Discussione:Ipotesi Rolland

Questo materiale è tratto da:

http://www.chiesamissionaria.it/ita/Bibbia/St_Vangl.htm

che è un materiale scritto da me. Chiaramente mettendolo qui accetto il copyright di wikipedia. don Paolo - dimmi che te ne pare 20:55, Gen 3, 2005 (UTC)

non ho letto tutto ma mi pare manchi qualcosa sui vangeli apocrifi. E poi ci aggiungerei qualche confronto con altri documenti storici. Ad esempio Re Erode è morto nel 4a.C. che non concorda con l'attuale calendario. la nascita di Gesù verrebbe a coincidere con un periodo compreso fra l’8 a.C. e il 5 a.C. ... però forse questo lo si potrebbe inserire nell'articolo su Gesù. HΙΓΓ ◄discussione 21:48, Gen 3, 2005 (UTC)

direi che i vangeli apocrifi non c'entrano, perché sono scritti molto più tardi dei vangeli canonici, e quindi non rientrano nel processo che viene descritto nell'articolo.

Anche il fatto degli altri documenti storici: secondo me non c'entra con la formazione dei vangeli. Starebbe perfettamente bene in un nuovo articolo Storicità di Gesù. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:31, Gen 24, 2005 (UTC)

filologia e teologia

alcune parti dell'articolo hanno secondo me un carattere spicccatamente teologico che non dovrebbe comparire in un articolo storico - filologico come quello sull'origine dei vangeli, ad esempio:

La condizione che ci assicura la fedeltà dei vangeli a Cristo è il fatto che tale sviluppo è avvenuto nella Chiesa, cioè nella comunità strutturata dei discepoli radunati attorno agli apostoli. È solo la chiesa che ha ricevuto da Cristo la missione di verificare, attraverso il discernimento operato dai suoi pastori, la congruenza del vangelo che viene predicato oggi con l'annuncio ricevuto da Gesù.

oppure tutto il paragrafo "la guida dello Spirito"

--Acis 22:24, Gen 8, 2005 (UTC)

L'ho aggiustato. don Paolo - dimmi che te ne pare 23:28, Gen 24, 2005 (UTC)

Fonte Q

Forse sarebbe opportuno inserire un qualche riferimento alla fonte Q. - Luisa 23:18, Giu 22, 2005 (CEST)

Benissimo! mettilo senza problemi!!! don Paolo - dimmi che te ne pare 03:32, Giu 23, 2005 (CEST)

Alcuni dubbi

Questa voce (ho dato una scorsa veloce) non rischia di essere a metà tra ricerca originale e inserimento non neutrale? --Amon(☎ telefono-casa...) 14:48, 25 feb 2007 (CET)

Schema della nascita dei vangeli

Visto che ormai sembra appurato e riconosciuto da tutti che i vangeli di Luca e Matteo hanno avuto come fonte anche il vangelo di Marco, direi di inserire questa annotazione nell'articolo e di renderlo anche visibile graficamente nello schema.

skenna

POV

In questa voce viene presentata praticamente solo l'ipotesi della scuola esegetica di Madrid. Addirittura nella voce Fonte Q è stata apposta alla fine dell'incipit l'avviso «Per altre teorie più moderne vedi Nascita dei Vangeli.» [1]. La pagina necessita di una riscrittura, altrimenti va rinominata in maniera tale che sia chiaro che si tratta dell'ipotesi di un particolare gruppo di studiosi. --DispAcc01 16:33, 31 mar 2009 (CEST)

Continuo qui. Mi porrei alcune priorità:

• certamente una voce su "Nascita dei Vangeli" deve rimanere
• occorrerebbe poi confrontare le pagine, ove c'è il rischio di ripetizioni, relative a Nascita dei Vangeli, Priorità aramaica, Scuola esegetica di Madrid
• PROPOSTA: estrapolare dalla voce attuale di Nascita dei Vangeli ciò che potrebbe andare bene per una voce "neutrale" con lo stesso nome (ove elencare varie teorie, tra cui quella di Madrid e quella della Fonte Q), e spostare invece quello che riguarda l'ipotesi della scuola di Madrid (cioé quasi tutto) ad una voce apposita. Non so se mi sono spiegato. Cmq il lavoro, chi potrebbe farlo? chi ne sa abbastanza da lavorarci? --Croberto68 (msg) 13:41, 1 apr 2009 (CEST)

