene così. --94.37.35.129 (msg) 11:40, 3 gen 2012 (CET)

Bene, sotterriamo l'ascia di guerra. Alex2006 (msg) 11:42, 3 gen 2012 (CET)

Foto mancanti

Mi capita spesso di andare a Istanbul per lavoro. Se manca qualche foto della città, fatemelo sapere. --Daniele Pugliesi (msg) 11:20, 7 mag 2015 (CEST)

Grazie [@ Daniele Pugliesi]! Qualora ne avessi l'occasione, sarebbe gradita una foto panoramica da Galata (per intenderci, analoga a quella che è visibile nella sezione Geografia), in quanto quella che abbiamo adesso non è piu' attuale, mancando in essa due fra le piu' brillanti costruzioni degli ultimi anni, e cioè il ponte della metropolitana sul Corno d'Oro il quale dialoga con la moschea di Solimano e le tre torri di Zeytinburnu, le quali arricchiscono con una nota moderna la silhouette creata da Sinan & co.. Alessandro57 (msg) 12:15, 7 mag 2015 (CEST)

Di nulla. Ti farò sapere. --Daniele Pugliesi (msg) 15:13, 7 mag 2015 (CEST)

La cattedrale più grande al mondo

Ho annullato la modifica di 72843576 perché Santa Sofia perde il primato quando viene costruita la cattedrale di Siviglia, nel '400. Che poi a sua volta sia stata superata da San Pietro di Roma nel '600 è un altro discorso.

Progetti di Erdogan

Nel 2013, The Guardian fontava che il governo Erdogan aveva in cantiere il progetto per una moschea più grande di qualsiasi altra mai costruita in Europa, per l'aeroporto più grande del mondo, per la costruzione di un nuovo ponte sul Bosforo e, sul lato europeo, il taglio del nastro di un nuovo canale di collegamento fra il Mar Nero e il Mare di Marmara. Sarebbe da vedere lo stato di avanzamento lavori, prima di citarli nella voce.--Ciccio81ge (msg) 18:46, 8 ago 2020 (CEST)

Tutti finiti da tempo, tranne il canale, i cui lavori dovrebbero iniziare fra breve. Alessandro57 (msg) 21:13, 8 ago 2020 (CEST)

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Voce in vetrina o voce di qualità?

La pagina Istanbul secondo me è ritenuta tra le migliori, completa di immagini tante info. Dite che ne pensate sulla mia pagina di discussione --POPPOZ (msg) 20:19, 10 giu 2018 (CEST)

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Incipit

[@ Hellfury] Riguardo a questa modifica: le precedenti denominazioni Istanbul non sono così importanti da dover essere ripetute due volte nella sezione iniziale e da giustificare 2 righe fra soggetto e verbo nella prima frase della voce, che in quel modo diventa di difficile lettura. --Jaqen [...] 13:26, 1 ott 2021 (CEST)

Direi che in molte pagine è la prassi indicare i nomi storici delle città all'inizio della pagina subito dopo quello attuale, soprattutto se sono state fondate o hanno avuto quei nomi per molti secoli o addirittura per millenni, come in questo caso. Tra l'altro questo incipit è presente da anni nella pagina e io non ho avviato nessuna modifica radicalmente diversa da prima. --Hellfury (msg) 13:41, 1 ott 2021 (CEST)

"si è fatto sempre così" o "altre pagine sono fatte così" non sono motivazioni validi per annullare una modifica, soprattutto se non c'è consenso sul fatto che debbano essere presenti tutti quei nomi. la sezione iniziale della voce non è l'unico luogo dove è possibile inserire quelle informazioni se sono effettivamente rilevanti e verificabili. --valepert 14:04, 1 ott 2021 (CEST)

Ci sono due modi per collocare le denominazioni storiche dei nomi geografici all'interno di un articolo su wikipedia: o inserire i nomi storici nell'incipit subito dopo il nome di uso corrente, o dedicargli una sezione apposita. Averli entrambi rappresenta un'inutile ripetizione che appesantisce la lettura. Per l'importanza storica (e non solo) delle denominazioni nel caso specifico (su wiki:en c'è addirittura un articolo dedicato), penso che qui si debba mantenere una sezione apposita (magari togliendola dalla sezione "Storia" e ponendola subito sotto l'introduzione), e avere nell'incipit solo il nome corrente. Alessandro57 (msg) 14:10, 1 ott 2021 (CEST)

[@ Hellfury] Ciao. Sono d'accordo con te sulla rilevanza dei nomi storici e sul fatto che vadano menzionati nell'incipit, ma non è possibile riportare la stessa informazione due volte in poche righe. Se guardi ad esempio l'incipit di San Pietroburgo, anche lì si riportano i vecchi nomi nell'incipit, ma in un capoverso successivo al primo--Parma1983 15:39, 1 ott 2021 (CEST)

Concordo con valepert: le prassi casomai si cambiano, specie se contrarie a buon senso, e aprire un'incidentale nell'incipit subito dopo il soggetto per inserire una filza chilometrica di alias è del tutto contrario a buon senso. Che Wikipedia «lo faccia da sempre» non è un buon motivo per continuare a farlo, come dire «fumo da sempre, non mi pare il caso di smettere».