Il punto è proprio questo: se nessuno ci mette mano, il meglio che si possa fare è una sorta di disambigua, in cui si indicano le varie teorie. --DispAcc01 15:08, 1 apr 2009 (CEST)

Onestamente non vedo la ragione per cui le diverse teorie non possano essere accorpate e presentate e "discusse" o comparate in una unica voce, in luogo di essere disperse in più voci. L'oggetto stesso della voce, per sua intrinseca natura non mi sembra che possa prestarsi ad avere una versione "neutrale", al piu', come richiesto dai pilastri wikipediani si dovra' avere l'accortezza di non infrangere il criterio dell'ingiusto rilievo. Piuttosto badiamo a selezioaner e a citare le fonti.--Bramfab Discorriamo 15:26, 1 apr 2009 (CEST)

IL motivo del frazionamento è che abbiamo una amplissima pagina su di una versione minoritaria e voci scarse sulle altre ipotesi; per evitare l'ingiusto rilievo dovremmo dire poche parole di quanto c'è ora scritto in questa voce. Scorporando, invece, potremmo mantenere tutto il materiale sulla questa ipotesi nella voce apposita, evitando il POV e demandando alla nuova voce "Nascita dei Vangeli" il compito di evidenziare le ipotesi col dovuto rilievo. --DispAcc01 16:06, 1 apr 2009 (CEST)

Ho compreso il punto. A me sembra sopratutto che abbiamo qui' una voce confusa e scritta in tono colloquiale, leggendo la quale neppure si comprende quante siano le teorie sull'origine dei Vangeli, non vedo quanto si possa prendere e trasferire altrove per fabbricare una voce quadro di riferimento. In altre parole manca una parte introduttiva che spieghi il perché e il percome e da quando ci si interroga sulla origine dei vangeli. Se qualcuno fosse in grado di scrivere questa parte, risulterà quindi piu' chiaro come sistemare quanto oggi presente a riguardo in wiki. Ma abbiamo fra di noi questo qualcuno?--Bramfab Discorriamo 16:30, 1 apr 2009 (CEST)

Proposta operativa:

1. si rinomina questa pagina nascita dei vangeli secondo la scuola esegetica di Madrid (spostare la pagina permette di mantenerne la cronologia, credo);
2. nella voce Nascita dei Vangeli si elencano le ipotesi: Fonte Q e Priorità marciana, Ipotesi agostiniana, Ipotesi di Griesbach, Priorità aramaica e nascita dei vangeli secondo la scuola esegetica di Madrid. Dato l'elevato numero di link rossi e la specificità di queste voci, forse sarebbe meglio aggiungere anche Problema sinottico.

--DispAcc01 17:10, 1 apr 2009 (CEST)

Rinominare o spostare la pagina mantiene la cronologia, tuttavia sarebbe utile prima vedere una bozza di quella che diventerà' la nuova voce sulla "nascita dei Vangeli' a cui per inciso preferirei come titolo "Origine dei Vangeli"--Bramfab Discorriamo 18:02, 1 apr 2009 (CEST)

Non comprendo per quale motivo si preferisca una voce POV ma lunga ad una NPOV ma scarna. Un elenco di link è quanto di meglio possiamo avere ora, certamente meglio di una voce ingannevole (dal punto di vista del POV) come quella attuale. --DispAcc01 18:52, 1 apr 2009 (CEST)

Non preferisco una voce POV, semplicemente trovo difficile in questo caso parlare di voce neutrale, tutte le teorie citate si basano su supposizioni e deduzioni. Al piu' possiamo avere teorie piu' accettate e altre meno accettate o teorie allineate con il magistero della chiesa e teorie autonome. L'unica neutralità potrebbe (e ripeto potrebbe) essere data da un paragrafo che spieghi il perché e il percome e da quando ci si interroga sulla origine dei vangeli. Una voce che sia semplicemente una lista di link, non e' NPOV, e' semplicemente afona, non dice nulla e nulla spiega.--Bramfab Discorriamo 19:03, 1 apr 2009 (CEST)

Fammi capire allora tu che proponi di fare. --DispAcc01 19:12, 1 apr 2009 (CEST)

Ah, e "neutrale" e "ipotesi" non c'entra nulla. Una voce che dica "Esistono le ipotesi A, B e C, e la A è quella maggiormente accettata" è neutrale, mentre quella attuale, che in pratica dice "C", non lo è. Dunque meglio la lista che dice "vatti a guardare A, B e C, anche se B ancora su Wiki non c'è".

Gia' ma chi decide qual'è la maggiormente accettata? Se avessimo fra noi un esperto probabilmente la voce sarebbe gia' sistemata.--Bramfab Discorriamo 20:23, 1 apr 2009 (CEST)

Gli studiosi del campo. Vedi l'incipit di Priorità marciana, per esempio (lì c'è una citazione). Che si fa? --DispAcc01 20:40, 1 apr 2009 (CEST)

Da quanto mi risulta la teoria delle due fonti = priorità marciana + fonte Q è di gran lunga quella + accreditata attualemnte, praticamente l'unica presentata nelle introduzioni delle varie bibbie --RR 22:43, 1 apr 2009 (CEST)

Vedo che teoria delle due fonti e' redirect a fonte Q : si tratta di due teorie e una voce fatta/intitolata male oppure di due teorie e un redirect errato/affrettato? Il fatto che una teoria sia l'unica presente nelle introduzioni dei vangeli potrebbe solamente significare che sia la più consona al magistero della Chiesa.--Bramfab Discorriamo 09:06, 2 apr 2009 (CEST)

Teoria delle due fonti, fonte Q e priorità marciana non sono teorie diverse: la Teoria delle due fonti prevede che i vangeli sinottici sono stati redatti sulla base Mc, quello scritto prima (priorità), e Q. Tra i biblisti che ho incontrato-studiato (cattolici e non) attualmente questa è di gran lunga la teoria + accreditata e divulgata, non perché "più consona al magistero della Chiesa" ma perché + solidamente basata sui risultati del metodo storico-critico. --RR 11:04, 2 apr 2009 (CEST)

Scusami ma come 1+1=2 e 1#2 si direbbe che la teoria delle due fonti sia una teoria generalista che ne assimila due (senza offendere per il paragone ma ottiene di avere la botte piena e la moglie ubriaca), quindi non in opposizione, ma diversa e quindi non puo' essere un redirect da 2 a 1, ma un vedi anche. --Bramfab Discorriamo 11:21, 2 apr 2009 (CEST)

Io imposterei il tutto così:

In Nascita dei Vangeli (che unirei con Problema sinottico) lasciamo una specie di pagina di raccordo, mettendo per le varie teorie uno schema, diffusione, pro e contro:

• 1: ipotesi agostiniana (en:Augustinian hypothesis): Marco "breviator Matthaei", l'ipotesi tradizionale ma ora abbandonata;
• 2: teoria delle due fonti (en:Two-source hypothesis): en.wiki la distingue da priorità marciana (en:Markan priority) ma di fatto sono la stessa cosa. Questa è in assoluto la + diffusa, le 3 ipotesi seguenti a dire il vero non le ho mai incontrate;
• 3: ipotesi Griesbach (en:Griesbach hypothesis)
• 4: ipotesi Farrer (en:Farrer hypothesis)
• 5: ipotesi Parker
• 6: ipotesi delle fonti multiple (attuale pagina Nascita_dei_vangeli#Schema_riassuntivo)
• 7: priorità aramaica: non è una teoria vera e propria sulla nascita dei vangeli, ipotizza che le più antiche delle varie raccolte che sono confluite nei vangeli sono state scritte in aramaico, diciamo che è un sottofondo a tutte le altre teorie.