Capisco che Wikipedia ha acquisito un certo gusto della pignoleria nell'elencazione di tutte le varianti dei nomi in tutte le lingue e in tutti gli alfabeti. Lo capisco ma non lo giustifico: quando hai detto che è una città della Turchia, o al limite che si è chiamata Bisanzio e Costantinopoli, per un'enciclopedia hai detto l'essenziale. Spazio per l'approfondimento ce n'è quanto ne vuoi.

Quello che invece magari in parte giustifico, ma non capisco, è il bisogno di aprire sempre una discussione per consentire una modifica (che omaggia WP:CONSENSO ma frustra drammaticamente WP:BOLD e a ben vedere WP:LIBERA). Prescindiamo pure dal fatto che fosse migliorativa: non lo capisco semplicemente perché a) non era offensiva (non toglieva informazioni) e b) era puntualmente spiegata in campo oggetto^123219255, quindi semmai si poteva tranquillamente aprire una discussione su quell'oggetto di modifica senza annullare la stessa --Actormusicus (msg) 16:02, 1 ott 2021 (CEST)

Penso che ci sia un enorme differenza tra San Pietroburgo e Istanbul. La prima è stata fondata come San Pietroburgo e ha subito due cambi di denominazione che tuttavia sono durati assieme meno di un secolo, quindi per un breve periodo rispetto alla storia della città; mentre la seconda è stata fondata come Bisanzio nome che ha mantenuto per quasi mille anni e poi rifondata come Costantinopoli, che ha mantenuto ufficialmente per più di 1500 anni, mentre il nome Istanbul, è stato ufficializzato nemmeno un secolo fa. La città è nettamente più conosciuta con gli altri due nomi per motivi storici e culturali, quindi non indicarli affianco a Istanbul mi sembra errato. Specifico poi per chiarezza che la modifica effettuata da me alla pagina, non ha modificato l'incipit in maniera radicale. I nomi storici erano già di fianco al nome Istanbul da anni su wikipedia.it, io ho aggiunto solamente la data di decadenza del nome Costantinopoli. La ripetizione che citi nell'incipit è stata inserita dall'utente che ha creato questa pagina di discussione, non da me. --Hellfury (msg) 16:07, 1 ott 2021 (CEST)

Se proprio si vogliono ricordare all'inizio i vecchi nomi della città, si può scrivere qualcosa come "Istanbul (Turco: İstanbul), nota in passato come Bisanzio e Costantinopoli", e non andare avanti come adesso con quasi due righe e mezzo di denominazioni, fra l'altro recanti informazioni palesemente sbagliate come "nota ufficialmente come Costantinopoli fino al 1930". Ufficialmente dove, e per chi? Certo non per i turchi, che hanno usato indifferentemente le due denominazioni İstanbul e Kostantiniyye (non Costantinopoli) sino a quando hanno deciso di non inoltrare più la posta diretta a Costantinopoli. Alessandro57 (msg) 20:40, 1 ott 2021 (CEST)

[@ Hellfury] Mah, in realtà a me sembra che [@ Jaqen] avesse spostato quella serie di informazioni dal primo a terzo capoverso^123219255 e che sia stato tu, ripristinando la parte iniziale dell'incipit, a creare il "doppione"^123231534. In ogni caso, nel modello di voce non è previsto l'inserimento delle informazioni sui vecchi nomi nella parte iniziale dell'incipit, perciò trattarli in un capoverso successivo mi sembra la soluzione migliore, in considerazione della loro importanza per questa città--Parma1983 02:13, 2 ott 2021 (CEST)

Inizialmente ho cercato di migliorare la nuova aggiunta piuttosto che rimuoverla, tuttavia certo un doppione (anche se nella "ripetizione" c'è qualche info in più) non è l'ideale. Io sono per rimuovere le informazioni dal terzo capoverso (introdotte solo di recente) e ripristinare quelle al primo, anche perché con l'introduzione delle parentesi a mio avviso il problema è stato risolto. Ripeto, mettere queste informazioni fondamentali alla nona o decima riga a me sembra un errore. Altre eventuali informazioni sui nomi potrebbero essere inserite in una sezione a parte (che mi sembra sia stata già creata) dedicata alle origini del nome. --Hellfury (msg) 10:41, 2 ott 2021 (CEST)

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Istambul

Ho rimosso dall'introduzione la grafia "Istambul" come nome della città, aggiunta da un anonimo con fonte, il lessico Treccani (2012). Tuttavia, questa è l'unica pubblicazione dove l'ho trovata (nell'enciclopedia è riportata solo la forma Istanbul), e io non l'ho mai letta da nessuna parte. Anticamente la città vecchia (Fatih) veniva chiamata in Italiano Stamboul o Stambul, ma questa forma è oggi desueta. Cercando su google (Istambul Turchia) sono stato prontamente corretto, segno che questa forma come minimo è rara o desueta. Di conseguenza, al massimo la scriverei nel paragrafo sulle denominazioni della città (ma servirebbero altre fonti). Attendo pareri. :-) Alessandro57 (msg) 07:50, 17 feb 2023 (CET)