L'ipotesi delle fonti multiple che è presente nell'attuale pagina (Nascita_dei_vangeli#Schema_riassuntivo) non mi risulta sia particolarmente gettonata --RR 11:55, 2 apr 2009 (CEST)

Non per fare il bastian contrario, ma l'ipotesi delle fonti multiple di Philippe Rolland e altri, con varianti, costituisce quasi tutta la presente voce (sostanzialmente e' il paragrafo 2) e mi sembra argomentata. E' anche evidente che essendo quella che apre la porta ai vangeli apocrifi, inserendovi il Vangelo dei Dodici sia costantemente accontonata da un "certa corrente" di studiosi, mentre la teoria 1+1 sicuramente e' la piu' tranquilla sul piano dottrinale.--Bramfab Discorriamo 12:16, 2 apr 2009 (CEST)

Aggiunta nella proposta sopra. In effetti un riassuntone generale come quello di cristianismus ([2]) è quello che avrei in mente come canovaccio --RR 12:34, 2 apr 2009 (CEST)

Sono in linea di massima d'accordo con Roberto, ma con alcuni distinguo.

• La voce Nascita dei Vangeli (anche se io preferirei la versione Origine dei vangeli canonici) va distinta da quella sul Problema sinottico, se non altro perché la prima dovrebbe trattare anche dell'origine del quarto vangelo;
• la teoria delle due fonti va presentata separatamente dalla priorità marciana, in quanto presuppone l'accettazione della Fonte Q (la seconda fonte, appunto), mentre esistono posizioni che ammettono la priorità marciana ma non Q;
• la priorità aramaica è un problema "parallelo", riguarda una fase precedente la composizione dei sinottici, ma a partire da questa, a quanto ho capito, la scuola esegetica di Madrid ha formulato la propria teoria (quella presente nell'attuale voce Nascita dei Vangeli;

Anche io ho l'impressione che la teoria delle fonti multiple abbia poco seguito, ma credo che vada comunque citata. --DispAcc01 12:32, 2 apr 2009 (CEST)

La teoria che viene presentata nella voce non è quella della scuola di Madrid, ma quella di Philippe Rolland (Les premiers évangiles, Paris, 1984), citata nell'articolo di christianismus.

In generale sono d'accordo con l'idea di fare di questa voce un canovaccio su cui si innestano le altre ipotesi, e questa voce dovrebbe diventare qualcosa tipo "Ipotesi Rolland".

Mi sembrerebbe meglio però che le voci sulle varie ipotesi abbiano "nascita dei vangeli" o "origine dei vangeli" nel loro titolo: per es. "Ipotesi Rolland sulla nascita dei vangeli", oppure "Ipotesi Rolland (nascita dei vangeli)", oppure "Nascita dei vangeli: ipotesi Rolland". A questo modo sarebbe più semplice capire di cosa parlano le voci. Diversamente i titoli sarebbe criptici per i più, e comprensibili solo per persone strettamente addette ai lavori.

don Paolo - dimmi che te ne pare 16:39, 2 apr 2009 (CEST)

Se esistono nomi specifici vanno usati quelli. --DispAcc01 17:15, 2 apr 2009 (CEST)

Ho tradotto dal francese Philippe Rolland don Paolo - dimmi che te ne pare 17:26, 2 apr 2009 (CEST)

Mi trovo d'accordo con i commenti e suggerimenti di DispAcc01 (ore 12:32) e col suggerimento di Donpaolo di non usare titoli inutilmente criptici--Bramfab Discorriamo 17:52, 2 apr 2009 (CEST)

Nella voce com'è adesso c'è un "intruso", il riferimento alla scuola di Madrid. L'ipotesi presentata nella voce, perlomeno come l'avevo impostata io, non era di quella scuola, ma di Philip Rolland, per cui direi che quel paragrafo è da togliere. don Paolo - dimmi che te ne pare 21:28, 2 apr 2009 (CEST)

Se vuoi rimuoverlo, crea una voce apposita e inserisci il testo della scuola di Madrid. Già che ci sei, rivedi la voce attuale in modo da darle un tono più neutrale. --DispAcc01 12:02, 3 apr 2009 (CEST)

Io non credo sia un "intruso". Nel primo paragrafo, quello sulla lettura tradizionale dei Vangeli, si dice ad esempio "Esisteva però il problema delle divergenze tra i testi greci dei Vangeli. Ad esempio, tutti gli evangelisti parlano della scoperta della tomba vuota il mattino di Pasqua, ma Luca e Giovanni parlano di due angeli nella tomba di Gesù, mentre Matteo e Marco raccontano di uno solo." Poi si parla del principio dogmatico, considerato insufficiente da alcuni. Credo sia molto interessante che, da qualche anno, un gruppo non ininfluente di esegeti abbia formulato nuove ipotesi che eliminano tutte le divergenze dei testi greci (come questa degli angeli) a partire dalla retrotraduzione all'aramaico di quei testi di cui già Carmignac diceva essere di lingua non greca espressa con parole greche. Paolotacchi (msg) 12:36, 3 apr 2009 (CEST)

Proposta di riorganizzazione

La voce Nascita dei Vangeli viene rinominata Origine dei vangeli (in realtà si sposta per preservare la cronologia), e vi vengono elencate le ipotesi sulla composizione dei vangeli (quelle di RR, in linea di massima):

• teoria delle due fonti (ma forse andrebbe per uniformità spostata a ipotesi delle due fonti)
• ipotesi agostiniana
• ipotesi Griesbach
• ipotesi Farrer
• ipotesi Parker
• ipotesi delle quattro fonti
• ipotesi Rolland (quella attualmente compresa nella voce Nascita dei Vangeli)

Andrebbe anche accennata la questione della priorità aramaica.

Mi pare che tutti coloro che si sono espressi qui abbiano posizioni compatibili con questa riorganizzazione; se ci sono suggerimenti/miglioramenti, sono ben accetti, ovviamente, ma data l'attuale situazione, credo sia opportuno agire rapidamente. --DispAcc01 12:49, 5 apr 2009 (CEST)

Questa pagina che proponi di creare, credo che sia Problema sinottico. Paolotacchi (msg) 13:15, 6 apr 2009 (CEST)

Problema sinottico non tratta dell'origine di Giovanni, né delle date di composizione o delle "comunità" all'interno delle quali furono composti i vangeli, ma solo della relazione "fonte-derivazione" tra i sinottici. --DispAcc01 13:23, 6 apr 2009 (CEST)

Però la bozza che proponi tu è un elenco delle ipotesi di soluzioni del Problema sinottico. Paolotacchi (msg) 13:36, 6 apr 2009 (CEST)

Perché quello è il materiale pronto. Altrimenti l'unica cosa che si può fare è spostare il contenuto attuale a ipotesi Rolland e cancellare Nascita dei Vangeli. --DispAcc01 14:28, 6 apr 2009 (CEST)

In effetti forse c'è qualche voce di troppo, anche se non riesco bene a capire quale. Capisco che Nascita dei Vangeli dovrebbe essere un articolo più generale. Capisco che Problema sinottico dovrebbe essere una pagina più specifica. Però allora sarebbe più giusto trattare in tale pagina le varie ipotesi (riordinandole come tu dici). A quel punto, non so bene cosa rimarrebbe nella pagina Nascita dei Vangeli: forse poco più di uno stub. Per me può anche andare bene. Paolotacchi (msg) 15:46, 6 apr 2009 (CEST)

Problema sinottico sta bene come sta: è un articolo d'insieme. Il problema è solo Nascita dei Vangeli, che così com'è è fuorviante.

Riformulo la proposta: spostiamo il contenuto di Nascita dei Vangeli a ipotesi Rolland e ridirigiamo il primo a Vangelo, per il momento. --DispAcc01 16:02, 6 apr 2009 (CEST)

Per me va benissimo. Paolotacchi (msg) 17:18, 6 apr 2009 (CEST)

Ho provveduto a spostare. --DispAcc01 10:17, 16 apr 2009 (CEST)

Niente fonti

Niente fonti in questa voce, l'unica nota l'ho inserita io. Sul paragrafo vangelo Giovanni andrebbe fatto un confronto con la rispettiva voce. --Sebasm76 (msg) 12:27, 24 ott 2012 (CEST)